M. Sanilevičius: Ar galima sukurti žmonių tarpusavio santykių sistemą, vadinamą „meile“, kuri atitiktų dvasinius dėsnius? Ar tam padėtų sėkmingų šeimų pavyzdys (jeigu dar tokių yra)?

M. Laitmanas: Kadaise žmones siejo normalūs, paprasti, natūralūs santykiai: aš tau duodu, pavyzdžiui, savo ožką, o tu man – savo arklį arba štai tau kąsnis duonos, o tu man – litrą pieno ir t. t. Žmonės gyveno kaip viena bendruomenė. Egzistavo maža civilizacija ir viskas buvo gerai. Vėliau ši civilizacija dėl išaugusio egoizmo buvo tiesiog išsprogdinta iš vidaus. Tai įvyko Senovės Babilone, Tarpupyje, žmonijos lopšyje.

Šis egoizmo protrūkis visus ir viską sumaišė. Žmonių tarpusavio santykiai tapo visiškai nenatūralūs, dirbtini. Atsirado pinigai, menas, kultūra, „turtingųjų ir vargšų“, „stipriųjų ir silpnųjų“, „tavo – mano“ santykiai, visokiausi juridiniai dokumentai ir t. t. Žmonės ėmė išradinėti, kaip susisieti vieniems su kitais. Taigi dabar turime labai daug dirbtinai sukurtų ryšių.

Jeigu prieš tūkstantį ar net prieš porą šimtų metų kas nors (nesvarbu kas) įvykdavo vienoje vietoje, kitoje vietoje apie tai niekas negirdėdavo ir nežinodavo, o dabar viskas susiję. Skaičiau senovės metraščius, kuriuose aprašyti prieš 4 tūkstantmečius Izraelyje (tarp Kirjat-Gato ir Jeruzalės atstumas yra 30 km) vykę įvykiai: „Mes matėme pašvaistę, kažkas degė toje pusėje, pas tuos žmones, kurie ten gyvena.“ Žmonės vieni nuo kitų buvo taip nutolę, kad šis atstumas atrodė didžiulis. Jie net nežinojo, ar ten kažkas sudegė, ar ne, ar ten gyvenantys žmonės gyvi, ar ne. O kas yra 30 kilometrų dabar? Ten, kur visi priklausomi vieni nuo kitų, net ir 3000 kilometrų nėra didelis atstumas.

Sukūrėme visiškai neteisingą tarpusavio santykių sistemą. Jeigu negyvajame, augaliniame, gyvūniniame mūsų kūnų lygmenyje veikiame taip, kaip nurodo gamta, pagal jos dėsnius, tai lygmenyje „žmogus“ – žmonių tarpusavio santykių lygmenyje – elgiamės taip, tarytum žinotume, ką reikia daryti. „Kalbančiajame“ lygmenyje vidiniai instinktai nieko aiškiai nenurodo, todėl prikūrėme tiek daug nereikalingų dalykų! Ir kultūra, ir visuomeniniai, asmeniniai, šeimyniniai santykiai, vaikų auklėjimas, ekonominiai bei politiniai ryšiai, kad ir ką imtume, – viską sukūrėme dirbtinai, nepaisydami gamtos reakcijos, nesiaiškindami, ar gamta nustatė žmonių tarpusavio sąveiką.

Būtent apie tai kalba kabalos mokslas: kaip suformuoti teisingus žmonių santykius, kuriuos gamta numatė, bet neįdiegė į žmogaus instinktus, o žmogus turi juos pažinti ir pats sukurti tarp panašių į save. Jeigu mes tai žinotume, jeigu sugebėtume pamatyti šį teisingą modelį ir atkurti jį tarpusavio santykiuose, pasiektume puikiausią egzistenciją – Begalybės pasaulio būseną. Pakiltume į aukščiausią gamtos lygmenį, kuriame nebesijaustume menki, laikini.

Jūs kalbate apie šeimą. Visuose mūsų tarpusavio santykiuose elgiamės neteisingai, nežinome, kaip tinkamai sukurti šią komunikaciją. Be kabalos mokslo neįmanoma apsieiti nei kuriant šeimą, nei auklėjant vaikus, nei užmezgant bet kokius ryšius, netgi tarp giminaičių, jau nekalbant apie tolesnius ar net visiškai svetimus žmones.

Klausimą galima suformuluoti taip: kokiu būdu gamtoje nustatytas dėsnis, reguliuojantis vyro ir žmonos, tėvų ir vaikų, suaugusiųjų ir jaunimo, giminaičių, bendruomenių, valstybių ir t. t. tarpusavio santykius? Atsakymas toks (jis ne toks jau paprastas): tai sielų tarpusavio santykių sistema, nes čia nepaisoma mūsų kūnų. Kas yra kūnas? Jis atlieka savo funkciją. Kas dėl žmonių santykių, tai jie kyla iš žmogaus norų. Žmogaus norai – tai jo siela.

M. Sanilevičius: Kodėl viskas taip nepaprasta?

M. Laitmanas: Nepaprasta todėl, kad tik šioje srityje duotas laisvos valios šansas. Tau suteikta galimybė pasidaryti panašiam į aukščiausią tobulą gamtą, bet su sąlyga, jog išsiaiškinsi, kuo nuo jos skiriesi. Būdamas egoistas, priešingas jai, kuri neteisingas, siaubingai supainiotas sistemas, kai kiekvienas, priklausomai nuo vidinio spaudimo, formuoja save: noriu būti turtingesnis, stipresnis, žymesnis, noriu daugiau žinoti, vienokia ar kitokia forma išnaudoti kitus. Įsivaizduoji, ko pridirbome santykiuose! Sukūrėme tokią žmonių tarpusavio santykių sistemą, kuri jau pati mus maitina, kuria mumyse neteisingus ryšius. Galiausiai, pasiekėme siaubingą krizinę būseną.

Įveikti krizę – tai atskleisti neteisingas žmonių komunikacijas, neteisingus tarpusavio ryšius ir juos sutvarkyti. Daugiau nieko nereikia. Visa likusi gamta ideali. Negyvoji gamta, augalija, gyvūnija egzistuoja pagal tikslius savo dėsnius. Jeigu kas ir gadina gamtą, tai tik mes savo santykių lygmenyje, kuriame neva galime veikti nepaklusdami spaudimui, instinktams.

E. Litvaris:  Iš Jūsų žodžių galima padaryti išvadą, kad santuoką išgalvojo patys žmonės?

M. Laitmanas: Ne. Taip pat, kaip ir vieno kitam trauką bei vieno nuo kito priklausomybę ne žmonės išgalvojo. Yra pasakyta: „Eikite ir užsidirbkite vienas iš kito.“ Kitaip tariant, mes specialiai sukurti tokie, kad nė vienas žmogus negali apsirūpinti pats, jam reikia kitų; nė vienas žmogus negali savęs pratęsti, jam reikia sekso partnerio, nė vienas žmogus nėra tikras, kad sugebės pasirūpinti savimi, todėl jam reikia giminių, artimųjų, aplinkos. Ne veltui taip yra sukurta. Ir ne šiaip sau gamtoje atsirado giminės, artimieji, tetos, dėdės, močiutės, seneliai ir t. t. Visa tai kyla iš ypatingos nusileidžiančių dvasinių jėgų  hierarchijos. Pagal tai ir mūsų pasaulyje susiformuoja tokie priežastiniai santykiai, bet ir juos kuriame neteisingai. Yra močiutė ir senelis, mama ir tėtis, sūnus ir duktė ir t. t. – visa tai teisinga, bet štai jų tarpusavio santykiai užmegzti neteisingai. O visi šie lygiai, taip pat ir tarpusavio sąveikos būtinybė, kyla iš gamtos.

M. Sanilevičius: Ar šis giminystės ryšys ir toliau yra išsaugomas?

M. Laitmanas: Ne. Matote, kaip dabar netgi patys artimiausi ryšiai – tarp tėvų ir vaikų, tarp vyro ir žmonos – ima irti. Visai gali būti, kad ateities kartos vaikai nė nežinos, kas jų tėvai, o vyras ir žmona susieis tik vaikui pradėti. Pažvelkite, kaip žmonės tolsta vieni nuo kitų – egoizmas neleidžia mums vienam kito pakęsti.

Kažkada šeima išsitekdavo viename kambaryje: tėvai, vaikai, senelis ir močiutė – visiems užteko vietos. O dabar kiekvienam vaikui reikia atskiro kambario. Ir štai tau butas, kuriame miegamųjų tiek, kiek žmonių, o vieta, kurioje kartais visi susirenka, – viena. To anksčiau nebuvo netgi didelėse žmonių grupėse.

Kitaip tariant, žmonės vieni nuo kitų nutolsta, tai natūralu, bet nutolsta dėl būtinybės, nes jaučia, jog jų sukurti ryšiai – blogi, nesuteikiantys reikiamos komfortiškos būsenos.

E. Litvaris: Jūs sakote, kad nutolti – natūralu. „Natūralu“ – tai gerai ar blogai?

M. Laitmanas: Natūralu, nes neįmanoma kęsti šių dirbtinai sukurtų ryšių padarinių. Taigi nutolstama natūraliai – nuo blogio šaltinio, nuo nemalonumų.

E. Litvaris: Dvidešimt kambarių, kiekvienam vaikui savo, – tai gerai ar blogai?

M. Laitmanas: Tai nepadeda.

E. Litvaris: Ar būtų geriau būti kartu?

M. Laitmanas: Geriau nebūtų. Kaip gali būti geriau kartu, jeigu negali to pakęsti, šeimose vyktų žmogžudystės. Pabandyk visus uždaryti viename kambaryje, pamatysi, kas bus.

Aišku, geriau, kai dvidešimt kambarių – esą tai kažkaip sušvelnina įtampą visuomenėje, bet iš esmės nepadeda. Tai – ne vaistai, žmonių netaiso, nepadaro jų artimesnių. Kiekvienas randa savo kampą, bet, žinoma, tai nėra problemos sprendimas.

Problemos sprendimas visai kitur. Ne žmonių atitolimas, kaip internete ar naudojant kitas   komunikacijos priemones: siunčiu trumpąją žinutę ir sudie. Mums atrodo, kad žmones tai suartina, tačiau yra atvirkščiai – atitolina. Atrodo, kad internetas suartina: galiu susirašinėti, lengvai susisiekti su kitais. Ne, ši komunikacija melaginga, ydinga, ji tarsi suteikia galimybę pasislėpti už išorinių ryšių, juk galiu neprisistatyti ir nepažinoti pašnekovo. Kitaip tariant, žmogus nuasmeninamas.

Pažiūrėkite, kas vyksta pasaulyje – drabužiai, elgesys, lygios vyrų ir moterų teisės ir t. t. Viskas vienodėja: berniukų ir mergaičių išvaizda, poreikiai, skoniai mažai kuo skiriasi; moterys vaikšto į futbolą, alaus barus, fizines treniruotes. Prieš penkiasdešimt metų to dar nebuvo. Nesakau, kad tai blogai arba gerai, tiesiog pažvelkite, kokie laikai.

Kiekvienas tampa kažkokiu vieninteliu, savarankišku, nuo kitų nutolusiu vienetu. Vis dėlto bendrauti būtina. Pažvelkite, kokia forma tai vyksta – viskas nuasmeninta. Ir visa tai tam, kad būtų sušvelninta įtampa, atsirandanti tarp mūsų, kai turime būti kartu. Atkreipkite dėmesį, kaip žmonės dirba: pavyzdžiui, kiekvienas kompiuterininkas atskirai sėdi savo narvelyje ir daugiau nieko nemato. Nieko. Grįžta iš narvelio namo, įsijungia televizorių, priešais televizorių taip pat sėdi vienas. Bendravimas minimalus. Visa tai prieštarauja gamtai. Nes dvasiniame lygmenyje esame visiškai susiję, priklausomi vieni nuo kitų ir negalime šiaip sau atsiskirti.

Taigi dabartinis abipusis vienas nuo kito atitolimas nepadės mums sukurti  komfortiško gyvenimo, vis tiek atskleisime šio kelio ydingumą.

E. Litvaris: Jūs pasakėte, kad dvasiniame lygmenyje negalime nutolti vieni nuo kitų. Turite galvoje, kad kažkas mus laiko jėga ar kad negalime todėl, kad nenorime?

M. Laitmanas: Laiko jėga. Esame viena, absoliučia tarpusavio sąveika sujungta sistema. Vieną su kitu mus jungia siūleliai. Tad nepadės santykių aiškinimasis nei su vaikais, nei su tėvais, atsakymas bus tas pats. Nagrinėdami tik tėvų ir vaikų ar sutuoktinių problemas, negalėsite kaip nors pagerinti jų būklės. Ją galima pagerinti tik patarus aiškintis dvasiniu lygmeniu, kitaip tariant, kuo žmogus panašesnis į Aukštesnįjį pasaulį, tuo komfortiškiau jaučiasi. Tai ir bus vienintelis atsakymas į visus klausimus.

Išskyrus tai, neturime jokios valios laisvės. Valios laisvė – atskleisti mūsų ydingo vystymosi blogį, pažvelgti į gamtą ir pagal jos pavyzdį sukurti šį modelį savyje. Tam ir duotas mūsų žemiškasis egzistavimas.

E. Litvaris: Įsivaizduokime, kad koks nors žmogus Australijoje prieš dešimt minučių įdėjo į kompiuterį diską su mūsų pokalbiu ir žiūri. Žmogus pirmą kartą susidūrė su tuo, apie ką kalbate. Ar manote, kad jis supras?

M. Laitmanas: Iš pradžių reikia mokytis suprasti tikrąją pasaulio prigimtį ir tik vėliau, ją supratus, nusileisti į mūsų pasaulį. Kabaloje pasakyta: tam, kad suprastum mūsų pasaulį, turi nagrinėti ne jį, jame vis tiek nieko nesuprasi, tik klaidžiosi lyg labirinte; pirmiausia turi pakilti į aukštesnįjį, dvasinį lygmenį, išsiaiškinti Aukštesniojo pasaulio, iš kurio mums nusileidžia visi dėsniai, visos jėgos, prigimtį ir tik po to iš viršaus į apačią pradėti leistis į mūsų pasaulį bei galvoti, kaip, pagal panašumą su Aukštesniuoju pasauliu, mūsų pasaulyje, tarsi kopijoje, viskas turėtų būti tarpusavyje susieta. Šį panašumą turime sukurti mes – tu, aš, visi. Jeigu tai padarysime ir abu pasauliai sutaps, atitiks vienas kitą, pasieksime pačią komfortiškiausią, amžiną, tobulą būseną.

Taigi galiu patarti tik viena – atsiversti knygą.

E. Litvaris: O žmogui kyla klausimas, kaip išlaikyti žmoną, vaikus. „Kalti“ pinigus ar siekti tik dvasingumo?

M. Laitmanas: Kabala sako labai paprastai: visa, ką turi šiame pasaulyje, – žmoną, vaikus, darbą, anytą, palik taip, kaip yra. Ta prasme, ne „palik tai“, o gyvenk toliau šioje aplinkoje, tokiuose rėmuose. Svarbiausia – atsiversk knygą, kuri tau viską papasakos apie šį pasaulį. Nors joje rašoma vien apie dvasinį pasaulį, bet tu sužinosi viską ir apie šį pasaulį.