Laidos dalyviai:

Michaelis Laitmanas – žymus klasikinės kabalos tyrinėtojas, filosofijos mokslų daktaras, ontologijos ir pažinimo teorijos profesorius, Pasaulio išminčių tarybos (World Wisdom Council) narys, Pasaulinės kabalos akademijos įkūrėjas.

Anatolijus Uljanovas – Europos geštalto terapijos asociacijos terapeutas, Aukštosios estetinio auklėjimo mokyklos „Rusijos grožis“ dėstytojas, Tarptautinės lyderystės akademijos treneris ir  dėstytojas, daugelio televizijos programų mokslinis konsultantas.

Anatolijus Uljanovas: Sveiki, brangūs bičiuliai! Mes vėl svečiuojamės pas nuostabų žmogų – kabalistą profesorių Michaelį Laitmaną. Laba diena, profesoriau!

Michaelis Laitmanas: Laba diena visiems!

Anatolijus Uljanovas: Kadangi mano pagrindinė specialybė – psichologija, amžiaus psichologija, psichoterapija, tai šiandien mūsų pokalbio metu norėčiau Jums pateikti ilgą sąrašą klausimų, kuriuos paruošėme su grupe draugų. Norėtume išgirsti, ką kabalos mokslas galvoja apie ateities mokyklą, kurią galima pradėti kurti tiesiog dabar.

Michaelis Laitmanas: Taip, ši problema, žinoma, labai didelė. Sakyčiau, jau ne pirmą dešimtmetį jaučiame, kad auklėjimu, ne švietimu (kai kalbu apie mokyklą, turiu omenyje žmogaus auklėjimą – padaryti jį žmogumi), gaila, bet mokykla neužsiima. Vadinasi, reikia iš karto paprasčiausiai atskirti šias dvi sritis, dvi sroves, du požiūrius į vaiką. Ką mes iš jo darome: specialistą ar visuomenės narį, žmogų? Štai čia ir kyla konfliktas tarp šių dviejų požiūrių į žmogutį, į mažąjį, ir kokiu būdu mes norime jį sukurti, tai yra nulipdyti?! Specialistai, žinoma, sako, kad mes turime jį pripildyti visokiausių žinių, ir tam yra ypatingos programos, reikalavimai, vertinimai ir visa kita, o jis turi pereiti per visus šiuos brūzgynus bei dyglius. Ir mes iš vaikų paruošime tokius žmones, kokių mums reikia karui, taikai, kosmosui, gamykloms, kolūkiams ir taip toliau. O psichologai, sociologai sako, kad pirmiausia turime padaryti žmogų. Ir kabalistai kalba tą patį. Kad šioje vietoje nekiltų prieštaravimų, pirmiausiai turime nuspręsti – kas svarbiau ir kaip į tai žiūrės visuomenė?

Anatolijus Uljanovas: Matote, mums tai lengvesnis uždavinys, nes Jūs – kabalistas, o aš – psichologas. Ir aš taip pat manau, tiksliau, praktikoje susiduriu su tuo, kad štai toks specialistų darymo būdas atveda prie apgailėtinų rezultatų. Norėčiau užduoti labai konkrečius klausimus.

Michaelis Laitmanas: Prašau.

Anatolijus Uljanovas: Bandant įsivaizduoti ateities mokyklą, pirmas čia pat iškylantis klausimas – kaip reikia formuoti klases: pagal amžių, pagal... Kalbėdami apie periodizaciją sakėme, kad yra keletas periodų. Dabar šiuolaikinės klasės formuojamos pagal gimimo datą. Kaip, kabalos požiūriu, teisingiau formuoti klases, kokias sudaryti grupes?

Michaelis Laitmanas: Apskritai daugiau ar mažiau pagal metus. Todėl, kad vis dėlto vaikiškame amžiuje taikant tai masiškai mums gerokai paprasčiau ir išties arčiau prigimties klases sudaryti pagal metus. Galbūt tik ne taip griežtai. Mes kalbame apie darbą su vaikais iki trejų metų, nuo trejų iki šešerių metų, ir štai nuo šešerių metų jau prasideda mokyklinis auklėjimas. Taigi nuo 6 iki 9 metų yra toks amžius, kai vaikai iš esmės gali būti kartu. Štai šiuos trejus metus, nors apskritai tarp jų didelis skirtumas, bet vis dėlto tam tikrą laiką jie gali būti kartu, tam tikrą – atskirai, bet apskritai gali. Tai labai naudinga patiems mažiausiems, jie ims pavyzdį iš vyresniųjų, jie instinktyviai siekia būti panašūs į vyresniuosius. O vyresnieji turi gauti teisingą informaciją, teisingą požiūrį į jaunesniuosius ir būti tarsi jų vadovai, mokytojai. Todėl mes turime omenyje ne tik tam tikro mokytojo, instruktoriaus mokymą, bet ir vaikų tarpusavio pagalbą, kai mažesnieji mokosi iš didesniųjų, o didesnieji užsiimdami su mažaisiais mokosi, kaip auklėti, mokyti, ir tapdami tarsi mokytojais gauna papildomą suvokimą, kokiu būdu patys gali mokytis.

Anatolijus Uljanovas: Kadangi mūsų pokalbis pakrypo apie amžių, vis dėlto paklausiu: kaip Jums atrodo, ar ateities mokykloje yra vietos įvairaus amžiaus žmonėms, tarkime – pagyvenusiems, ar jie gali mokyti? Arba vidutinio amžiaus žmonėms? Kokius principus Jūs matote ir kas vis dėlto turi mokyti? Tarkim, ar gali 70-metis vyras mokyti jaunus?

Michaelis Laitmanas: Ne!

Anatolijus Uljanovas: Ar galėtumėte išvardyti pagrindinius principus?

Michaelis Laitmanas: Pagrindiniai principai – labai paprasti. Iš kabalos mokslo žinome, kad tiesiogiai tik aukštesnė pakopa gali užsiimti žemesnės pakopos taisymu, lavinimu, mokymu ir apskritai ja rūpintis. Matome, kad netgi motina, nors ir būdama aukštesnėje pakopoje, turi nusileisti į lygį, vos aukštesnį už vaiko, kad visą laiką jį mažais žingsneliais trauktų į viršų. Štai tokį žingsninį vystymąsi gamta paruošusi mums visiems. Todėl geriausia, jei auklėtojai bus jauni, jei ir savo amžiumi, ir mentalitetu, ir pasaulėjauta, ir viskuo bus kuo artimesni tiems vaikams, kuriais užsiima.

Anatolijus Uljanovas: Mes kalbėjome apie tai, kad būtų geriau, jei berniukus auklėtų vyrai, o mergaites – moterys...

Michaelis Laitmanas: Ne geriau, o būtina!

Anatolijus Uljanovas: Būtina! Gerai. Tada Jūsų paklausiu: ar vyras gali būti mergaičių mokytojas arba auklėtojas?

Michaelis Laitmanas: Ne! Tai labai negerai, tai jau įrodyta daugybe pavyzdžių ir šimtmečius trukusiais mūsų istoriniais bandymais. Niekada nenaudinga maišyti lytis, geriausia, kai jos egzistuoja atskirai tol, kol iš tikrųjų turi susiliesti kaip lytys.

Anatolijus Uljanovas: Tada, kad išsemtume šią „lyčių sąveikos“ temą, pateiksiu tokį klausimą: kaip berniukai ir mergaitės turi tarpusavyje sąveikauti laikotarpyje nuo 9 iki 13 metų? Ar įmanomas bendravimas, ar geriau iš viso laikyti juos atskirose patalpose?

Michaelis Laitmanas: Aš juos laikyčiau atskirai, nes taip mes auklėjame apskritai pačią sveikiausią visuomenę. Vaikus nuo 9 iki 13 metų mes ruošiame tikrai brandai, realiam įžengimui į suaugusiųjų sociumą, į visuomenę, šeimyninį gyvenimą. Būtina, kad šiuo metu jie gautų vienas iš kito ir iš savo auklėtojų informaciją. O būdami dar nesubrendę eiti pirmyn, jie dar nėra tam pakankamai pasiruošę ir neturi teisingo požiūrio. Todėl šiuo metu, ypač šiuo metu, negalima jų maišyti tarpusavyje.

Iki trejų metų tai dar neturi reikšmės, vaikai nepastebi vienas kito lyties, tai yra to dar nesupranta. Galbūt supranta tam tikrą skirtumą nesąmoningai, bet ne daugiau. Taip kad tuo laikotarpiu ne taip svarbu ir iš esmės galima vaikus auklėti kartu. Artėjant trejiems metams tai jau gali tapti problema. Vaikai nuo trejų iki trylikos metų turėtų būti visiškai atskirti, o štai nuo trylikos jau turi prasidėti lyčių suartėjimas, bet siekiant palaipsniui juos atvesti iki maždaug 15–16 metų, kai jie bus paruošti šeimai. 17–18 metų – tai laikas, kai jaunuoliai jau turi kurti šeimą.

Anatolijus Uljanovas: Kita tema – mokyklos, lavinimo rėmų kūrimas, t. y. vaikų skaičius klasėje, laikas, pamokos struktūra...

Michaelis Laitmanas: Norėčiau dar pakalbėti apie mokymą kurti šeimą. Paaugliams reikia rodyti visus įmanomus teisingus ir neteisingus šeimyninio gyvenimo pavyzdžius. Būtina jiems pasakoti ir aiškinti apie tarpusavio santykius, kurių jie dar nepatyrė, bet susidurs. Būtinos labai rimtos (jų lygmens) priešingos ir jų pačių lyties psichologijos pamokos, tai yra, kad berniukai suprastų moterį: kaip ji galvoja, suvokia pasaulį, kaip žiūri į juos. Nes jie mano, kad ji mąsto pagal jų suvokimą, jų smegenimis, kaip sakoma, o yra visiškai ne taip. Ir atvirkščiai – jie kuria visai kitas fantazijas, turi visai kitus reikalavimus priešingai lyčiai. Jie mano, kad tai, ką jie laiko svarbiu savyje, – tą moteris juose ir mato, o iš tiesų ji viską mato kitaip. Ir priešingai, ką reiškia grožis, orumas, pagarba, dėmesys, kokios tai savybės, kaip jos vertinamos vyriškame ir moteriškame lauke? Taigi turime labai tiksliai juos supažindinti su jų pačių vidiniu pasauliu, idant gebėtų tarsi įsikūnyti į priešingą lytį ir ją suprasti, kad būtų teisingesnė tarpusavio sąveika, įsijautimas vienas į kitą, ko mūsų laikais visiškai nėra. Matome, kaip 30–40 metų žmonės ateina pas psichologą ir tarsi maži vaikai net neįsivaizduoja, kad kitas į juos žiūri visai kitomis nei jo akimis: „Žiūrėkite, kaip aš norėjau jai padaryti gerai, patogiai ir visa kita... o ji visai to nepastebėjo ir netgi tai niekina, reikalauja iš manęs kažko kito!“ Nesupratimas – visais lygmenimis! Ir svarbiausia ne tik šitai, bet ir tai, kad vėliau mes lyg ir imame tai suprasti, bet neturime nuo vaikystės tam išugdytos pagarbos ir pojūčio, kad tai reikalinga mums patiems. Kad tai mums gali padėti iš tikrųjų pasiekti vidinės bei išorinės harmonijos ir taip išspręsti 90 procentų problemų. Juk viskas vyksta dėl tarpusavio nesupratimo. Štai šito juos ir reikia mokyti, būtinos pratybos, kad vyras automatiškai suprastų save ir aplinkinį pasaulį moters bei savo akimis, kad tai sugretintų taip, jog gebėtų teisingai bendrauti su moteriška lytimi.

Anatolijus Uljanovas: Kaip psichologas visiškai su Jumis sutinku, nes susiduriu su šiomis nebrandumo problemomis. Bet natūraliai tokie dalykai neįvyksta, tam reikia specialaus pasiruošimo.

Michaelis Laitmanas: Svarbiausia, kad kiekvieno amžiaus vaikai mokytų psichologijos jaunesnio amžiaus vaikus, – pasakotų, kokiu būdu jie tai praėjo, dalytųsi gyvenimo patirtimi ir pavyzdžiais, kuriuos ką tik patyrė, – tai jiems bus aiškiai matoma. Ir remdamiesi tuo eitų truputį toliau – iki savo amžiaus ir netgi kiek vyresnio, atskleistų jiems visą vystymosi perspektyvą, kad jie auga ir kaip jų akyse keičiasi aplinkinis pasaulis, pasaulio suvokimas ir taip toliau... Tai reiškia ugdyti juos kaip savarankiškus visuomenės narius.

Anatolijus Uljanovas: Tai yra devynmečiai vaikai turi mokyti vaikus nuo trejų iki šešerių metų, ruošti juos savam etapui?

Michaelis Laitmanas: Taip! Ir jie iš esmės turi save matyti praeityje ir dabartyje, tai yra visą šią žmogaus vystymosi proceso dinamiką turi matyti kaip tapsmą „Protingu žmogumi“.

Anatolijus Uljanovas: Taip, labai svarbu tiesiog prisiliesti prie šių dalykų! Iš čia kyla klausimas: šiam amžiui itin būdingi vadinamieji idealūs vaizdiniai. Ar galėtumėte iš kabalos ir savo požiūrio taško bendrais bruožais apibūdinti idealaus vyro ir idealios moters paveikslą – kaip jie turi atrodyti, ko turi siekti žmonės šiame amžiuje?

Michaelis Laitmanas: Idealų vyro bei moters paveikslą mums diktuoja gamta. Todėl turime tiesiog suprasti savo biologinį, fiziologinį, psichologinį, dvasinį pobūdį, matyti save kaip sudėtinius gamtos elementus, matyti save sudarytus iš negyvosios, augalinės, gyvūninės ir žmogiškosios gamtos. Kai žmogus mato save kaip integralią viso pasaulio paveikslo dalį ir kartu įjungia į save lyg ir „mini pasaulį“, tada jis tampa teisingu, idealiu, kaip Jūs sakote. Idealių nėra! Štai prie šito juos taip pat reikia pratinti, kad jie nereikalautų iš kitų ir savęs nespraustų į tokį neva idealų paveikslą. Kad neapsimetinėtų, nevaidintų, kad į viską žiūrėtų natūraliai, kad įvairiausi mūsų poreikiai – ir fiziologiniai, ir psichologiniai, ir dvasiniai – bei jų realizacija būtų jiems visiškai natūrali, teisingai ir laisvai suvokiama. Tai įmanoma tik tada, kai mumyse bus teisinga hierarchija, tada į save, kaip gyvūną, ir žiūrėsime kaip į gyvūną, į save, kaip žmogų, sociumą, ir į savo dvasinius sluoksnius taip pat žiūrėsime atitinkamai. Tai yra žmogų padarysime atvirą, laisvą, neužspaustą. Taip galėsime išvengti daugybės problemų: socialinių, kurios vėliau pasireiškia prievarta, žiaurumu, visokiomis šeimos problemomis. Taigi šiame amžiuje formuojant žmogaus pamatus, iš esmės išsprendžiamos visos likusios problemos, todėl mes su Jumis ir nekalbėjome apie tai, kas gi ten už 20-ies metų ribos. Ten jau nebėra apie ką kalbėti, ten jau tarsi iškepta bandelė, išimta iš krosnies, ir nieko su ja nebepadarysi, jos forma ir skonis jau nesikeičia, ir viskas jau paruošta. Todėl svarbiausia visus savo resursus, visas pajėgas sutelkti būtent į auklėjimą, ne į mokymą, iki 20 metų amžiaus.

Anatolijus Uljanovas: Turiu paruošęs labai konkretų klausimą, tokį klausimą, kuris kyla kiekvienam pedagogui, kiekvienam mokytojui: kokie mokomieji dalykai, Jūsų požiūriu, būtini šiuolaikinėje mokykloje, kokius reikėtų atmesti, kuriuos palikti, o gal dar ką nors pridėti?

Michaelis Laitmanas: Griežtai ir aiškiai mokykloje atskirti auklėjimą ir mokymą, tai turi būti tarsi du skirtingi pastatai, dvi skirtingos žmonių, su kuriais vaikai bendrauja, grupės. Žmonės, kurie suteikia išsilavinimą – moko fizikos, matematikos, biologijos ir kitų dalykų, meno arba bet ko kito, žinoma, taip pat savo ruožtu turi būti teisingų žmonių pavyzdžiai, o ne tiesiog puikūs savo siauros srities specialistai, kurie visur kitur rodo tokį pavyzdį, kad tiesiog gadina visą reikalą. Tai yra – mums reikia tokių mokytojų, kurie elgiasi teisingai ir santūriai, žino, kaip dėstyti visa kita ir sujungti savo dalyko – gamtos mokslų ar menų mokymą su tuo auklėjimu, kurį mokiniai gauna. Jie vis dėlto turi būti teisingai paruošti ir auklėjimo požiūriu, nes vien tik mokymo nėra, mokinys ima pavyzdį iš bet kokio suaugusiojo. Ir suaugęs turi savo pavyzdžiais, pvz., biologijos, fiziologijos, genetikos arba fizikos, chemijos­ – bet ko, rodyti tų dalykų padarinius mūsų įprastame gyvenime, taigi turi žinoti ir visa kita, tik apie tai pasakoti savo mokslo požiūriu. Vadinasi, auklėjimas ir mokymas turi būti atskirti, be to, didžiausias akcentas turi tekti auklėjimui. Kaip formulavote klausimą?

Anatolijus Uljanovas: Kokių dalykų reikia mokytis mokykloje, kuriuos galbūt reikėtų išmesti iš programos, o kokius pridėti? Ką galite šiuo klausimu pasakyti?

Michaelis Laitmanas: Iš principo žmogui reikia suteikti bendrąjį išsilavinimą, neabejotinai. Ir iš viso jis turi įgyti pagrindines žinias. Bet jeigu mes orientuojamės į tai, kaip apie tai kalba kabala, tada vaikus būtina mokyti piešimo, šokių, muzikos, retorikos, dikcijos, mokyti kalbėti, reikšti savo mintis. Toliau – rašymo, taisyklingo aprašymo: pradžia, pabaiga, kulminacinė dalis ir t. t. Žodžiu, kad žmogus gebėtų teisingai save išreikšti, pristatyti, suprasti kitą žmogų. Kad turėtų labai tikslų tarpusavio komunikavimo visuomenėje ir bendražmogiškoje erdvėje aparatą. Kad suprastų, kaip veikia žiniasklaidos priemonės. Pirmiausia vaikus reikia mokyti bendravimo – tai svarbiausia! Kalbėdami apie žmogų, omenyje turime visuomenės elementą, todėl mums būtina jį padaryti teisingu visuomenės elementu, kad jis galėtų labai lengvai, tiksliai, teisingai atskleisti save visuomenės atžvilgiu ir kad visuomenė jį suprastų tiksliai ir teisingai, kad jie labai greitai vienas kitą suprastų. Tada mes išspręsime daugybę problemų, panaikinsime didžiulę įtampą, esančią sociume. Tai svarbiausia! Vadinasi, šiuos poreikius turi atitikti tokie dalykai: psichologija, sociologija, pasaulio, valstybės, visuomenės, šeimos sandara, amžiaus problemos. Visa tai turi būti išaiškinta nepriklausomai nuo to, kuo vėliau bus žmogus. Mums visiškai aišku, kad tą turi žinoti kiekvienas! Kalbant apie auklėjimą, čia įeina viskas: savęs, savo organizmo, savo asmenybės pažinimas, ko reikalauja aplinkiniai, kokiu būdu žmogus funkcionuoja supančiame pasaulyje ir pasaulis aplink jį, tarpusavio priklausomybė. Tai turi būti praktiška, išskyrus specifinius mokslus, kuriuos jis vėliau turės mokytis, nors čia, žinoma, yra fizikos, chemijos, fiziologijos, botanikos elementų, bet visa tai neturi išsidalinti kaip dabar į klases, dalykus. Visa tai turi būti pateikiama bendrai –  tai mūsų pasaulis, Visata, joje aš egzistuoju kaip neatskiriamas integralus elementas, todėl viską studijuoju kaip tarpusavyje susijusius dalykus − tai yra svarbiausia. Kartu su mano tapsmu, teisingu požiūriu į pasaulį šitai turi būti pati svarbiausia mūsų užsiėmimų dalis. Ir tik vėliau, tik papildomai, priklausomai nuo žmogaus gabumų, polinkių – arba menai, arba mokslas, arba technika ir taip toliau. Tai jau papildomi užsiėmimai, visiškai antraeiliai pagal reikšmingumą užsiėmimai, lyginant su pirmaisiais. Matome, kad šis progresas nesuteikia mums laimės. Matome, kad visų pirma turime atkurti teisingą visuomenę, žmogų joje, todėl natūralu, kad akcentuoti reikia būtent šią dalį.

Anatolijus Uljanovas: O kokiame amžiuje reikėtų atskleisti šiuos gabumus ir juos vystyti?

Michaelis Laitmanas: Specialybės link?

Anatolijus Uljanovas: Taip.

Michaelis Laitmanas: Manau, kad tai priklauso nuo instruktorių, kurie bus tarp vaikų, rekomendacijų. Jie turės kiekvienam vaikui užvesti tarsi bylą ir, žinoma, nuolat, palaipsniui ją pildyti. Tai galbūt galėtų būti ne tie patys žmonės, kurie užsiima vaikais, bet nuolat juos lydintys, kurių speciali užduotis būtų matyti, stebėti vaiko vystymąsi kontaktuojant su kitais, jo vidinio pasaulio raidą, jo poreikius ir t. t. Taigi jie pateiktų tam tikras rekomendacijas, būtų tarsi kontrolinė grupė, kontrolinis elementas, kuris viską stebi ir pateikia savo rekomendacijas, o instruktorius (jo nevadinčiau mokytoju, nes jis ne moko, o pats nepaliaujamai dalyvauja šiame procese kartu su vaikais) duoda savo rekomendacijas, ir tie jas įgyvendina. Turėtų būti keletas skirtingų specialistų, trys keturi lygmenys, kurie dirbs su vaikais.   

Anatolijus Uljanovas: Jūs užbėgate už akių mano klausimams, nes kaip sykis turėjau specialų klausimą apie sąveiką su profesionalais. Jūs jau atsakėte, kad šitie žmonės turi lydėti vaikus visur...

Michaelis Laitmanas: Jie žiūri visiškai kitokiomis akimis, jie įeina į kolektyvą arba pasitraukia iš jo, jie stebi vaikus iš tolo, jie nustato tempą ir skiria ypatingus pratimus tiems, kuriuos bendraujant reikia patempti arba ne, jie mato, kokia grupė, juk yra skirtingi visuomenės sluoksniai, skirtingos vietovės – miestas ar kokia kita vieta. Atsižvelgdami į visa tai jie dinamiškai keičia visą šią auklėjimo sistemą.

Anatolijus Uljanovas: Tam, kad toks individualus požiūris būtų įmanomas, klasėje vis dėlto turi būti tam tikras ribotas mokinių skaičius. Koks, Jūsų požiūriu, vaikų skaičius turėtų būti vienoje mažoje grupėje, vienoje klasėje?

Michaelis Laitmanas: Manau, kad apie 10 žmonių, 15 – tai jau maksimumas. Netgi nemanau, kad instruktorius gali aprėpti 15 žmonių, juo labiau vadinamasis kontrolierius, psichologas, taip pat padėjėjas – turi dirbti keletas žmonių. Manau, kad būtini trys žmonės, kurie užsiimtų 10–15 vaikų, beje, lygiagrečiai ir nuolatos!

Anatolijus Uljanovas: Gerai. Ar būtina, kad tokios mokyklos viduje vyktų dideli skirtingo amžiaus klasių, įvairių grupių susirinkimai? Tarkime, vaikai būtų surenkami į vieną renginį, kuriame jie visi vienas kitą mato ir bendrauja tarpusavyje?

Michaelis Laitmanas: Visa tai įmanoma, bet reikia apgalvoti, kokiu būdu tai daryti. Tai ne šiaip sau ilgoji pertrauka, kai visi iššoka ir prasideda nežinia kokia maišalynė, tai turi būti teisingai sudaryti ir rimtai iš anksto apgalvoti įvairiausi žaidybiniai veiksmai.

Anatolijus Uljanovas: Tai yra iš anksto paruošti renginiai?

Michaelis Laitmanas: Taip!

Anatolijus Uljanovas: Vaikams ir apskritai žmonėms bendraujant kyla konfliktai, kuriuos būtina išspręsti. Kokius konfliktų sprendimo principus Jūs matote, kaip juos spręsti?

Michaelis Laitmanas: Turi vykti aptarimai, bendri aptarimai, kurių metu patys vaikai aptartų tai, kas įvyko. Šie aptarimai turi vykti ir esant konfliktams, ir kai jų nėra. Nuolat reikia skirti ne mažiau kaip valandą per dieną visokiausių problemų ir šiaip klausimų svarstymui: „...Man kilo tokių ir tokių klausimų, o šitaip galima ar ne?.“ ir t. t. Tai yra laikas, kai vaikai pakelia savo bendradarbiavimo, savo gyvenimo lygį, taigi – jie nuolatos galvoja, kaip galima jį pagerinti, kas atsitiko, jie smerkia, skatina, surengia teismą, jie patys būna teisėjais ir tuo pačiu metu kita savo dalimi – tarsi teisiamaisiais. Vaikai būtinai turi dalyvauti šiame visų problemų analizės, išsiaiškinimo ir sintezės procese.

Anatolijus Uljanovas: Vadinasi, jei du devynmečiai susipešė, tai sprendimą priima žmonių grupė?

Michaelis Laitmanas: Nuostabu! Vadinasi, ta proga galima išsiaiškinti daugybę problemų, kurios galbūt susikaupia ir kitiems, o gal praėjo, bet mes jų nepastebėjome. Tai labai gerai, bet patys vaikai turi tame dalyvauti. Patys vaikai turi suprasti, kokiais kriterijais jie vadovaujasi priimdami sprendimus ir ar jų nuosprendis yra ištaisymas, o ne bausmė.

Izraelyje yra toks Demokratinių mokyklų tinklas. Čia mokytojai iš viso nedalyvauja vaikų gyvenime, patys vaikai nuolat stebi vienas kitą – ne seka, tik siekia pagerinti teisingą savo komunikabilumą. O po to surengia teismą: yra budintis teisėjas, du jo padėjėjai (esu ten buvęs – labai įdomu!). Ateina vaikai ir jų draugai, kurie tą dieną paskirti spręsti jų likimus. Jie apsvarsto ir išsiaiškina kartu su teisiamaisiais, ką gi jiems tokiu atveju daryti? Juk mums reikia pagerinti visuomenę. Mes ne ką nors baudžiame, mes tiesiog išaiškiname, tarsi labiau išryškiname problemą ir taip padarome, kad kitą kartą negalėtum prasižengti iš nežinojimo ar dėl kokių nors vidinių, įgimtų ūmių charakterio savybių ir t. t. Man teko būti tuose aptarimuose, ir tai iš pradžių sukrėtė! Viena vertus, tas vaikų brandumas, samprotavimai, kai jie taip oriai sėdi, o kita vertus – jie supranta, kad taip jie iš tikrųjų kuria savo gyvenimą, ir iš vėlesnių santykių kolektyvuose jau matyti, kaip jie bręsta. Beje, tos mokyklos mišrios, bet yra ko pasimokyti!

Anatolijus Uljanovas: Jokie procesai negalimi be taisyklių.

Michaelis Laitmanas: Taip, čia būtinas kodeksas, jie turi visą elgesio kodeksą, o jeigu nėra, tai jie dinamiškai jį keičia. Jie patys prieina prie išvados, kad šios taisyklės paseno, reikia kitų, ir taip auga keisdami savo įstatus.

Anatolijus Uljanovas: Vienoje iš Jūsų laidų girdėjau, kad vaikams būtų galima rekomenduoti kiekvieną dieną pradėti nuo įstatų, pagal kuriuos šiandien gyvename, koregavimo Jūs apie tai kalbate?

Michaelis Laitmanas: Taip!

Anatolijus Uljanovas: Tada paklausiu: jeigu vaikas vis dėlto pažeidė kokią nors taisyklę ir yra afekto būsenos, kas ir kaip turi jį sustabdyti?

Michaelis Laitmanas: Negerai, jeigu jį sustabdo suaugusieji! Tai turėtų būti jo draugų atjautos poveikis, o ne pasmerkimas ir jėgos metodas – taip, kad jam būtų labai patogu imti pačiam save smerkti. Taigi, kaip galėtume tapti pačiais artimiausiais žmogui, esančiam afekto būsenos? Arba mes patys turime įeiti į afekto būseną, solidarizuotis su juo ir pradėti taip pat elgtis, o po to palengva imti tai gesinti. Tai yra iš pradžių susijungti su juo, o po to pradėti palaipsniui jį gesinti, arba padėti užuojauta. Reikia žiūrėti, koks žmogaus charakteris: ar būdamas afekto būsenos jis linkęs grasinti, ar verkti, užsisklęsti, depresuoti. Ar linksta į žmogžudystę, ar į savižudybę.  

Anatolijus Uljanovas: Na taip. Jūs kalbate apie tokius paprastus dalykus, tai iš tiesų skamba labai natūraliai ir suprantamai. Bet gyvenime, deja, vyksta atvirkščiai. Ten yra represijos, kurios prie gero nepriveda.

Michaelis Laitmanas: Tai iš viso draudžiama! Mes kalbėjome apie tai, kad jeigu ir galimos bausmės, tai tokia nuosprendžio paskelbimo forma, kai dalyvauja pats baudžiamasis, suprantantis, jog tai vyksta dėl jo išsitaisymo, tam, kad kitą kartą jis taip neprasižengtų. Kai jis sutinka, kad tai yra prasižengimas, ir supranta, jog kitą kartą jis nebus apsaugotas nuo savo prigimties, kaip jam rasti saugiklius, kad pakiltų virš savo prigimties, apsisaugotų nuo jos? Taigi mes jam leidžiame patirti visiškai objektyvią būseną savo atžvilgiu: išvedame iš savęs, kad pamatytų save ir kaip tokiu atveju galėtų ką nors su savimi padaryti. Taip iš jo darome žmogų. Yra jo gyvūninis kūnas su įvairiomis prigimtinėmis savybėmis ir yra jame žmogus, kuris norėtų būti kitoks.

Anatolijus Uljanovas: Yra toks momentas: visi vaikai vis dėlto yra skirtingi savo gabumais, prigimtimi. Yra tokios vaikų kategorijos, kai jie smarkiai atsilieka vystymusi, kartais tai susiję su ligomis, kartais su kokiomis nors traumomis. Kita vaikų kategorija, kai jie, atvirkščiai – išsiskiria itin audringu vystymusi, yra vadinamieji talentingi vaikai. Štai jei paimtume šias dvi vaikų kategorijas: viena atsilikusio vystymosi, o kita, atvirkščiai – labai smarkiai atsiplėšusio vystymosi. Dabar yra specialios mokyklos, o kaip su tuo bus ateities mokykloje?  

Michaelis Laitmanas: Turite omenyje jau nebe auklėjimą, bet mokymą?

Anatolijus Uljanovas: Na, pavyzdžiui, jei vaikas turi kokių nors protinio vystymosi problemų, kaip jį integruoti?

Michaelis Laitmanas: Jeigu tai vaikas, kuris ateityje nesugebės dalyvauti visuomenės gyvenime be kitų pagalbos, tai ir dabar jį reikia auklėti toje suaugusioje visuomenėje, t. y. normalioje visuomenėje, visiškai suprantant, kad jis ruošiamas būti kartu su visais, kad tie žmonės bus jo ramstis. Vaikus reikia auklėti, kad padėtų tokiems žmonėms! Nes, viena vertus, mes ne Sparta, kurioje naikino tokio tipo žmones. Kita vertus, jie turi suprasti, kad ir vėliau turės natūraliai sąveikauti. Vadinasi, čia turi būti kažkokios papildomos auklėjimo sistemos. Manau, kad kiekvienam kolektyvui naudinga, jei yra tokių žmonių. O jeigu kalbate apie tam tikrus gabumus dailei, muzikai, šokiams ir mokslui...

Anatolijus Uljanovas: ...gabumus matematikai...

Michaelis Laitmanas: Aš Jus suprantu. Tai neturi jokio ryšio su tuo, apie ką mes dabar kalbame. Šiandien mes su Jumis nagrinėjome tik auklėjimo klausimą –  kaip išauklėti Žmogų, o jau po to, koks iš jo užaugs specialistas – visai kitas ir atskiras klausimas. Todėl šiuos vaikus rūšiuoti pagal gabumo požymius turime jau antroje dienos pusėje. Žinoma, antrąją dienos pusę apskritai turi vykti bendrasis lavinimas, tačiau su tam tikra pakraipa. Aš linkstu į tai, kad būtų artėjama prie universitetinio kurso, kurį vaikai turi išeiti ir rinktis normalią specialybę. Tačiau vis dėlto tai bus tik kaip pagalbinis jų tapsmo elementas. Iki 20-ies metų žmogui svarbiausia suprasti, kaip teisingai nugyventi likusį gyvenimą, pasiekti aukščiausią tikslą sukuriant šeimą ir teisingai sąveikaujant su visais. O būtent išsilavinimas, profesinė veikla – tą turime nuolat pabrėžti – tėra tik šalutinis mūsų gyvenimo elementas.

Anatolijus Uljanovas: Kadangi mūsų pokalbis pakrypo į dienotvarkę, apie pirmąją ir antrąją dienos puses, kaip turi būti surikiuota šios mokyklos mokinio diena – kaip ji turi prasidėti ir baigtis, koks jos ilgumas, koks pamokų ir pertraukų santykis, kuo tai turi būti užpildyta? Ką Jūs galvojate šiuo klausimu?

Michaelis Laitmanas: Pirmiausia įprastų pamokų nėra, yra pokalbiai, yra nenutrūkstami užsiėmimai, pasivaikščiojimai kieme, žaidimai. Žinoma, vaikams būtinos iškrovos. Ir šios pertraukos turi būti ilgos. Jos turi būti iš tiesų ilgos, kadangi kalbame apie visą dieną su maitinimu, žaidimais. Dėl to turime tolygiai paskirstyti laiką: vaikai turi ir truputį pailsėti dienos vidury. Paskui koks pusvalandžio pokalbis, tie patys žaidimai kieme, po to kokio nors įdomaus, tam tikros tematikos filmo peržiūra, jo aptarimas, po to draugiškas teismas arba kokių nors įvykių nagrinėjimas, po to vėl mokymasis, vėl žaidimai kieme ir t. t. Taigi tai ne 5 minučių pertraukėlės nubėgti į tualetą, o iš tikrųjų gera mankšta, be to, vaikams reikia suteikti galimybę tinkamai fiziškai vystytis, jie turi bėgioti, sportuoti ant skersinio, šokinėti per virvutę, žaisti kamuoliu ir t. t. Veikla turi būti tokia, kad žmogus išlietų visą susikaupusią neigiamą energiją. Ir pats mokymo (aš vėl pasakyčiau – auklėjimo) procesas galėtų vykti visiems sėdint po medžiu mokyklos kieme, galbūt net esant pliaže. Jis gali vykti net tada, kai vaikai paprasčiausiai vaikštinėja iš kampo į kampą po mokyklos kiemą. Arba net jeigu jie sėdi patalpoje, tai sėdi rateliu, jokiu būdu ne taip, kad mokytojas prie lentos, o vaikai – suoluose ir žiūri į jį kaip į kažkokią statulą. Jokiu būdu! Viskas turi būti viename lygmenyje, bendraujant ratu. Netgi sėdėjimas ratu turi labai didelę reikšmę – visi jaučiasi tarpusavyje lygūs, kiekvienas yra prieš visus, nėra pirmo ir paskutinio suolų ir t. t. Ir jų maišymas tarpusavyje – kas kur sėdi, viskas turi labai didelę reikšmę. Integracijos, integralaus švietimo principai visur turi būti labai aiškiai išreikšti.

Anatolijus Uljanovas: Tai, ką Jūs pasakojate, net man įdomu, o man virš 40 metų. Ir aš su malonumu eičiau į tokią mokyklą.

Jūs palietėte tokią įdomią temą kaip bendras valgymas. Vakaruose, pavyzdžiui Anglijoje, Amerikoje, vaikui įduoda krepšelį, jis atskirai patyliukais kur nors pavalgo. Norėčiau sužinoti, kaip turėtų būti valgoma?

Michaelis Laitmanas: Ne, ne! Tik kartu! Pirmiausia vaikui nieko neįduoda, o mokykloje gamina normalų maistą, vidutinį, normalios sudėties, daugmaž visiems priimtiną, ir vaikai jį gauna. Jei kas nori, gali pakartoti, o šiaip porcijos vidutinės. Vaikai pratinami prie to, kad yra normalus fiziologinis maisto vartojimas, jokio nesaikingumo. Žinoma, jiems duodami ir kokie nors saldumynai, nekalbama apie kažkokias spartietiškas sąlygas. Bet žmogų reikia pratinti prie to, kad maisto vartojimas – normalus fiziologinis aktas, o ne kažkoks nesaikingumas. Žinoma, reikia atsižvelgti į tai, kad vaikai turi tam tikrus polinkius, bet palaipsniui, bėgant metams galime juos pripratinti prie normalaus, sveiko maisto ir atplėšti nuo šito plastiko, kurį mums šiandien parduoda, kad kas nors iš to pasipelnytų, kenkdami mūsų vaikams. Taigi mes galime vaikus palaipsniui prie to pripratinti, ir taip bus. Žinau tai iš daugelio pavyzdžių, kai vaiką ankstyvame amžiuje pripratino prie tam tikros rūšies maisto, po to jis net negalėjo pereiti prie ko nors kito, jam tai buvo neįdomu. Ir tai visiškai suprantama. Todėl mums čia atsiveria didelės galimybės pertvarkyti visuomenę. Kai vaikai užaugs, tai, žinoma, pagal save keis ir visą mūsų maisto, skonio pramonę ir t. t. Šie bendravimo metodai, bendras valgymas, kai jie kartu, – tai palieka labai rimtą, teisingą antspaudą žmogui kaip socialiniam elementui. Jis nesišalina nuo savo ėdžių užpakaliu nustumdamas kitus ir nesimaitina įkišęs ten galvą, o normaliai, teisingai valgo. Reikia jam rodyti pavyzdį – kokiu būdu, palaipsniui ir t. t. Taigi jis nesigėdija šio proceso, nors labai daug vaikų gėdijasi, daugelis stengiasi kur nors ką nors skubiai praryti, o čia – atvirkščiai, viskas atvirai, paprastai, ramiai, linksmai, su muzika, suaugusiems rodant pavyzdį ir panašiai. 

Anatolijus Uljanovas: Tarkime, kad pusvalandį arba 20 minučių trunka pietūs. Iš vaikystės atsimenu tokį dalyką, kad prie stalo turi būti tylu. Ar mes vis dėlto bendraujame?

Michaelis Laitmanas: Mes bendraujame, tai nieko baisaus. Pirmiausia, pietaujame ne 10 ir ne 20 minučių, tai gali būti ir pusvalandis, ir 40 minučių. Mes bendraujame, kalbamės, juokiamės, dainuojame dainą – dalyvaujame bendrose vaišėse ir tai labai svarbu! Vaišės juk yra kiekvienoje tautoje, visose kultūrose – tai kaip bendravimo priemonė. Mums reikia tai sugrąžinti ir taip auklėti savo vaikus, kad nereiktų šiaip sau kažkur tarpuvartėje organizuotis trise arba restorane visiems demonstruotis – štai žiūrėkite, aš linksminuosi. Kad būtų toks paprastas, normalus žmogiškas bendravimas.

Anatolijus Uljanovas: Tai visiški bambliai sėdi vaišėse ir bendrauja?

Michaelis Laitmanas: Taip! Ir jie supranta, kad tai labai rimtas tarpusavio bendravimo procesas. Taip jie kuria ateities bendruomenę, iš tikrųjų! Žmogus tampa visai kitoks, jis natūraliai žiūri į save ir į kitus. Mums atrodo, kad tai visai maži elementai, bet matome, kokią reikšmę jiems teikė žmonija bendraudama tarpusavyje.

Anatolijus Uljanovas: Iš karto kyla klausimas: Jūs sakėte, kad vaikas turi išeiti į šią vietą ryte ir grįžti vėlai vakare.

Michaelis Laitmanas: O ką jam mūsų laikais veikti su tėvais, kai šie užimti, mama pareina namo ir puola tvarkyti, skalbti ir dirbti kitus darbus. Vaikas namuose iš esmės neturėtų nieko valgyti (na, jeigu jam norisi kažko užkąsti, tai mama ko nors duos). Bet apskritai jis mokykloje gauna normalų maitinimą tris kartus per dieną, namiškiai tuo praktiškai nesirūpina, tik laisvadieniais, kai susirenka visa šeima. Ir tai šeima tuo klausimu gauna rekomendacijas, kuriomis, aišku, tėvams verta vadovautis, nes tai natūralu ir tiesiog vaikams geriau.

Anatolijus Uljanovas: Tada toks klausimas: koks tėvų vaidmuo šiame mokymo procese? Paaiškinsiu, kodėl to klausiu. Taip susiklostė, kad dabar Rusijoje, pavyzdžiui, vadinamųjų tėvų komitetų įtakos laipsnis tampa toks, kad mokytojai iš viso bijo net cyptelti, nes tėvai tuoj pat pareikš ieškinį ar dar ką nors. Ar štai šioje teisingoje, geroje mokykloje tėvai turi dalyvauti ar...?

Michaelis Laitmanas: Jokiu būdu, nereikia tėvų leisti net arti mokyklos, o štai tas psichologas, kuris dirba su atskira grupe, turi kiekvieną kartą, kiekvieną dieną nusiųsti jiems ataskaitą elektroniniu paštu ar perduoti per vaiką, nesvarbu, kokiu būdu. Ir tai bus ne šiaip sau ataskaita, o kartu ir tarsi tėvų apmokymas, jų įtraukimas į mokymo-auklėjimo procesą. Kai tėvai tame dalyvauja, psichologas jiems turi patarti, kaip ir į ką kreipti dėmesį, kaip keičiasi vaikas, apie ką jie kalba mokykloje, kas šiandien vaikui svarbu. Kad tėvai staiga kokiu nors būdu neanuliuotų mokyklos poveikio arba neparodytų kokios nors paniekos tam ir panašiai. Turi būti aiškus bendradarbiavimas su tėvais, tam kiekvienoje grupėje ir yra šis psichologas.

Anatolijus Uljanovas: Kitas klausimas: mes truputį pakalbėjome apie auklėjimo sistemą, sakėme, kad bausmių neturi būti, kad žmogus turi suvokti, kas su juo vyksta. O kaip su skatinimo sistema? 

Michaelis Laitmanas: Ji turi būti! Ji turi būti iš draugų pusės. Bausmė taip pat turi jaustis iš draugų pusės. Žmogus turi jausti, ar yra pageidautinas, ar kenksmingas visuomenės elementas, tą jis turi jausti. Iš draugų jis turi gauti atgalinį ryšį, taip pat ir namuose iš tėvų. Psichologas turi nurodyti, kaip šie turėtų elgtis. Vaikas turi suprasti, kad tėvai žino apie tai, kas vyksta, bet šie turi teisingai reaguoti – to tėvus moko psichologas. Taip vaikas iš aplinkinių gauna aiškią skatinimo arba peikimo sistemą.

Anatolijus Uljanovas: Tarkime, dabar egzistuoja tokia sistema, kai vaikui sakoma: štai padarysi tą ir tą, už tai gausi priedą žaidimams, dviratį ar dar ką nors. Kaip suprantu, šioje mokykloje viskas turi būti kažkaip kitaip.

Michaelis Laitmanas: Suprantate, kaip yra: būdamas tokios kaip šiandien būsenos jį supančioje aplinkoje žmogus tam, kad elgtųsi gerai, turi susivaldyti, suvaldyti savo instinktus, jis turi savo vidine jėga valdyti save, vildamasis gauti paskatinimą arba išvengti bausmės. Mes turime vaiką atvesti į tokią būseną, kai tarpusavio sąveikos su aplinkiniais jausmas jam taps lengvu, paprastu, harmoningu, mielu malonumu, kai jis to ims siekti, nes tai darant jam lengva, laisva. Mes turime jam parodyti tokį bendravimą, kai esi tarp gerų, mylinčių žmonių, kurie, atvirkščiai, leidžia tau atsiskleisti, o ne užsisklęsti ir būti įsitempusiam rėmuose. Tai ne kokie nors aukštuomenės ar armijos įstatai, atvirkščiai, tai visai kitas santykis su visuomene. Jei visuomenė atsiveria žmogui su meile ir parodo, kad laukia iš jo tik šito, tai žmogus ima jaustis joje labai patogiai, jam nesudėtinga būti tokiam. Priešingai, visuomenė nuolat jį tarsi stumia to link ir suteikia tam jėgų. Tikiuosi, kad palaipsniui galima prie to prieiti. 

Anatolijus Uljanovas: Na taip, šis mūsų pokalbio metu atsiskleidžiantis paveikslas iš tiesų atrodo labai gražiai ir patraukliai!

Michaelis Laitmanas: Viskas formuojasi veikiant visuomenei, žmogus čia niekuo dėtas, kaip žinome – jis tėra visuomenės produktas. Taigi, jei pasitelkę auklėtojus pradėsime palaipsniui šią sistemą vystyti, tai bet kuris vaikas, patekęs į mokyklą... – juk į ją patenka gerutis mažas berniukas arba mergaitė, o po to štai ką iš jo padaro mokykla. Todėl mums reikia mokykloje sukurti tokią aplinką, kuri jį tikrai atskleistų ir jam nekiltų problemų eikvojant galybę energijos, kad suvaldytų savo instinktus. Atvirkščiai, jam turi būti malonu juos atskleisti, tik teisingu būdu.

Anatolijus Uljanovas: Jūs palietėte kitą klausimą – tai instruktoriai, padėjėjai, bendražygiai. Kad ši mokykla taptų įmanoma, kažkokiu būdu reikia ruošti tuos žmones, ir šalia viso kito stebėti, kad jie laikytųsi tos linijos, apie kurią kalbate, ir nenukryptų nuo jos. Kaip tai padaryti? Kokiu būdu, anot Jūsų, reikėtų ruošti šiuos specialistus?

Michaelis Laitmanas: Manau, kad tam, galbūt remiantis mūsų pokalbių išvadomis, reikės parašyti kokį nors darbą, o po to jį toliau vystyti, idant pavirstų į kokią nors priemonę, palinkėjimus, galima sakyti, į tam tikrą instrukciją, įstatus mokiniams, tėvams, auklėtojams, specialistams, kurie vaikus moko specialybių ir t. t. Palaipsniui reikia paruošti tokias metodines priemones visiems ir aprašyti visus šiuos veiksmus tokioje mokykloje. Ir meniniame pavidale – kurti šia tema filmus, įvairią žaidybinę medžiagą. Tai iš tikrųjų didžiulis procesas, bet kita vertus, reikia suprasti, kad neturime kur dingti, nes nuo naujosios kartos auklėjimo sėkmės priklauso visa žmonija. Juk mums nėra nieko svarbiau, kaip padaryti mūsų vaikus laimingesnius laimingesnėje nei mūsų visuomenėje. Ir tada vietoje regreso, kurį matome, ypač paskutinė mūsų karta, pamatysime savo vaikus ir anūkus pasiekusius geriausią būseną!

Anatolijus Uljanovas: Stebėtina, pavyko atsakyti beveik į visus klausimus, kuriuos paruošėme. Bet dar vienas klausimas: yra toks dalykas kaip mokinių atostogos. Ir daugelis vaikų jų laukia. Ar šioje geroje mokykloje būtinos atostogos, kad vaikai pailsėtų?

Michaelis Laitmanas: To visiškai nereikia. Vaikus priklausomai nuo metų laikų (žinoma, Rusijoje ar kituose atšiauriuose rajonuose žiemą vaikų vežiojimas ribotas, vasarą – laisvesnis) reikia vežti prie vandens, į mišką ir kitur. Aišku, tai priklauso nuo šalies ir sąlygų, bet tai turi harmoningai derėti. Viena diena arba viena savaitė metuose nieko neduos. Tai turi vykti sistemingai, kai mes visai dienai kur nors išvažiuojame. Jei sudėtinga išvažiuoti dukart per savaitę, dėl kelio, autobusų ir t. t., iš principo visada turi būti viena diena per savaitę, kai mes visiškai pasineriame į žaidimus, mankštą gamtoje, prie jūros, ant upės kranto, baseine ir t. t. Tai turi tapti nuolat lydinčiu elementu. Ir ne šiaip sau atostogos. Atostogos su tėvais – tai vaikams ne atostogos. Atostogos vaikų stovyklose su visai svetimais žmonėmis – didelis stresas! Todėl tą reikia daryti tose pačiuose arba joms artimose žmonių grupėse, galbūt labiau išplėstose, kai susirenka kelios panašios mokyklos. Bet tai turi vykti sistemingai. Manau, kad tik taip. Vaikai turi suprasti, jog gyvenimą sudaro tokie nenutrūkstantys pokyčiai, o ne tiesiog, kaip girdėjau juos sakant, „atsijungimas“ kartą per metus savaitei. Ir kur? Ką?  Su mama, su tėčiu?!  

Anatolijus Uljanovas: Labai Jums ačiū! Nuostabi laida! Šiandien svečiavomės pas įstabų žmogų, kabalistą profesorių Michaelį Laitmaną. Dar kartą labai Jums ačiū. Medžiaga, kurią šiandien gavome, mano nuomone – unikali, ir jeigu mums kartu pavyks realizuoti šį dalyką, bus nuostabu!

Michaelis Laitmanas: Aš pasiruošęs!

Anatolijus Uljanovas: Labai Jums ačiū!

Michaelis Laitmanas: Visiems viso geriausio!