Программа Доброе утро

6 ноября 2006 года

 

О личном поиске

 

 

Ведущий: Мы приветствуем всех наших телезрителей! Сегодня мы беседуем с Равом Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, Рав Лайтман!

Здравствуйте!

Ведущий: Наша сегодняшняя программа будет несколько иной по сравнению с предыдущими выпусками. Мне хотелось бы поговорить с Вами о Вашем личном поиске. Мой первый вопрос: каким Вы были в детстве? Что Вы чувствовали ребенком? Вы отличались от других детей или были таким же, как все? Что Вы помните из своего детства?

Я был самым большим эгоистом из всех это несомненно. Эгоист и индивидуалист. Я всегда чувствовал себя вне общества, не связанным с другими людьми, всегда был в стороне - и не потому, что меня не принимали. Я мог присоединиться к ним, но что-то останавливало меня от связи с людьми. Я всегда был наедине со своей жизнью, и даже с завистью смотрел на людей, способных объединяться в группы, обниматься, любить компании, получать удовольствие от того, что они вместе... Я никогда не был на это способен.

Каким я себя помню? Большую часть времени я был один читал и даже гулял в одиночестве. Как правило, что бы я ни делал, я не нуждался, мягко говоря, в других если не сказать, что вообще тяготился присутствием людей рядом с собой. И так было даже без каких-то высоких помыслов. Я говорю о своем детстве - с тех пор, как я себя помню, может быть, с четырех-пяти лет, и так - всю жизнь.

Ведущий: Вы действительно помните это сегодня?

Я помню свое отношение к жизни и к другим людям. Я чувствовал себя вне всего этого

Ведущий: Праздника жизни

Да.

Ведущий: И как Вы чувствовали себя в одиночестве, в стороне?

Мне было достаточно, это устраивало меня. Или я читал хорошие книги, или даже играл во что-то с другими детьми. Но я приходил, играл и уходил. Это не было настоящей связью, которой, как мне казалось, люди все же соединяются между собой.

Ведущий: Вы сказали, что даже немного завидовали другим детям?

Верно и детям, и взрослым. Я очень большой индивидуалист. Я все делаю один. Мне в самом деле трудно вытерпеть кого-то рядом с собой. Это такой характер. Я всегда один, и если можно так сказать, не нуждаюсь в других людях. Я - такой человек, что если обеспечить меня всем необходимым для существования, мне будет достаточно связи с миром через Интернет. Но я думаю, что в мире есть еще такие люди, как я. Хотя такая склонность к индивидуализму кажется мне чрезмерной.

Ведущий: Как эта склонность развивалась с течением лет?

Она осталась, ведь это характер. Ничего не поделаешь. К тому же мы не должны его исправлять. Если сверх этого можно что-то исправить, то, разумеется, это следует делать. Может быть, сегодня я произвожу как раз противоположное впечатление. Но все же внутренне я один.

Ведущий: Что это значит таков характер, и его не нужно исправлять?

Дело не в том, что его не нужно исправлять, - его просто не дано исправить. Человек должен исправить только его использование - во благо ближнему, но оставаться таким, какой он есть. Он не может сломать себя. Любое подавление себя это не исправление. Нужно лишь направить все свои свойства, способности, побуждения на то, чтобы уподобиться Творцу, то есть, использовать их во благо ближнему.

Творец добрый и Творящий всем добро. Поэтому человек должен взять этот пример и изучить его. Он должен не понять это своим разумом, а постичь, что именно делает Творец, что значит Добрый и Творящий добро для всех, - и стать подобным Ему.

Ведущий: Как же это сочетается с природной склонностью к индивидуализму, отсутствием потребности в связи с другими?

Склонность к индивидуализму толкала меня к поиску самого себя, к самореализации. И после того, как почти в 30-летнем возрасте я пришел к науке Каббала и начал осуществлять это практически, - после этого мне прояснилось, что самореализация как раз и состоит в том, что ты исправляешь свое отношение ко всем остальным душам, ведь все мы представляем собой одну единую душу.

Если ты принимаешь участие во всей системе душ, во всем человечестве, когда все души пребывают в своих телах в этом мире, если ты исправляешь прежде всего свое отношение к ним, то тем самым ты уже находишься в каком-то подобии Высшей силе. Согласно этому ты чувствуешь в себе эту Высшую силу, находишься в связи с Ней, во взаимном ощущении.

Ведущий: При этом индивидуализм исчезает или остается?

Разумеется, индивидуализм остается, он все больше и больше растет. Но это уже положительный индивидуализм, при котором я хочу быть подобным Творцу добрым по отношению к ближнему.

Но вопрос в том: Что такое добрый?

Ведущий: Что такое добрый?

Это не значит быть добрым в общечеловеческом понимании, как думает все человечество - раздавать нуждающимся еду и тому подобное. Быть добрым означает поднять остальных людей к цели творения.

Ведущий: Это значит повысить их осознание?

Повысить их осознание и возможности, помочь им всем, чем только возможно, в подъеме к цели творения. Ведь ниже этого уровня все плохо. Оставить их на уровне этого мира и лишь давать им еду означает относиться к ним как к животным.

Ведущий: Так что же им нужно дать?

Духовную пищу.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к Вашему детству. Вы сказали, что всегда были индивидуалистом, пребывающим в одиночестве, в стороне, вне этого большого общего праздника. Затем Вы выросли

Но это не значит, что я проводил время в одиночестве. У моего дома был большой двор, там стоял теннисный стол и другие игры, туда приходили дети из самых разных мест. Я был среди всех, но чувствовал себя одиноким.

Ведущий: Мне хорошо это знакомо. Я думаю, что много раз в жизни чувствовал себя так же что нахожусь среди всех, окружен всеми, но внутренне одинок. Это верно. И как с тех пор все развивалось? Так было в детстве. Потом Вы стали подростком

Не было ничего особенного, кроме того, что я любил читать книги и рассказы о науке. Мои родители, видимо, хотели сделать из меня музыканта и подталкивали меня к этому.

Ведущий: Ваши родители были музыкантами?

Нет. Они оба были врачами. Сначала они хотели обучить меня музыке. Это было для меня большим мучением до тех пор, пока в течение нескольких лет мне все же не удалось убедить их в том, что я не хочу этим заниматься.

Ведущий: На каком музыкальном инструменте Вы учились играть?

На пианино. Это доставляло мне много страданий, но все же наконец мне как-то удалось оставить это занятие. После этого родители захотели, чтобы я стал врачом, и все время давили на меня. Но с самого детства, сколько я себя помню, где-то с 9-10-ти лет я начал больше интересоваться наукой и техникой их развитием, открытиями в природе. Я постоянно собирал книги и брошюры обо всех научных исследованиях, читал и тщательно их изучал.

Меня очень интересовало раскрытие Вселенной звезды, планеты, все эти огромные расстояния, а также палеонтология все, что происходило в прошлом на поверхности Земного шара, причины этого развития. Я очень интересовался физикой во всех ее формах астрофизикой, геофизикой, и все это я изучал. Когда пришло время выбирать профессию, я выбрал биокибернетику, поскольку эта наука занималась исследованием живых систем.

Ведь если говорить об уровнях развития природы - неживом, растительном, животном и человеческом, то, насколько нам это известно, человек представляет собой наивысший уровень существования.

Ведущий: Известно пока

Да.

Ведущий: Есть что-то большее?

Может, инопланетяне (Смеется) Тогда я думал, что есть еще какие-то живые системы, другие формы жизни, что существует жизнь в ином виде где-то во Вселенной, на Марсе кто знает

В любом случае человек представляет собой самую совершенную и сложную систему. И если я изучу ее, то прежде всего узнаю причину жизни, ее процесс и цель. Я буду знать, как существует вся Вселенная.

Сначала я хотел пойти изучать астрономию, но затем увидел, что эта наука - не больше, чем механика, что в ней не говорится о самой жизни, существующей внутри космического пространства.

Поэтому я выбрал биокибернетику, поступил на этот факультет, учился и закончил его. Но я увидел, что здесь тоже не изучают ничего большего, чем то немногое, что нам известно об организме, о его функционировании с технической точки зрения.

Ведущий: Что это значит?

В биокибернетике изучают системы живого организма как технически функционируют почки, легкие, согласно каким формулам мы можем их проверить и записать информацию о них. Короче говоря, это профессия, которая берет человека, проверяет его внутренние системы и старается построить модель этих систем, программу, по которой они работают, чтобы, возможно, создать подобные им искусственные системы.

В сущности, ближайшая техническая цель биокибернетики состоит в том, чтобы построить искусственные системы для человеческого организма - вместо живых органов.

Я закончил этот факультет - разумеется, не найдя там ничего особо интересного. Ведь, в конечном счете, что нам известно о нашем организме? И много ли мы способны создать из составляющих его веществ, находящихся в нашем распоряжении? Вся эта наука только сейчас начинает развиваться. Поэтому я вышел оттуда неудовлетворенным.

К тому же, размышляя о разных других возможностях чем именно заниматься и в какой области, я не обнаружил, что люди ищут там что-то реальное. Можно сказать, я не видел, что люди занимаются поиском тайны жизни.

Ведущий: Что значит тайна жизни? Это такое избитое выражение, несколько претенциозное. Что такое тайна жизни?

Под тайной жизни подразумеваются ответы на вопросы: Что является корнем жизни? Откуда все началось? Для чего предназначено все это развитие? Куда оно ведет? Для чего мы живем в этом процессе?.

Я уже упоминал, что много изучал палеонтологию - науку о живых существах, о силах и процессах, которые происходили со всеми небесными телами и Земным шаром до того, как на его поверхности возникла материальная жизнь и начала развиваться вся растительная и животная природа во всевозможных формах. Я любил все это изучать. Мне казалось, что это даст какой-то ответ на вопрос о корне.

Ведущий: Если Вы узнаете о том, что было в прошлом?

Да. Откуда все это проистекает? Каков источник рождения? Откуда все происходит? В чем состоит тайна жизни? Для чего эта жизнь? Я думал, что ответ находится в прошлом, ведь впереди некуда смотреть. Мы смотрим вперед и не знаем, куда идем. Мы развиваемся и все. Так может быть, если мы посмотрим назад, то из прошлого узнаем, откуда мы пришли? Видимо, там кроются секреты.

Но мне не удалось этого достичь. Именно поэтому я пошел изучать науку, которая занималась исследованием живого организма. Я надеялся, что изучив его внутреннее устройство, узнаю, что им движет, для чего он существует, что собой представляет. Но потом я увидел, что из этой науки нечего взять, кроме диагностики физиологических систем больше там ничего нет.

Ведущий: То есть, биокибернетика изучает, как работает живой организм, но не дает ответа на вопрос, для чего он существует?

Разумеется. К тому же функционирование организма интересует ее только для того, чтобы создать то, на что мы способны, - какие-то искусственные системы, поддерживающие наш организм и помогающие ему.

В конечном счете, именно это постигло человечество на данный момент. Поэтому, разумеется, я не был этим удовлетворен.

Ведущий: Сколько лет Вам было тогда?

Я закончил университет в 24 года.

Ведущий: Вы были холостым или женатым?

Я был холостым. В 26 лет я женился, а в 28 лет приехал в Израиль. У меня был уже почти двухлетний сын.

Ведущий: В каком году Вы приехали в Израиль?

В 1974-м.

Ведущий: Почему? В то время не было таких волн алии, как в последние годы

Нет-нет. Тогда в России все же ощущалось большое пробуждение из-за Шестидневной войны. И в любом случае я хотел найти себя как еврей, внутри своего народа, своей страны, а кроме того, найти себя так, как мечтал об этом с детства.

Ведущий: Что это значит?

Отыскать тайну жизни.

Ведущий: Вы чувствовали, что это возможно в Израиле?

Нет, по обратной причине - я чувствовал, что в России не могу этого сделать, и там нечего искать.

Ведущий: Это было после того, как Вы закончили университет?

Я уже закончил университет, работал, женился, несколько лет был в отказе, а затем в возрасте 28-ми лет в 1974-м году приехал в Израиль. Тогда как раз были возможности поехать в любую страну мира

Ведущий: В другие страны?

В другие страны. Но я даже не представлял себе, что смогу жить в каком-то другом месте. Я не чувствовал к этому никакого стремления.

Ведущий: Я знаю, что тогда очень многие ехали в Канаду, в Америку

Массы людей. Из всего поезда, который прибыл из России в Вену, только две семьи приехали в Израиль я с женой и сыном и еще одна семья. Все остальные разъехались по всему миру от Голландии и до Соединенных Штатов. Ведь тогда были возможности переехать в любую страну, куда пожелаешь, и поселиться там.

Мы приехали в Израиль, но я не мог удовлетвориться поисками работы, изучением языка и всем прочим. Вместе с этим я тотчас же начал проверять, где я смогу продолжить свои поиски дальше. Это было просто моей внутренней потребностью.

Тут и там я начал говорить об этом с разными людьми. Сначала я говорил по-русски, ведь я не очень владел ивритом, хотя учил его в России и уже немного знал его. Все говорили мне: Видимо, твои вопросы находятся у религиозных.

Ведущий: Вернее, ответы.

И ответы, и вопросы. Там их обсуждают. Вопросы о душе, о чем-то внутреннем, Для чего человек живет?, душевные разговоры - это, видимо, там.

Ведущий: Когда Вам сказали, что эти вопросы обсуждают в религиозных кругах, что Вы почувствовали? Я полагаю, что Вы не были религиозным

Абсолютно нет. Но в любом случае я немного знал и понимал в этом, хотя и не так, как живущие здесь, в Израиле. Мой дед был очень религиозным человеком. Он был резником.

Ведущий: Где вы жили?

Дед жил в Витебске.

Ведущий: А Вы?

Я тоже родился там, но затем жил в Ленинграде, а потом в Вильно.

Ведущий: Так он был резником?

Он был резником, и все евреи приходили к нему, приносили петухов Работал он тоже на скотобойне, но она принадлежала не евреям, ведь другой возможности у него там не было. Но домой ему приносили кур, и он резал их во дворе. Это я помню. Я также помню его талит, который однажды заляпал грязью, бегая возле него. Я помню его маленькую сукку размером метр на метр, в которую он лишь заходил, делал кидуш, съедал кусочек хлеба, а потом возвращался домой.

Ведущий: Почему она была такой маленькой?

Потому что это не разрешалось, и даже было запрещено.

Ведущий: Он не хотел привлекать внимание?

Да. Но он соблюдал традиции в Суккот у него была маленькая сукка, а Песах уже был настоящим праздником.

Ведущий: Это напоминает мне евреев, которые жили когда-то давно, на протяжении долгого периода изгнания.

Верно.

Ведущий: Ваши родители были уже другими?

В любом случае мои родители тоже росли в этой атмосфере. Они даже закончили школу на идише, хотя уже не были религиозными. Но дед был религиозным. Поэтому я еще видел эти традиции, и в чем-то немного включил их в себя. Отталкивая их от себя, я в любом случае жил с ними. Ничего не поделаешь.

Но когда мне сказали, что ответы на свои вопросы я должен искать у религиозных, я не слишком обратил на это внимание. Ведь я не думал об этом. Однако по мере возможности я начал доставать такие книги и понемногу их читать - и на русском, и на иврите с огласовками. Я видел, что в них упоминалось о том, для чего человек живет, какая польза от этой жизни, что он от этого имеет и что должен делать в этом мире. То есть, в них что-то говорилось о некой причине, цели и процессе, который человек должен пройти. Но обо всем было написано как об этике, морали. Сегодня я уже знаю правильное название этой теории мусар. Но тогда я понял, что это какая-то внутренняя этика.

Ведущий: Что значит этика?

Это значит, что человеку стоит быть лучше и самому по себе, и в глазах творений, а также соблюдать какие-то совершенно иррациональные законы. У него нет никакой причины их соблюдать, ведь они никак не связаны с этим миром. Он должен делать это только потому, что таково желание Творца.

Кто такой Творец? Это не объясняется. С чего вдруг Он этого желает? Неизвестно. Говорится лишь такими половинчатыми фразами, а обо всем остальном остается лишь догадываться может быть, это существует, а может, и нет. Знают ли они об этом или не знают мне неизвестно.

У меня были разные мысли по этому поводу. Я думал, что, может быть, у религиозных действительно есть знание об этом, но те, с кем я учился, этого не знают. К тому времени мне уже удалось найти людей, с которыми я учился.

Ведущий: Где это было?

В Реховоте.

Ведущий: Вы жили в Реховоте?

Да. Однажды я зашел в магазин, где продавались святые книги, купил там раз и другой несколько книг, а потом спросил продавца: Если я что-то не знаю и не понимаю, кто-нибудь может мне помочь?. И он сказал: Да. Приходи ко мне. Он был очень рад. Я начал ходить к нему, и он мне объяснял. Этот человек занимался со мной несколько лет.

Так продолжалось до тех пор, пока я не исчерпал свое терпение - я обязан был искать дальше. Я изучал с ним, как было принято, Шульхан Арух и тому подобные книги, не очень понимая, для чего все это нужно. Но вместе с тем я стремился искать все дальше и дальше. Я ездил в Иерусалим - в несколько мест, где обучали выходцев из России, вернувшихся в религию, но видел, что и там обучение тоже было очень поверхностным. Мне начали объяснять, что змей на самом деле существовал, что он стоял на двух ногах, что мы должны в это верить и ничего большего.

Ведущий: Как это сочеталось с Вашим научным подходом?

Никак не сочеталось. Поэтому, если я слышал такие вещи, то уходил в другое место. В другом месте мне рассказывали еще что-то такое, что я не принимал, и тогда я оставлял его и шел дальше, потому что не мог там оставаться. Если ты остаешься, то обязан принять эти теории и с ними жить. Ты не можешь принять их, лишь частично соглашаясь с ними. Ведь я пришел именно из-за этого

Ведущий: Из-за чего?

Из-за желания выяснить, что составляет основу жизни. А мне объясняют, что в основе жизни стоял двуногий змей, который пришел к женщине и перепутал ей всю жизнь, связь с Адамом и так далее. Я помню, это пробуждало в моем воображении такие странные картины, что я не мог согласиться с ними.

Я просил объяснить все эти истории про Адама, Хаву и Райский сад, которые мне рассказывали. Но мне отвечали: Это то, что есть. Мы должны доверчиво принимать Тору и верить, что это так.

Но где этот небосвод, где эти небеса, где Райский сад? Скажите мне, где?! Я изучал астрономию, и я не вижу, за каким поворотом в космосе все это находится! О чем вы говорите? О каком месте, о какой категории идет речь?

Разумеется, никто не мог мне этого объяснить. Так продолжалось до тех пор, пока однажды в Реховоте я не вспылил, сидя в небольшом кругу религиозных. Я делал для них много работы, помогая им во всем, в чем только возможно. Но однажды я взорвался и сказал: Вы не можете мне объяснить! Я ничего здесь не нахожу! Что же мне делать?!. И они почувствовали, в каком напряжении я нахожусь.

Вместе с тем я ездил к самым разным людям, о которых мне говорили, что они каббалисты, и они показывали мне всевозможные книги. Но когда я открывал эти книги, там было еще более неясно, чем в простом толковании. Даже если они говорили, что это объясняется в Зоаре или в тех или иных книгах, то когда я открывал эти книги, было еще хуже - ничего непонятно. Я думал, что, может быть, не понимаю из-за своего иврита.

Как-то я поговорил с несколькими людьми, и они посоветовались со своим равом. Это был рав Фишер в ультрарелигиозной общине в Реховоте. Он им сказал: Есть такие люди, которые согласно своей душе обязаны обрести что-то более высокое. Вы должны найти ему какого-то каббалиста.

Тогда они послали меня к раву Ицхаку Зильберману в Иерусалим. В то время у него занимался Ури Зоар, вернувшийся в религию. Я проучился у него немного времени, и тоже не был удовлетворен, хотя он уже изучал каббалистические книги Сафра дэ-цниюта (Книга скромных), книги Рамхаля, Зоар - пусть не по Бааль Суламу, но все же

Среди прочего я даже полгода учился в религиозном заведении Кфар Хабад, а также на всевозможных курсах Ярхей Кала, лекциях Яд ле ахим. Я очень много прошел и был известен в Реховоте как человек, который желает знать, понять и исследовать, но не соглашается ни с чем до тех пор, пока не достигнет этого сам. Пройдя через всех этих каббалистов, я понял, что не могу найти у них ответы на свои вопросы.

Я еще не сказал, что после приезда в Израиль пошел работать в армию, в военно-воздушные силы, проверял боевые самолеты. Затем, когда приехали мои родители, я должен был открыть для них частную фирму и помогать им. Поэтому в 1978-м году я уволился из армии, проработав там четыре года, и открыл родителям врачебные клиники.

Ведущий: Какие клиники?

Мой отец был зубным врачом, а мама гинекологом. Я был занят организацией этих клиник, ведь родители не очень были знакомы со всеми управленческими системами, существующими в Израиле. Поэтому я занимался всеми этими проблемами. С другой стороны, у меня оставалось немного больше времени на свои духовные поиски, и я был очень рад этому.

Однажды, когда я сидел в клинике и приводил в порядок бумаги, вошел какой-то парень, начал говорить со мной о своих проблемах с зубами, а затем мы разговорились с ним о жизни. Его как раз звали Хаим (на иврите жизнь). Он жил рядом с этой клиникой и тоже интересовался всем, связанным с духовным. Я рассказал ему обо всех своих вопросах, о том, где я об этом читаю. В свое время он закончил ешиву - религиозное заведение, но с тех пор уже отошел от религии и лишь немного соблюдал кашрут, как бы сохраняя традиции в семье.

Мы начали встречаться у него каждый вечер и методично прорабатывать все книги. Я не умел так хорошо читать на иврите, как он, и потому он читал вслух, а я сидел возле него и немного записывал, как на лекциях в университете. Так мы проштудировали множество книг всего Рамака, Пардес римоним, Пелах а-римон - всю эту серию, Таль орот, много книг Рамхаля. Но я не довольствовался этим, потому что самую главную суть я все же не улавливал.

Ведущий: Но ведь книги были перед вами Я не понимаю... Вы говорили, что до этого были у Рава Зильбермана, и он открывал те же книги Зоар, Рамхаля

Он не давал ответа.

Ведущий: А теперь вы были с этими книгами наедине и тоже не получали ответа?

Нет.

Ведущий: Выходит, книги не помогают?

Не помогают.

Ведущий: Почему? Как же так?

И ведь мы читали те же самые книги, которые читаем сейчас. Книги не помогают. Мы читали Введение в науку Каббала, Зоар с комментариями Сулам - все, что вышло тогда в печать.

Ведущий: Вдвоем с Хаимом?

Да. Он читал вслух и не потому, что я ошибался или нет. Он читал и объяснял, потому что действительно умел читать эти книги. Ведь он закончил религиозное заведение, получил традиционное воспитание. Но меня это не удовлетворяло, и я не понимал.

Мы ездили с ним также к известному каббалисту Баба Сали. Хаим был его родственником. Когда мы приезжали к Баба Сали, он накрывал на стол и говорил: Сделаем трапезу!. Он был уже очень стар, и через два или три года после этого умер.

Ведущий: Вы говорили с ним? Зачем вы ездили к нему?

Мы беседовали с ним. Он рассказывал нам, но при этом говорил так, что невозможно было понять. Во-первых, он передавал это в марокканской манере, очень трудной для понимания. Во-вторых, он был каббалистом из того, что постигал. И то, что он постигал, - видел, а об увиденном мог сказать. Но когда ты не видишь, то не знаешь, о чем он говорит.

Ведущий: Я не понимаю

Я тоже не понимал. (Смеются) По крайней мере пусть это тебя успокоит.

Итак, мы сидим с ним, слушаем его, пьем арак (анисовую водку), едим марокканский хлеб

Ведущий: Вы были молоды, а он намного старше вас...

Да, разумеется. Но он уважал нас. К тому же, на правах родственников мы входили без очереди и проходили прямо к нему, в его комнату.

Ведущий: О чем вы спрашивали его?

Мы задавали вопросы о Замысле творения, о том, каковы основные законы духовной природы, которые человек должен ощутить, увидеть, услышать, каким образом мы начинаем их осязать, как-то нащупывать.

Ведущий: Что он ответил?

Он не смог объяснить. Он рассказывал то, что видел. Допустим, возле меня сидит слепой, а я смотрю фильм и рассказываю ему то, что происходит в этом фильме. Как это возможно? Смотри, он выходит из большого здания и идет туда!. Но человек, сидящий рядом со мной, не знает, что такое здание, куда кто идет, и что происходит. Он абсолютно лишен всякого воспоминания и ощущения того, о чем я рассказываю. Он слышит только слова. Но по словам он не может представить себе то, что я вижу, - никоим образом! То же самое было у нас с Баба Сали. И потому мы съездили к нему и на том прекратили.

Другие каббалисты, у которых мы были, обычно отвечали нам: Мы должны читать, учиться таково желание Творца. Он получает от этого огромное наслаждение, а мы - большое вознаграждение. Это дело, которым человек должен заниматься в течение всей своей жизни.

Ведущий: И как это сочеталось у Вас с поиском тайны жизни, который начался еще в биокибернетике?

Это было абсолютно неприемлемо для меня. Человек говорил: Это книга, которую ты должен читать. Почему? - Ты родился, тебе ее дали и читай. Может быть, впоследствии ты поймешь. Были и такие, которые говорили: От того, что ты будешь много читать, начнешь понимать. Это еще как-то

Ведущий: Открывало врата надежды

Да. Почему? Потому что такой подход мы видим и в науке. Я открываю книгу - и пока еще ничего в ней не понимаю. Я читаю, возвращаюсь к прочитанному и, возможно, получаю объяснение. Я читаю еще несколько книг и постепенно начинаю глубже понимать. По крайней мере, этот подход чем-то похож на научный, и его я еще как-то принимал.

Но в любом случае мы уже были наполнены всем прочитанным и вместе с тем пусты. Сколько бы ты ни добавлял это уже не наполнит тебя, не даст тебе ничего как будто бы ты ешь траву

Ведущий: Как долго вы занимались вместе, читая книги?

Каждый вечер мы занимались по пять-шесть часов на протяжении, может быть, полутора-двух лет.

Ведущий: И тем временем вы продолжали искать учителей?

Да. Хаим говорил: Я слышал об одном человеке. Говорят, что он действительно каббалист. Мы садимся в машину, приезжаем к нему, а он говорит: Я предсказываю по книге. Раскрывает книгу: Что вы хотите, чтобы я вам сказал?. Мы ничего не хотим. Слава Богу, мы не испытываем недостатка ни в чем у нас есть здоровье, есть деньги, мы молоды. Мы ищем истину. У тебя есть истина? - И на этом все заканчивалось.

Это было очень печально. Ведь ты действительно застрял в таком состоянии, когда испытываешь огромное разочарование в жизни и чувствуешь, что тебе незачем жить. Незачем жить!

Ведущий: Погодите! До того, как вы пришли к такому состоянию Вы говорили, что открыли для своих родителей частные клиники.

Да, ну так что?

Ведущий: В сущности, вы были относительно новым репатриантом, несколько лет в стране

Четыре года.

Ведущий: Четыре года в стране Вы были женаты не так много лет. У вас уже были дети?

Да, я приехал с двухлетним сыном. И через два года в Израиле у нас родилась дочь.

Ведущий: Вы были молодой парой с маленькими детьми. Вы открыли новый бизнес для своих родителей, жили в Реховоте, были уже несколько лет в стране. Вроде бы все только раскрывалось перед Вами, все только начиналось

Да. Моя жена тоже закончила один университет в России, второй - в Тель-Авиве, и работала в министерстве безопасности. Все прекрасно устраивалось.

Ведущий: Практический вопрос: Вы хорошо устроились в стране с экономической точки зрения? Вам чего-то не хватало?

С экономической точки зрения все было прекрасно. Ведь я работал в армии, и жена - тоже. Поэтому наше материальное положение было достаточно нормальным.

Ведущий: Вы не испытывали в чем-то недостатка, у вас не было трудностей существования?

Нет-нет. К тому же меня это не занимало, я не стремился приобретать все больше и больше. Мы купили относительно хорошую квартиру в Реховоте, подходящую для молодой пары. Когда приехали родители, и я открыл клинику, наше положение стало намного лучше. Но это мне было не нужно.

Первый раз я поехал за границу в 1986-м году. К тому времени я был в стране уже 12 лет, не испытывал недостатка в деньгах и мог поехать за границу уже через два-три года. Но мне нечего было там искать. Я искал именно здесь. К тому же, когда я поехал за границу, то только из-за того, что мои родители переехали жить в Канаду, и мне нужно было их навестить.

Это не значит, что я не хочу увидеть мир, что я замкнут в себе, и меня ничто не волнует. Я знаком с миром, много читал о красивых городах и странах, видел фильмы. Но когда ты поглощен чем-то особенным, то по сравнению с этим весь остальной мир находится на столь низком уровне, что ты не думаешь о выходе в него.

Ведущий: Чем Вы были поглощены?

Все тем же вопросом: как мне узнать, для чего человек живет?

Ведущий: И что же?

Однажды я поехал в Тель-Авив, чтобы купить лекарства и оборудование для клиники, и увидел большое объявление об институте Берга, который назывался институтом исследования Каббалы. Я тотчас же поехал туда, купил у них несколько книг, которых у меня не было, пришел к ним на первую лекцию и сразу увидел, что там говорится не по делу.

Ведущий: О чем там говорилось?

Я видел это по названиям курсов: Прочтение линий руки, Узнавание лиц и тому подобное.

Ведущий: Это Вас не привлекало?

Нет-нет. К тому же я сразу купил учебные пособия и понял, что это на самом деле какая-то средневековая психология. Я видел людей, проводивших эти курсы, и публику, которую привлекала мистика. А я хотел раскрывать истину, а не заниматься мистикой. Это полностью противоположно. Есть люди, которые наслаждаются от тайны. А я наслаждаюсь от раскрытия.

Ведущий: Значит, тайна это мистика?

Да. Люди наслаждаются тем, что имеют дело с тайнами. Что значит тайны? Дым, что-то сверкает, может быть, есть тут какие-то духи А я хочу включить свет и увидеть! И когда я зажигаю свет, то вижу, что не на что смотреть, что весь этот дым выходит из какого-то ведра, а сверкающие искры это просто пар, и все это вместе не более чем психологическое воздействие на человека. Это не значит, что один человек обманывает другого. Человек сам заинтересован в том, чтобы быть обманутым. Люди платят за это большие деньги.

Ведущий: Это не привлекало Вас?

Это совершенно не привлекало меня.

Ведущий: Но ведь Вы тоже хотели найти тайну тайну жизни?

Я хотел раскрыть тайну жизни. Она остается тайной до тех пор, пока я не раскрою ее. А в институте Берга я увидел, что там собираются люди, которых привлекает мистика. Там снова говорили половинчатыми фразами, начали смотреть по линиям моей руки, сколько у меня детей. Какое мне дело до связи линий на руке с количеством детей? Чем это может мне помочь? Допустим, на теле человека есть какие-то признаки, говорящие о его внутреннем и внешнем. Но это связано с программами, по которым работает организм. С ними я знаком.

Ведущий: Это не имеет отношения к тайне жизни?

Нет. Разумеется, это никак не связано с тайной жизни. Скажем, на ушной раковине человека есть проекция всего организма, и через нее можно воздействовать на все органы точно так же, как и через активные точки на ногах и руках. Этим занимается рефлексология. Есть также иридодиагностика, в которой по радужной оболочке глаза определяют болезни человека. Но это не тайны.

Ведущий: Я думаю, из-за того, что Вы уже окончили университет по биокибернетике и изучали все эти системы, Вам было неинтересно снова возвращаться на уровень тела, смотреть на линии руки и узнавать что-то о человеке по этим линиям или по глазам. Это уже осталось позади, вы уже были в этом фильме и видели, что из этого ничего нельзя извлечь.

Ни из этого, ни из всевозможных упражнений, различных диет и чего только нет. Я давно уже понял, что все это не имеет никакого отношения к тайне жизни, потому что связано с моим животным.

Ведущий: Что значит с моим животным?

С моим телом. В биокибернетике, изучая человеческий организм, я хотел разрешить проблему его внутренней программы, обнаружить, кто им движет, для чего он живет, для какой цели существует. Ведь сам по себе человек этого не знает. Он проходит по жизни, не зная, для чего живет. Он просто живет. Почему?

Я задавал этот вопрос многим людям: Для чего ты живешь? - Живу, потому что все живут. У него не возникает вопроса: Почему мы живем?. Я продвигаюсь по жизни - купил новый диван, телевизор. У меня есть семья. Слава Богу! Скоро я поеду в отпуск, отдыхать. Человек не спрашивает дальше этого. Говорят, что есть еще будущий мир, что мы возвращаемся в кругооборотах.

Все это правильно и хорошо ты возвращаешься в кругооборотах так же, как ложишься спать и встаешь. Но есть ли цель у этого процесса, чтобы из этой цели я узнал, как провести сегодняшний день? Ведь если я не знаю, как провести этот день, то мне горько вставать.

Ведущий: Я не понял. Если есть цель, то из нее ты начинаешь

Дело не в том, знаем мы о цели или не знаем. Но если есть конечная цель, то она должна сказать, как я должен жить сегодня, чтобы достичь ее, сделать что-то с самим собой. Ведь наличие или отсутствие цели говорит мне о том, стоит или не стоит мне жить сегодня.

Ведущий: А если нет цели?

Если нет цели, то незачем жить.

Ведущий: Но ты живешь Никто не спрашивает тебя

Тогда примем наркотики, будем как-то наслаждаться жизнью, чтобы позабыть об этом вопросе и все. Как говорится: Будем пить и веселиться, ведь завтра умрем. Так давайте забудем об этом вопросе и кончено.

Я еще не был в таком состоянии. Я все равно искал ответ на этот вопрос. Как правило, люди делятся на три группы. Есть те, кто вообще не спрашивают о смысле жизни. Есть такие, которые спрашивают, а потом стараются забыть. Они идут на всевозможные курсы, рожают много детей или погружаются в какие-то сложности на работе.

Короче говоря, они стараются сделать так, чтобы насущные проблемы, общественное давление или всевозможные заботы отбирали у них все силы, не оставляя места ни в разуме, ни в сердце для вопроса: Ради чего ты живешь?. Или же люди стараются поставить перед собой какую-то интересную цель допустим, достичь в чем-то вершины. Это становится их жизнью, и в ней они существуют.

В свое время у меня был товарищ, который сказал: Я хочу в совершенстве знать историю от одного периода к другому! Я хочу стать специалистом с мировым именем! Впоследствии он на самом деле стал в этой области специалистом с мировым именем. Но тем самым он заглушил себя и сделал это намеренно на самом деле намеренно. Я был рядом с ним несколько лет и видел, как он делает это, чтобы не думать о более глобальных проблемах о себе и о своей жизни. Это моя жизнь, это цель моей жизни! Он постановил это для себя, и тем самым закрыл все остальное. Такой внутренний трюк.

И есть люди, которые не могут забыть об этом вопросе.

Ведущий: Это уже третья группа?

Это уже третья группа. И тогда они впадают в депрессию. Они не могут узнать цель, не способны ее достичь, и пребывают в отчаянии. Им незачем существовать. Я не вижу никакой пользы в этом мире. Есть еще какие-то наслаждения, можно получить те или иные удовольствия от жизни, но я уже был в этом фильме. Человек уже не может продолжать так дальше

Ведущий: Он чувствует опустошенность?

Он ощущает опустошенность и пребывает в таком состоянии, в котором общество уже не волнует его, не может его запутать и привлечь к чему-то.

Ведущий: Чем общество не может его запутать?

Мы видим это, к примеру, в Тель-Авиве - как всевозможные фирмы предлагают провести время в различных развлечениях. Но когда все это уже не может привлечь человека, тогда он обращается к наркотикам. А как еще можно позабыть обо всем? Или он пребывает в депрессии, или погружается в наркотики одно из двух.

Но есть еще такие, как я, которые проходят по жизни с этим вопросом и все же приходят к его решению. В наши дни это ощущается все больше и больше, поскольку раскрылась наука Каббала. В течение нескольких десятков лет мы пришли к ее раскрытию массам.

В мое время такого не было. Сегодня информацию, которую распространяет наша организация, можно найти везде. А тогда я даже не знал, что ответ на этот вопрос находится в Каббале. Мне было неизвестно, кто такой каббалист. Каждый мог рассказывать мне об этом любые небылицы, и я не знал, правда это или нет. Сколько денег я заплатил людям за частные уроки, за то, что мне скажут какое-то слово, за что только нет!

А сегодня у тебя есть море возможностей! С другой стороны, это не очень хорошо, поскольку все книги по Каббале, авторы которых запутывают общество, были написаны в течение последних двадцати лет. В мое время такого не было. Сколько книг тогда было? И большинство из них было написано специальным шрифтом Раши. Только благодаря моему другу Хаиму мне удалось их прочитать.

Однажды, после всех этих поисков, мы сидели с Хаимом в его квартире в Реховоте. Он жил рядом с моей клиникой, и я пришел к нему после работы, около семи часов вечера. Был дождливый зимний вечер, с сильными порывами ветра. Хаим предложил: Давай заварим кофе, как обычно, и будем учиться. Но я ответил: Я уже больше не в состоянии. Я помню себя - мне было очень тяжело, но просто некуда было сбежать.

Это чудо, что человеку не дают куда-то сбежать. И тогда я сказал: Хаим, мы должны искать! И мне кажется, что мы ищем слишком далеко. Я слышал, что Каббалу изучают в Бней-Браке. За все эти годы я заезжал в Бней-Брак всего один или два раза, чтобы купить что-то сыну, который пошел в религиозную школу. Я совсем не знал этого города.

Хаим согласился: Хорошо, давай съездим. Мы сели в машину и поехали. Приехали в Бней-Брак - и не знали, к кому обратиться. Стоим на светофоре посреди города, я открываю окно внезапно, просто так Когда потом я рассказал об этом Рабашу, он сказал, что это ангел с небес так приводит людей к месту Очень мощная сила Я помню

Я открыл окно и прокричал прохожему, одетому в черную одежду: Скажите, где изучают Каббалу?. Спроси сегодня в Бней-Браке, где изучают Каббалу! Ты представляешь, как тебе ответят? А тогда это было вообще неслыханно Но он сказал: Поверни сейчас налево, поезжай до плантации, напротив нее увидишь заброшенную синагогу там изучают Каббалу.

Мы поехали туда, вошли в синагогу. Везде было темно, кроме одной маленькой комнаты. Мы зашли в нее, и я увидел пять-шесть стариков, которые сидели и учились. Я спросил: Здесь учат Каббалу?. Старик, сидящий во главе стола, сказал нам как-то совсем запросто: Да, садитесь.

Мы сели. Они читали Зоар на арамите наверху, на иврите внизу, а между тем и этим поясняли на идише. Ты понимаешь?! Для меня это было Арамит, иврит и идиш

Ведущий: Вы знали идиш, понимали его?

Нет, я не понимал идиш, я вообще его не знал.

Ведущий: Арамит, идиш и немного иврит

И немного иврит Нет, иврит я как-то знал - умел читать, говорил на нем, работал в армии. К тому же мы прочитали множество книг. Получилось так, что еще до конца урока я хотел уйти и искать другое место, но Хаим был привычен к учебе в религиозном заведении, к уважению учеников мудреца. Поэтому он жестом остановил меня: Нет-нет, посидим.

Мы подождали до конца урока, и тогда этот старец спросил: Что вы хотите?. Я ответил: Мы приехали из Реховота и хотим найти место, где изучают науку Каббала. Я помню, как сказал: Мы хотим найти место, а не хотим изучать науку Каббала, потому что был почти уверен, что здесь нет того, что мы ищем. Он сказал: Я организую вам это. Я не мог ответить ему: Нет, если мы искали место, где можно учиться, а он предлагал его. Но я думал, что он все же направит меня к кому-то другому. Он сказал: Дайте мне номер телефона, я все устрою и позвоню. Мне даже не хотелось оставлять ему свой номер телефона, и я сказал Хаиму: Дай ему свой телефон.

Мы вернулись в Реховот. Назавтра было обычное утро. Хаим работал на заводе с 6-ти утра и в три часа дня уже заканчивал смену. Около 4-х часов дня он пришел ко мне и сообщил: Сегодня мы едем учиться. Я сказал ему: Ты видел, как они учатся, кто учит? Я с трудом понимаю, что он вообще говорит на иврите.

Они действительно говорили так, что было очень трудно понять, - из-за ашкеназского акцента, из-за религиозного, из-за проблем с зубами. Потом я сделал всем им зубные протезы. Это действительно было что-то страшное - я не понимал их.

К тому же Рабаш говорил в чрезвычайно особой манере. Он мог говорить с тобой на иврите, а я, стоя рядом с вами, не понимал, что он говорит тебе. У него было четыре дочери, и каждой из них он говорил так, что остальные не могли понять. Это было что-то особенное! Прошло много времени, пока я привык к его акценту.

А тогда Хаим сказал мне: Как же так? Я пообещал, что мы приедем. У него было уважение к ученикам мудреца - так он воспитывался с рождения. А я говорил ему: Я уже видел таких каббалистов. Я не хочу! Все это потеря времени! Знаешь что? Давай поедем, но ты обещаешь мне, что через пять минут мы выходим оттуда и все. Сделаем вид, будто бы я вдруг вспомнил, что забыл позвонить домой, - и спустимся вниз, к телефону. Он пообещал мне, и мы поехали.

Когда мы приехали туда, там снова был тот главный старец Рав. Тогда я не знал, кто он такой и что собой представляет. Но когда мы подъехали к этой синагоге, я увидел, что на ней написано Ари Ашлаг. Тогда уже я начал немного ощущать, что это действительно имеет отношение к тому, что мы ищем. Ари Ашлаг - это означает Бааль Сулам, Бааль Сулам это Талмуд Десяти Сфирот, Введение в науку Каббала, комментарий Сулам (Лестница). Еще не было других книг таких, как Плоды мудрости, не было статей, писем. Но все же это был человек, который уже в наше время написал так много книг.

Ари Ашлаг Кем он приходится Ашлагу? Почему Ари? В любом случае это было близко к тому, что мы хотели найти. Мы вошли туда, но все же ощущение было нехорошим. Рав подозвал Илеля, как какого-то ребенка (а Илелю тогда тоже было лет семьдесят), и сказал: Ну, поучись с ними немного!. У него были очень легкие движения: Илель, иди сюда, поучись с ними.

Мы уселись в пустом зале синагоги. Снова была темно, гремел гром, сверкали молнии. Мы начали учиться, и он сказал: Обычно мы начинаем с Введения в науку Каббала. До этого мы много изучали его.

Ведущий: Когда занимались вдвоем, сами?

Сами. Но что мы изучали? Ты читаешь и не понимаешь, о чем идет речь. Но ты читаешь. И вроде бы там есть то, за что хотел бы ухватиться. Но Бааль Сулам говорит об этом так, что все исчезает.

Кроме того, как ученый, я не мог тогда понять стиль, которым он пишет. Он был для меня очень странным. Бааль Сулам употреблял всевозможные такие обороты: С помощью Творца, по праву, что ты не знал, какие силы, какие действия с ними соотнести. Это было необычной формой.

Или так просто принято говорить, и тогда ты вроде бы можешь убрать их из текста, а все остальное читать и понять. Или же эти выражения символизируют какое-то отношение, силу, что-то еще, без чего ты не способен понять. Это очень запутывало меня.

Но когда Илель начал читать, то после нескольких предложений, по тем объяснениям, которые он добавлял, я увидел, что передо мной ученый. Он начал объяснять все эти вещи в очень простой форме, как в физике и математике, с точными расчетами. Если мы спрашивали его, он находил такие простые, конкретные объяснения, как в механике: свет, кли - и методично раскрывал взаимодействие между ними.

Я помню, это был для меня просто шок. Меня охватила дрожь ведь в конце-концов я пришел к решению Урок закончился, и мы тотчас же договорились прийти назавтра. Сначала Илель предложил нам приходить раз в неделю. Он еще не знал, с кем имеет дело. Но я сказал: У нас есть время завтра. Может быть, на следующей неделе мы не будем учиться - и так обхитрил его. А назавтра я пришел уже с магнитофоном, чтобы записывать урок на пленку. Мы начали учиться. Все. Я нашел место.

Ведущий: Что вы изучали? Что такое свет, кли? Вы искали тайну жизни. Что захватило Вас?

Каббала говорит о модели или, можно сказать, о клетке жизни. Это порция желания, существующего в реальности неважно, духовной или материальной. Есть желание и наслаждение, оживляющее это желание. Вместе это называется клеткой жизни. Это не клетка нашего физического тела, а клетка жизни некое виртуальное соединение.

Ведущий: Между чем и чем?

Соединение между желанием и наполнением, наслаждением. Это желание и наполнение начинают развиваться вместе, как написано: Распространяются, переплетенные вместе. Взаимно развиваясь, они совместно строят все формы жизни, существующие во всех духовных мирах, а также в материальном мире.

Если ты берешь только одно из этих данных чистое желание, созданное с помощью наслаждения, то этого достаточно, чтобы увидеть, как создано и как устроено все мироздание - через все миры, включая наш мир, со всем процессом, со всем Управлением и Надзором, со всеми этапами развития от начала и до конца.

Ты не должен знать ничего, кроме этого. Есть такая книга по математике, которую написал немецкий математик Ландау. В ней существует только одно предположение: есть ноль и что-то отличное от нуля. Кроме этого предположения, все остальное он развивает оттуда и далее сам.

Поэтому, разумеется, мы должны принять что-то за гипотезу. Ведь я не могу сразу же коснуться корня, этой клетки жизни желания и наполнения. Но я вижу, как развивается эта клетка - в логичной, техничной, последовательной форме, в порядке причины и следствия, как поступенчато и целенаправленно строится все мироздание. И все науки, все мое понимание помещается внутрь процесса развития этой клетки жизни. Тогда выходит, что передо мной предстает некая наука. И как в любой науке, мы исходим из какого-то предположения. Ведь нам неизвестна сама основа творения, мы не можем увидеть то, что предшествует какому-то нашему раскрытию.

Ведущий: Что это значит?

Если я раскрываю какое-то явление, то обнаруживаю нечто, уже существующее в реальности. Так оно уже существует в действительности?

Ведущий: Да.

Откуда оно происходит? Чтобы узнать, откуда оно происходит, я должен как бы предшествовать этой реальности. Но в состоянии, предшествующем реальности, меня еще не существует.

Выходит, что если я исследую действительность, то мне достаточно из этой клетки, существующей в ней, увидеть все дальнейшее развитие мироздания, чтобы сказать, что это подлинная, верная наука. Пока еще мне этого достаточно.

И если в этой науке я раскрываю все развитие этой клетки, внутри которой я тоже нахожусь вместе со всем своим миром, если я вижу в этом процесс, ведущий меня к состоянию, предшествующему созданию этой клетки, то это истинная наука. Здесь я уже улавливаю то, что никоим образом не могу извлечь ни из какой науки.

Ведущий: Вы почувствовали, что здесь это есть?

Я понял, насколько мог тогда понять У меня был этот вопрос, но я не мог выразить его словами. К тому же я не думаю, что Илель понял бы меня тогда, поскольку в любом случае мы говорили на разных языках. Я говорил как ученый, а он как каббалист.

Но я понял, что мы изучаем этот процесс, одновременно включаясь в него. Есть здесь две составляющие. Кроме изучения этого процесса, необходимо включиться в него и плыть по течению вместе с ним во всевозможных формах реальности. Включаясь в него, ты обретаешь такие силы, что можешь пребывать в любом месте этого процесса, который проходит та самая клетка, - во всех мирах. Ты можешь двигаться, куда пожелаешь, включиться вовнутрь. Это уже практическая часть Каббалы. И тогда ты можешь достичь состояния, предшествующего созданию этой клетки.

Я не мог спросить Илеля об этом. К тому же у меня не было возможности выразить это на иврите. Но я думаю, что он понимал меня

Я понял, что такое возможно, - и это сразило меня. Ведь этого нет нигде. Наши науки исследуют в определенных границах, в рамках наших пяти органов чувств, и все они основаны на теориях, построенных на предположениях, которые то ли верны, то ли нет.

А тут ты берешь только одно данное в качестве аксиомы, а затем аннулируешь и его. Ты не нуждаешься в нем как в аксиоме, потому что в своем развитии приходишь к предшествующему ему состоянию. Анализируя эти явления, ты не наблюдаешь их со стороны, как в обычной науке, а включаешься в них. И ты сам выходишь как творение из точки, предшествующей его созданию.

Это был для меня шок. Я не могу объяснить, насколько это выводит тебя за пределы этого мира Если говорить о космическом пространстве, о мироздании, обо всей Вселенной, о том, откуда все происходит, то наука Каббала словно извлекает тебя из этого пространства наружу и говорит: Посмотри на это пространство, в котором существует вся Вселенная, со всеми звездами, галактиками и солнечной системой, взгляни на него снаружи еще до того, как оно было создано.

И теперь ты можешь наблюдать извне, как образовалось место для этого пространства, и как было создано все внутри. Ты движешься раньше времени, в котором существуешь. Ты возвращаешься в предшествующее тебе состояние. И все это связалось у меня с той самой палеонтологией, в которой я изучал живые существа, предшествующие нам. Это захватило меня и уже навсегда привязало к этой науке.

Ведущий: Спасибо, Рав Лайтман! Меня очень взволновала наша беседа. Я надеюсь, что наши зрители тоже извлекли из нее что-то полезное для себя, для своей жизни. Мы продолжим нашу беседу в следующих выпусках этой программы.

 

Перевод: Ирина Романова