Телепрограмма "Прокладывая путь"

Фантазии и волшебство

Часть 2

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

12 октября 2010 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые зрители! Добро пожаловать на очередную программу "Прокладывая путь". Я рад, что у нас есть возможность исследовать внутренний смысл этапов, проходимых нами в жизни, и понять, что в них можно изменить, чтобы жить лучше. Мы хотим кардинально изменить подход к воспитанию, а это не просто. В прошлой беседе мы говорили о фантазиях и из обсуждения поняли, насколько этот вопрос революционный.

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман! В прошлой программе вы говорили, что фантазии, которыми мы питаем детей через рассказы о феях и волшебниках, буквально безграничны.

М. Лайтман: Мы питаем ими не только детей, но и взрослых - это приятно и хорошо продается. Посмотрите, что происходит с рассказами о Гарри Потере! Сегодня их автор - писательница Дж. Роулинг - считается самой известной и влиятельной женщиной в Англии. Мы видим, что на фантазии есть спрос.

Л. Софер-Петман: Я читала все ее книги.

М. Лайтман: В самом деле? В рамках профессии?

Л. Софер-Петман: Не только. Я люблю фантастику.

М. Лайтман: Как это можно вытерпеть?!

Л. Софер-Петман: Мне было интересно, чем люди восторгаются. Повествование очень напряженное, но в нем есть много понятий, касающихся связей между людьми, оказания помощи и добра. Вместе с тем там много зла и даже страха. Эти книги и поставленные на их основе фильмы очень пугают, и когда их дают детям младших возрастов, то это вызывает проблемы, т.к. им удается создать ощущение иной реальности.

М. Лайтман: В том-то вся проблема!

Л. Софер-Петман: С другой стороны, желание волшебства так реально и естественно для человека – и для детей, и для взрослых! Как же преподнести ребенку мир, в котором столько трудностей, если хочется показать ему добро и связь между нами?

М. Лайтман: Я думаю, что сейчас мы переживаем такой период, когда должны освободиться от всех этих фантазий и чудес.

Л. Софер-Петман: От фальшивых чудес?

М. Лайтман: Вообще от всех чудес и всевозможных фантазий, которые сопровождают человечество с его самых ранних этапов развития. Мы будем вынуждены признать, что это пустые и вредные развлечения, т.к. провоцируют в нас ложные представления о действительности. В результате подобных развлечений мы начинаем путаться между действительностью и фантазией, и это мешает нам принимать правильные решения в реальной жизни. Мы смотрим на людей и на жизнь идеалистически, оторвано от жизни. Образуется разрыв между идеалами и истинным положением вещей. Человека это путает, раздражает, толкает на необдуманные и ему самому непонятные поступки. Он живет в выдуманном мире, с которым реальная жизнь никак не совпадает. Зачем нужно рисовать перед человеком какой-то не существующий в реальности мир?

Л. Софер-Петман: Вы говорите о взрослом человеке?

М. Лайтман: Да. Но это начинается в детстве. Сначала он читает сказки, в которых животные и неживые предметы говорят человеческим голосом. Затем это продолжается в книгах о Гарри Потере и розовых голливудских фильмах, где вдруг кто-то кого-то любит.

Л. Софер-Петман: Там любят все!

Э. Винокур: И сама любовь - иллюзия!

Л. Софер-Петман: Скажем так: бесконечная романтика.

М. Лайтман: Все это ложь! Это ведет только к неудачам и неприятностям в жизни человека.

Л. Софер-Петман: Действительно, сегодня все, о чем пишут в журналах, показывает жизнь абсолютно идеалистически, даже по такой теме как беременность и роды. Будучи молодой матерью, я столкнулась с тем, что, читая в журналах об этом периоде материнства, не нашла никакой связи между моими действительными трудностями и тем, как это описывалось. И многие женщины делятся подобными впечатлениями. Я полностью согласна с вами в том, что много пустого в подобных фантазиях. Но способность к фантазии можно использовать в процессе развития ребенка. Например, если он хочет почувствовать себя сильным или быстрым, то может представить животного, обладающего этим свойством.

М. Лайтман: Животного???

Л. Софер-Петман: И животного тоже.

Э. Винокур: Он может представить себя в будущем обладающим этим свойством.

Л. Софер-Петман: Это уже нечто другое.

М. Лайтман: Когда мой отец хотел, чтобы я стал музыкантом, он брал меня в кинотеатр смотреть фильмы о великих музыкантах.

Л. Софер-Петман: Но я вижу, что ему не удалось осуществить свою мечту.

М. Лайтман: Нет, я человек технического склада, хотя очень люблю классическую музыку. Но мне приводили примеры из жизни и тем самым хотели привлечь, а не просто рисовали фантазии. Мы должны изменить подход и четко отделить полезную фантазию, которая помогает планировать жизнь, процесс развития и цель.

Л. Софер-Петман: Нехорошо это делать без фантазии.

М. Лайтман: Разумеется, это просто невозможно. Даже у животных это есть, тем более у человека. Но она касается представления реальных вещей.

Э. Винокур: Вы могли бы подробнее разъяснить, что такое хорошая фантазия?

М. Лайтман: Явления, которые существуют в этом мире и, вне всякого сомнения, могут быть реализованы – мной или кем-то другим.

Э. Винокур: К этому относятся рассказы и фильмы о достижениях?

М. Лайтман: Именно. Но это реальные достижения. Хочешь быть таким, как Александр Македонский или Наполеон – фантазируй, это возможно. О таких фантазиях нельзя сказать, что они беспочвенны. Поэтому они достижимы. Человеку стоит представлять себе некое высокое достижение, чтобы к нему тянуться. А что мы делаем такими фантазиями, как Гарри Потер, супермен и другими сказками?

Л. Софер-Петман: А как быть с такими явлениями, как фокусы?

М. Лайтман: Обязательно затем объяснить, как их делают. Это развивает.

Э. Винокур: Сначала показать фокус, удивить, а потом раскрыть?

М. Лайтман: Да. Таким образом можно объяснить многие физические законы.

Э. Винокур: Сам фокусник объясняет, как он это сделал, и ребенок, который сначала представлял себе волшебство, понимает, что в мире все реально.

М. Лайтман: Это очень интересные и сложные вещи. Их можно изучить и показывать в школе с последующим объяснением. Тогда все с радостью будут изучать и физику, и все остальные предметы.

Л. Софер-Петман: Сплошное удовольствие: физика и фокусы вместе!

Э. Винокур: Это настоящая школа волшебства в отличие от школы Гарри Потера.

М. Лайтман: Верно. И это дает возможность представить ребенку различные явления.

Л. Софер-Петман: Психология различает еще один вид фантазии: представить, что произойдет с неживым предметом после какого-то действия или приобретения некоего свойства. Это считается основой для развития способности почувствовать другого. Если мы это отменяем, то разрушаем у ребенка чувство, которое хотели бы в будущем развить и обострить.

М. Лайтман: Это нечто вроде отождествления себя с окружающими нас предметами.

Л. Софер-Петман: Сначала дети как обычно отождествляют себя со всем, что видят, но постепенно мы их направляем на то, с чем действительно нужно себя отождествить. На ваш взгляд, этот процесс естественный, он не уводит в сторону?

М. Лайтман: Этот прием естественный и хороший. Он исходит из науки каббала: человек должен отождествить себя со всем существующим в мире и почувствовать за все ответственность. Действительно, надо принять во внимание, что во всем есть духовная искра, а потому нужно к неживому, растительному, животному и человеку относиться одинаково.

Л. Софер-Петман: Буквально так?! В принципе, это развивает чувствительность. Скажем, собака не разговаривает, но если ты ее ранишь, ей будет больно, как тебе. Это учит ребенка чуткости.

М. Лайтман: То же самое касается камня.

Э. Винокур: А почему представление, что у каждого предмета есть нечто вроде души, не является фантазией?

М. Лайтман: Это не фантазия. Когда я вижу перед собой неживое, растительное, животное и человека, то, в сущности, вижу их в своем желании, состоящем из неживого, растительного, животного и человеческого уровней. Поэтому я вижу их существующими вне меня, и конечно в них, видимых мной снаружи, есть во мне часть моей души. Поэтому я их представляю. И тогда мне не трудно отождествить себя с камнем: если я на него давлю и разбиваю, то у него тоже есть некое страдание. Я могу так сказать.

Л. Софер-Петман: Интересно, что вы с этим согласны.

М. Лайтман: Я согласен, потому что эти явления присутствуют во мне изначально. Они не вымышленные, а реальные.

Э. Винокур: Но я не чувствую, что во мне есть желания неживой природы.

М. Лайтман: Иначе ты не замечал бы неживое снаружи. Как ты можешь видеть нечто снаружи, если этого нет у тебя внутри?

Э. Винокур: Если у меня нет с ним некоторого подобия?

М. Лайтман: Верно.

Л. Софер-Петман: А как объяснить ребенку Творца? Очевидно, объяснение зависит от возраста?

М. Лайтман: Вопрос в том, как это объяснить всем, ведь взрослым воспринять это даже труднее, чем детям! Я объясняю так: общая сила природы, которая всем управляет, состоит из различных частных сил и окружает всю реальность как огромная сфера, называется Творцом!

Л. Софер-Петман: Мы его не видим?

М. Лайтман: Не видим и не чувствуем, но можем видеть и чувствовать внутри нас, как каждого. Ведь если я чувствую вас, то это не вы, а мои ощущения. Я не знаю вас, но во мне есть ваш образ – его я чувствую. То же самое относительно Творца. Мы можем ощутить Его, но это мы Его чувствуем. Поэтому Творец называется Борэ: бо – приди, рэ – увидь. Иными словами, если ты достигнешь особых свойств, то увидишь, потому что обрел эти свойства. В них ты Его увидишь.

Л. Софер-Петман: Получается, что мы должны пройти некий процесс изменения внутреннего видения, который в психологии называется "внутренними глазами".

М. Лайтман: Верно.

Л. Софер-Петман: Это не относится к внешним глазам.

М. Лайтман: По правде сказать, внешние глаза тоже внутренние. Нам только кажется, что мы видим снаружи.

Л. Софер-Петман: Как же объяснить это детям, если мы только в конце начальной школы изучаем, что такое мозг? Способность к абстракции развивается лишь к 12 годам, и только тогда ребенок может обобщать явления. А до этого он не может различить, видит он в себе или снаружи.

М. Лайтман: Это трудно и для взрослых. Но мне кажется, что в раннем возрасте восприятие происходит легче, и у нас есть этому примеры. Ребенок воспринимает естественно и начинает к этому привыкать. Он воспринимает объяснение как правду.

Л. Софер-Петман: Он также привык не понимать: мне так сказали.

М. Лайтман: Но когда он так думает, то с этим живет, и это ему не мешает. А взрослому начать думать о том, что видимое снаружи находится внутри него, очень трудно.

Л. Софер-Петман: Я чувствую это по себе: я работаю над этим, но с большими трудностями. Приходится постоянно бороться с самим собой, разбивая привычные штампы.

М. Лайтман: Согласиться с тем, что мир находится только внутри меня – большая проблема.

Э. Винокур: Можно написать об этом книги? Чем мы заполним книжную полку ребенка, если уберем вредные фантазии?

М. Лайтман: Я думаю, что ребенку не хватает книг об отношениях между детьми, о связях между людьми, о формах мышления. Детям интересно то, что происходит между ними. Почему нельзя написать об этом без нереальных фантазий? Дети любят различные обсуждения. Что они делают на переменках?

Л. Софер-Петман: В основном, двигаются, разряжаются.

М. Лайтман: Не разговаривают?

Л. Софер-Петман: Нет. На переменах они не говорят, но можно говорить на уроках. Но я так и не поняла, что такое Творец.

М. Лайтман: Творец – вся реальность, природа.

Л. Софер-Петман: Дети не знают сил. Знаете, что они представляют? – Человека!

М. Лайтман: Какого человека? Как это может быть человек, если наша Вселенная создана до рождения человека?

Л. Софер-Петман: Прекрасно! Это хорошее объяснение, показывающее различие.

М. Лайтман: Так что же это может быть?

Л. Софер-Петман: Ребенок, да и взрослый человек, пытается облечь каждое явление в форму, потому что нам очень трудно представить силу. Мы понимаем электричество как силу только в старших классах.

М. Лайтман: Согласно исследованиям, Вселенная образовалась 15 миллиардов лет тому назад. Через 10 миллиардов лет образовалась Солнечная система и планета Земля. А мы существуем на ней несколько миллионов лет. Как же Творец может иметь образ человека? Как у Него вообще может быть некая ограничительная форма?

Л. Софер-Петман: Не может. Но ребенку кажется, что взрослый может все.

М. Лайтман: Поэтому мы говорим, что Творец – это природа: сила, включающая всю реальность. Эта сила поддерживает всю реальность и управляет ею. У нее, как и у других сил в нашем мире, нет формы. Разве у силы гравитации есть форма?

Л. Софер-Петман: У Творца нет формы, и Он не виден.

М. Лайтман: Мы чувствуем лишь результаты Его действий. Эти результаты – это также и мы. То есть неживая, растительная, животная природа и человек являются Его следствием, а сам по себе Он – сила. Сила – понятие неуловимое.

Л. Софер-Петман: Я, как ребенок, могу с Ним говорить?

М. Лайтман: Попробуйте!

Л. Софер-Петман: Так ответить, если ребенок спрашивает, можно ли с этой силой говорить?

М. Лайтман: Нет, в такую фантазию его вводить нельзя.

Э. Винокур: Но ведь есть связь между мной и этой силой?

Л. Софер-Петман: Какая между нами связь?

М. Лайтман: Это уже новая тема. Вы начали с вопроса о том, что такое Творец, а сейчас спрашиваете, как Его достичь, наладить с Ним связь. Чтобы на него ответить, необходимо объяснить закон равенства свойств: как я связан с силой, называемой Творец, как она воздействует на меня, а я - на нее. Могу ли я приписать ей человеческие свойства, представляя, что она вместе со мной плачет, смеется или сердится на меня? Или она все прощает и уступает? И тогда мы должны объяснить ребенку, что все эти вещи не относятся к высшей силе. Мы приписываем ей эти свойства, потому что представляем, будто она подобна нам – как вы сказали, что ребенок представляет Творца человеком.

Э. Винокур: Допустим, шестилетний ребенок пришел на прием к психологу. Как правильно вести с ним беседу о Творце?

М. Лайтман: Разумеется, в нас еще много атавистических представлений от предыдущего развития. Согласно науке каббала мы проходим все уровни развития: неживой, растительный, животный и человеческий. Поскольку в нас есть все предыдущие формы, то это вызывает различные фантазии. Но ребенку нельзя передавать то, что не является правдой - это главное. В рамках нашего обучения и маленькие, и большие слышат только правду. У нас растет уже второе поколение, и мы не чувствуем никаких проблем. Они не путаются, а принимают эти вещи правильно. Творец – это сила. Мы с ней сталкиваемся, ощущаем в своих свойствах, в своей природе. Мы можем с ней связаться.

Э. Винокур: Но как, если я никогда ее не чувствовал?

М. Лайтман: Согласно равенству свойств.

Э. Винокур: С чем я сравниваю свойства?

М. Лайтман: С Ним.

Э. Винокур: Какие у Него свойства?

М. Лайтман: Отдача и любовь.

Э. Винокур: Я не знаю, что это такое.

М. Лайтман: Тебе дали группу, чтобы в ней ты приобрел такие свойства как отдача и любовь. И тогда в этом обретенном свойстве ты сможешь почувствовать Творца.

Э. Винокур: Это можно объяснить ребенку?

М. Лайтман: Да.

Э. Винокур: Что такое для ребенка отдача и любовь относительно группы?

М. Лайтман: Если я способен объединиться с кем-то мне абсолютно чужим в любви к нему, то это значит, что я приобрел свойство, которого у меня раньше не было. В этом свойстве я чувствую, что такое Творец.

Э. Винокур: Я люблю своего товарища, но не чувствую Творца.

М. Лайтман: Это не просто, и нельзя дать ответ в двух словах. Эту идею внедряют в человека постепенно, предварительно объяснив его природу и нынешние чувства. Постепенно он начинает осознавать зло, заключенное в эгоистической природе, и как его можно исправить.

Э. Винокур: Это целый процесс.

М. Лайтман: Разумеется.

Л. Софер-Петман: Говорить с ребенком о том, что его природа плохая, нужно очень осторожно.

М. Лайтман: Дети принимают это просто и естественно. Когда им объясняют правду, они легко ее принимают.

Л. Софер-Петман: Ребенок не хочет, чтобы ему было плохо.

М. Лайтман: Ему плохо относительно отдачи и любви. Ты любишь кого-нибудь? – Давай, проверим на примерах относительно товарищей. Почему ты его любишь? Потому что он тебе что-то дает или потому что ты его боишься? Так постепенно мы углубляемся в психологию, и ребенок начинает видеть свою истинную природу: он никого не любит и хочет только выгоды для себя. В этой природе он родился, поэтому не должен отождествлять себя с ней.

Л. Софер-Петман: В этой природе есть нечто хорошее?

М. Лайтман: Нет. Откуда оно возьмется, если написано, что "сердце человека злое с рождения"? Но относительно чего оно плохое? Тут мы начинаем раскрывать перед ним реальность: в плоскости этого мира существуют одни ценности, а относительно абсолютного добра они противоположные.

Э. Винокур: Но можно ему сказать, что у него есть одна хорошая точка, и если он ее разовьет, то через нее сможет установить связь с Творцом?

М. Лайтман: Есть возможность ее развить.

Л. Софер-Петман: И все-таки очень тяжело услышать ребенку, что он плохой, и только одна точка в нем хорошая.

М. Лайтман: Если мы преподносим это как правду, то ребенок воспринимает просто и естественно: такова природа. Главное – вырвать его из фантазии и рассказать правду. Тогда он примет все правильно. Такое объяснение принять легче, чем ту фантазию и ложь, которыми мы их пичкаем.

Э. Винокур: Это и будет итогом нашей беседы. Спасибо участникам за интересный разговор, встретимся в следующей программе.

Перевод: Галит Шайкевич, Лилия Клейнер.