Телепрограмма "Прокладывая путь"

Старшие воспитывают младших

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана

с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания Бней Барух,

и Лимор Софер-Петман, психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии.

6 января 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие зрители! Я рад, что вы снова присоединились к нашей программе "Прокладывая путь". Мне очень приятно, что Лимор Софер-Петман, психотерапевт и специалист по педагогической психологии, а также д-р Михаэль Лайтман участвуют в нашей передаче. Сейчас мы вместе попробуем выяснить беспокоящие нас вопросы, выйти на новое направление, новый путь и новые веяния во всем, что относится к воспитанию наших детей.

И сегодня мы сосредоточимся на одной из подлинных жемчужин, на совершенно новом направлении, которое получило название: "Старшие воспитывают младших", потому что, в сущности, в этом и скрыто решение проблемы, как нам из старших детей подготовить воспитателей для младших. Нет сомнения, что это приведет к другой методике воспитания.

Л.Софер-Петман: Д-р Лайтман, в предыдущих программах вы говорили, что нужно дать возможность одним детям воспитывать других, но не вдавались в подробности. Мне это показалось немного похожим на программы, которые в некоторой мере присутствуют в системе воспитания. Например, берут детей из 6-го класса (до этого их не считают достаточно взрослыми), чтобы немного помочь детям в учебе в школе (один час в неделю) или поиграть с младшими детьми.

И действительно я обратила внимание, что у вас реализуется очень необычная программа, в которой старшие дети проводят обсуждения с младшими. По собственной инициативе старшие могут вносить разные идеи, они также говорят с младшими о жизни, а не просто играют с ними и помогают. На данный момент это реально существует, и это нечто совершенно иное.

М. Лайтман: Нам еще потребуется найти правильную пропорцию, чтобы распределить время ребенка, не в школе (я даже не могу назвать это школой), а когда он находится в группе, в нашей системе воспитания. Часть времени будет посвящена получению информации, учебе, какую-то часть времени он будет находиться в подходящей ему среде, и часть времени – с более старшими детьми.

Л.Софер-Петман: Получается, что ребенок в течение дня находится в разных группах.

М. Лайтман: Возможно. В любом случае он должен учиться. И нам нужно стараться организовать как можно больше занятий на природе, на предприятиях, в музеях, - дети не должны сидеть напротив учебной доски в классе.

Л.Софер-Петман: Учеба должна быть не пассивной, а впечатляющей и динамичной.

М. Лайтман: Именно такой мне представляется учеба. Этим будет занята треть всего времени. Еще одну треть займут их обсуждения, в которых примет участие инструктор, которому придется немного отойти на второй план, чтобы дети могли самостоятельно разбираться в своих проблемах.

Л.Софер-Петман: Их также нужно учить, как это делать.

Э. Винокур: И дети должны делать это совершенно самостоятельно?

М. Лайтман: Нет, инструктор может там присутствовать, но ему нужно быть на уровне детей, - и это действительно искусство. Он должен знать, как в скрытой форме вносить в обсуждение коррективы, чтобы они это не почувствовали и не поняли, а также не давать им уйти в направлении, ведущем в тупик. А третью часть или 20 процентов времени их должны воспитывать старшие дети. Разница в возрасте между ними может быть в 2-3 года.

Если, скажем, мы предложим кому-то из старших детей объяснить младшим какую-то тему по физике, вы знаете, какой от этого будет эффект? Как это подстегнет ребенка выучить материал, чтобы передать его младшим! И в каком восхищении будут смотреть на него младшие дети, - какой он большой и взрослый!

Поэтому я считаю, что на их встречу следует отвести от 20 до 30 процентов времени. Получается, что с помощью таких уроков мы воспитываем старших по возрасту детей становиться влиятельными и взрослыми. И вместе с тем, младшие получают прекрасный пример для подражания от старших братьев.

Нужно лишь подготовить их. И благодаря этому мы увидим самую эффективную часть воспитания, как старших, так и младших.

Л.Софер-Петман: Почему вам это кажется настолько важным?

М. Лайтман: Старшие захотят быть влиятельными и значительными, и тем временем они будут говорить о правильных вещах. Ведь сказано, что "от ради себя" приходят к "ради других". И когда младшие дети видят более старших, они считают их действительно взрослыми (потому что инструктор для них – это просто автомат).

А тот, кто уже на 2-3 года их старше, старший брат, является для них авторитетом в любом вопросе, они идут за ним, что называется, "с закрытыми глазами". Поэтому, когда младшие идут за ребенком, подающим им хороший пример, - это прекрасно.

Э. Винокур: Мы предложили мальчикам 11-12 лет провести с младшими детьми обсуждение. У меня не было достаточно времени помочь им подготовиться, и они подготовили все сами. Сначала младшим детям предложили поднять огромную кастрюлю, наполненную водой, и в качестве приза было выбрано их любимое лакомство – шоколад.

Никто из них не справился в одиночку, и тогда они единодушно решили сделать это вместе. После того, как все вместе успешно подняли тяжелую кастрюлю, они поделились впечатлениями о том, как каждый из них прошел этот своеобразный тест.

М. Лайтман: Очень интересно, хороший пример. В этом тесте вы дали детям возможность проявить очень важные качества.

Л.Софер-Петман: Значит, ребенок в возрасте 7-8 лет уже может обратить внимание, когда он хочет что-то для себя, а когда для других.

М. Лайтман: Они уже могут анализировать: "Почему я хотел поднять тяжесть сам? – Чтобы получить шоколад".

Л.Софер-Петман: Чтобы только я получил и никто другой.

М. Лайтман: Но теперь я знаю, что не могу выполнить это в одиночку и должен поделиться шоколадом с остальными. Как я поступлю в похожей ситуации в следующий раз? Пойду ли я изначально на то, чтобы разделить шоколад со всеми или попробую справиться сам?

Скажем, я могу поднять тяжелый предмет сам и получу за это шоколад. Стоит ли мне сделать это самому или вместе со всеми?

Л.Софер-Петман: Вы бы дали ему возможность выбрать?

М. Лайтман: Мы можем дать им понять, что такая возможность существует.

Л.Софер-Петман: Это не может принести ребенку какой-нибудь вред? Не отнимет ли это у него право выбора? Ведь когда младший ребенок видит старшего, ему хочется быть таким же, как он. И если он станет таким, то это лишает его возможности сделать свой выбор стать каким-то другим.

М. Лайтман: Выбор как раз состоит именно в этом: учиться у правильного окружения. Иного выбора у нас нет. Мы не можем жить в пустоте.

Что означает, что я развиваюсь самостоятельно? За счет того, что у меня есть внутри? Так там есть лишь мое эго и побуждения к разным наслаждениям. Мне не известно: кто я и что я, я – словно мальчик Маугли из джунглей. Что из меня получится?

Мы всегда развиваемся в соответствии с окружающей средой, а здесь нам дают среду, которая является хорошим примером для нас.

Л.Софер-Петман: Но если мы поместим их в плохую среду, то дети могут выбрать ее.

М. Лайтман: Выбора нет, - в какую среду человек вошел, таким он из нее выходит, как с конвейера.

Л.Софер-Петман: Сегодня существует огромный выбор, и в системе воспитания очень надеются, что если для детей все будет очень открыто, то так ребенок научится делать свой выбор.

М. Лайтман: Ребенок научится выбирать?

Л.Софер-Петман: Именно так. Детям дается возможность выбора, и мы видим, что они очень запутаны.

М. Лайтман: На основании чего вы считаете, что ребенок умеет выбирать? Я этого не понимаю. Разве человек может сделать выбор? Взрослые люди не умеют делать правильный выбор, так что уже говорить о детях?

Л.Софер-Петман: Мы можем видеть, сколько времени порой занимает у взрослых принять решение: чего они хотят в жизни?

Э. Винокур: Даже выбрать сорт кукурузных хлопьев в супермаркете…

Л.Софер-Петман: Вот именно!

М. Лайтман: Согласно духовному воспитанию ребенок находится под влиянием взрослых до 20 лет только лишь по той причине, что именно взрослый может дать ему хорошую среду для воспитания. И я как отец все время беспокоюсь, в какой среде будет находиться мой ребенок. Только это для меня важно. Так я беспокоился о своих детях. По той же причине мы заботимся и об этих детях.

Э. Винокур: Как вы считаете, в какой форме должно проходить обсуждение?

М. Лайтман: Это не важно. То, что они высказывают свое мнение и "варятся в этой кастрюле", - это уже хорошо. Их мозг уже работает в правильном направлении: соединиться вместе или нет? Стоит ли получить шоколад? Зачем это делать и для чего?

Мог ли я это сделать сам? – Нет. А вместе? – Да. Как быть: сделать это вместе и получить только часть шоколада или стоит остаться самому и добиться успеха?

Даже взрослый не думает о таких вещах, - он думает автоматически согласно своему узко эгоистическому мышлению. А здесь он расширяет его и входит в прекрасную, большую коммуникацию со всей средой. Это очень важно и способствует внутреннему развитию человека.

В этом суть человека, имеющегося в нас, ведь он является общественным созданием. И таким путем ты вводишь его в правильную связь с окружением. Если он вырастет в такой среде, то потом сможет везде устроиться. К тому же с ним будет удобно окружающим.

Л.Софер-Петман: Вы говорите, что ребенок – это общественное создание.

М. Лайтман: Мы уже изначально созданы природой общественными созданиями. У каждого вида в природе есть своя стая, своя семья на какое-то время. Исключение составляют лишь пингвины, имеющие постоянную пару на всю жизнь. Все остальные животные спариваются только на период размножения.

Люди же являются общественными созданиями, нуждающимися в общественной жизни, которая обеспечит каждому из нас свою жизнь и средства к существованию по принципу: я – для всех, и все – для меня. Сегодня мы не можем существовать в мире по иному принципу. Мы зависимы друг от друга во всем.

Л.Софер-Петман: Но вы говорите, что умение обсуждать можно развить у ребенка в очень юном возрасте.

М. Лайтман: Можно развить зависимость, участие, умение уступать и проверять отношения со всеми. Если все мы – составные части одного механизма, и не в силах хорошо устроиться в жизни без его внутренней гармонии, то благодаря такой работе с детьми, мы готовим хороших людей для будущего человечества.

Л.Софер-Петман: Получается, что умение ребенка устроиться в жизни в будущем зависит от его умения ладить с окружением, в котором он находится.

М. Лайтман: Это зависит от его умения ладить с любым окружением, потому что, в конечном счете, всему человечеству потребуется принять единую модель, ведь мы находимся в интегральной системе.

Л.Софер-Петман: А без этого у него нет будущего?

М. Лайтман: Нет.

Э. Винокур: На вопрос: "Почему мы должны быть товарищами?" дети давали очень естественные ответы: если ты сталкиваешься с трудностями, товарищ может тебе помочь, или если ты находишься вместе с друзьями, то уже ничего не боишься и чувствуешь их поддержку.

Они уже не представляют, как может быть, что они не будут вместе. Дети теперь не представляют иной реальности, они уже облачились в эту модель.

Л.Софер-Петман: Дети усвоили, что делать все вместе – это хорошо.

Э. Винокур: И это действительно хорошо, и к такой модели нужно прийти.

М. Лайтман: Во-первых, - это верно, это естественно, и обязательно для всех. А во-вторых, ребенок естественным образом видит, в чем его выигрыш, кто дает ему уверенность, и он ищет подходящее ему общество. Вопрос лишь в том, какой тип общества он ищет?

Э. Винокур: На одном из занятий мы дали задание инструкторам выяснить у детей, почему стоит объединяться? А если кто-то не желает делать это, как его переубедить? И дети ответили, что нужно предложить этому ребенку присоединиться к группе детей, играющих вместе, и тогда он получит в тысячу раз большее удовольствие, чем, если бы он играл сам. Но, как сказал один из них, объяснить это словами невозможно, потому что это нужно почувствовать самому.

Я хотел бы узнать, если подводить детей к такому выяснению и немного "загонять их в угол", - это для них хорошо? У меня возникают сомнения, является ли такой подход правильным, не "сломается" ли ребенок?

М. Лайтман: Диалог должен быть насколько это возможно открытым. Кроме того, нужно дать детям просмотреть запись урока, чтобы они увидели, как они отвечали на вопросы раньше. А после этого продолжить обсуждение и дать им возможность поправить себя.

Ведь, когда человек видит себя со стороны, он уже оценивает как самого себя, так и других, иначе. А затем нужно дать им возможность вернуться к прежнему обсуждению и снова показать им видеозапись с их участием, и так они с каждым разом будут поднимать уровень обсуждения и достигнут такой высоты, которую даже трудно представить.

Э. Винокур: Им нужно что-то объяснять или просто дать просмотреть запись?

М. Лайтман: Не нужно объяснений, дай им самостоятельно развиваться. Следует только напомнить, с чего начался разговор, потому что иногда они уже это не помнят.

Л.Софер-Петман: Фактически выяснения происходят как между младшими детьми, так и у старших детей внутри, потому что они проходят это обсуждение внутри себя.

М. Лайтман: Разумеется.

Э. Винокур: И во время подготовки они продумывают, как это объяснить ребенку. Инструкторы также встречаются с этими детьми до обсуждения и готовят их. Мне кажется, что они даже попросили их не стараться поднять эту кастрюлю, - иначе не получится выяснение.

Л.Софер-Петман: И каждый из них должен был попытаться поднять тяжелую кастрюлю и почувствовать это, не так ли?

М. Лайтман: Верно.

Л.Софер-Петман: Суть дела в том, что это также чувственное воспитание, потому что много говорится об ощущениях: что я чувствую, как я буду чувствовать по-другому?

М. Лайтман: Воспитание должно быть только на уровне чувств. Ребенок обязан это пройти.

Л.Софер-Петман: Сегодня не принято говорить о таких вещах. Исключение составляют лишь краткие беседы с родителями. Просто прекрасно, что можно поговорить с группой детей о том, что они чувствуют!

М. Лайтман: Если восприятие не проходит через чувства, - всю суть человека, то – это уже не воспитание, от него уже ничего не остается.

Л.Софер-Петман: Получается, если учеба не впечатляет, то все остается на уровне знаний?

М. Лайтман: Я обязан получить от нее такое впечатление, чтобы у меня осталось решимо, воспоминание, а, исходя из этих воспоминаний, я действую дальше.

Л.Софер-Петман: Как-то я слышала, вы говорили о противоположности знания и раскрытия. В чем разница между тем, что я почувствую сама, и знанием, которое у меня есть и остается теоретическим?

М. Лайтман: Просто знания не бывает. Мы не говорили о том, как учить физику, математику и другие точные науки, которые тоже нужно провести через обсуждение и внутреннее, чувственное восприятие.

Л.Софер-Петман: Но это же абстрактно.

М. Лайтман: Проблема и состоит в том, что это не абстрактно. Почему же это абстрактно? Мы наблюдаем за явлениями природы, и если, скажем, я беру кислоту и соединяю ее с другим реактивом, или поднимаю в воздух два килограмма груза, или же смешиваю какие-то газы, - любое явление можно перевести в чувственное восприятие.

И тогда это записывается в человеке, и от всех форм развития природы: неживой, растительной, животной и человека, от разных процессов, происходящих в оптике, механике, биологии, зоологии или ботанике, он получает чувственное восприятие. Человек обязан ощутить, как внутри него это происходит. И если он входит в этот процесс, то становится человеком внутри своего мира.

Л.Софер-Петман: Это связывает его с миром? У него формируется некое иное понимание?

М. Лайтман: Да, он понимает, что принимает и чувствует все эти законы, и они проходят по нему.

Л.Софер-Петман: Значит, после этого он будет меньше разрушать мир?

М. Лайтман: Да, но, кроме того, он обретет единую форму всей природы, которая отражает единство всего мира, и не делится на физику, химию, биологию и зоологию.

Это мы сами так его разделяем, но, в сущности, - это цельная картина, которую мы нарезаем на такие пласты, потому что так удобнее ее воспринимать. Мы не можем быть универсальными учеными, чтобы получить полное восприятие, но это ведет нас к интегральному взгляду.

Э. Винокур: А как быть с тем, что после первого объяснения ребенку, ситуация выглядит так, будто он говорит лозунгами, отвечает теми же словами, которые были в объяснении, т.е. пока еще не переживает это впечатление?

Скажем, ему говорили, что когда что-то делаешь вместе с другими – это намного лучше, чем одному. И он отвечает, что вместе – лучше.

М. Лайтман: Так начни с ними упражняться. И свою, казалось бы, сухую и бессмысленную фразу попробуй пропустить через разные впечатления, чтобы в конце урока он понял, что ты передаешь ему особый закон, существующий в природе и в обществе. А согласно этому закону при соединении частей вместе: (1+1+1+…) получается большая, сильная масса.

Э. Винокур: И тогда возникает вопрос, который обычно поднимают родители и воспитатели, о том, что ты растишь ребенка в неком закрытом мире и учишь, что быть вместе – это намного лучше, и является законом природы, а затем он выходит на улицу и попадает в джунгли. Как ребенку правильно связать два этих мира?

М. Лайтман: Это не верно, такому ребенку никогда не будет причинен вред. Нам кажется, что человек, понимающий законы управления природы и то, как он сам должен себя вести с природой и в обществе, будет несчастным, и все будут этим пользоваться и извлекать собственную выгоду. Но это – не так.

Л.Софер-Петман: А если он учится уступать и начнет так вести себя на улице, где никто так не поступает?

М. Лайтман: Нет, мы не учим уступать просто так. Мы же говорим о трех линиях.

Э. Винокур: И что собой представляют эти три линии?

М. Лайтман: Наше поведение должно быть уравновешенным правой и левой линиями, светом хасадим и гвурот, щедрой рукой, добрым сердцем вместе с ограничениями и законами. Мы наблюдаем это и в природе: у тебя всегда есть две вожжи. Так что человек, оказавшийся в такой ситуации, как раз входит в равновесие с обществом. В равновесии обязаны присутствовать две силы, поскольку с одной силой ты никогда ничего не достигнешь.

Мы сами видим, что в природе существуют две силы: сила получения и сила отдачи, положительное воздействие и отрицательное, жара и холод, давление и его отсутствие. Поэтому нам нужно учить человека, как всегда быть в равновесии между двумя этими силами, и как с их помощью относиться к обществу.

Если ребенок будет взаимодействовать с обществом посредством этих двух сил, - ему никогда не причинят вреда. Общество также поймет его правильно и ощутит как свою положительную часть.

Э. Винокур: Какое действие, противоположно уступке? Если с одной стороны, мне нужно уступить, то какая реакция должна быть с другой стороны?

М. Лайтман: Я уступаю только при условии, что вторая сторона понимает меня точно так же, как я ее. А иначе, возможно, мне совсем не нужно уступать, а как раз потребуется оказать давление, причем большое. И мы видим, что такое давление может дойти до войн. Но и это также называется некой уступкой, ведь я отказываюсь от своего хорошего отношения, чтобы создать уравновешенное противодействие силе, стоящей передо мной.

Э. Винокур: Хорошо, здесь есть информация к размышлению.

Обычно я сам подвожу итог передачи, а в этот раз мы дали такую возможность детям. Вот их заключение:

1. Только вместе можно добиться успеха.

2. Если ты вместе с товарищами, то чувствуешь, что это здорово!

3. Вместе с товарищами ты чувствуешь больше радости.

Перевод: Лена Цейтлин.