Телепрограмма "Прокладывая путь"

Почитание и оценка

Беседа ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана с Эли Винокуром, контент-менеджером отдела воспитания организации "Каббала народу",

Лимор Софер-Петман – психотерапевтом, специалистом по педагогической психологии,

и Моше Адмони – руководителем отдела молодежи организации "Каббала народу".

13 января 2011 г.

Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Я рад встрече с вами в очередной программе "Прокладывая путь". С нами в студии Лимор Софер-Петман – психолог, психотерапевт по вопросам воспитания, Моше Адмони – ответственный за развитие молодежи центра "Каббала народу" – этой теме посвящены наши последние передачи. Д-р Михаэль Лайтман каждый раз раскрывает нам новый пласт древней науки каббала, которая помогает увидеть смысл там, где, как нам кажется, его нет. Итак, мы обсуждаем вопросы воспитания молодежи. Мы уже говорили о виртуальной связи и таком понятии, как нарциссизм, который проявляется у подростков. Сегодня обсудим тему почитания: что подростки ценят и как развить в них правильные модели почитания. Пожалуйста, Лимор!

Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

Л. Софер-Петман: Поговорим немного о почитании, оценке и уважении. Мы видим, что на каком-то этапе развития подростки хотят сами выбирать, чем наполниться. Они также должны сформировать свой внутренний мир. Для этого они ищут образы, на которые хотят быть похожими. И тогда в возрасте 12-14 лет они вдруг начинают почитать всевозможные личности, популярные в СМИ. Этим личностям уделяется большое внимание в мире – не всегда понятно, почему, - и молодежь делает из них образцы для подражания. Хотя это часть естественного развития, но сегодня это становится болезненной проблемой: как заполнить эту пустоту? Что предложить молодежи?

М. Лайтман: Прежде всего, мы должны согласиться, что человек развивается благодаря тому, что берет с кого-то пример. У него нет внутреннего образца, который бы рос внутри него сам по себе. Человек не растет сам – его ведут различные импульсы, побуждения, свойственные ему мысли, желания, свойства характера и т.д. Но как привести в порядок все полученное от природы, каким образом организовать это семя, он не знает. Поэтому он должен брать пример со стороны. Так говорит наука каббала, то же самое подтверждает психология.

Л. Софер-Петман: Сегодня даже говорится, что в этот период развития человек как бы "изобретает" себя, и это отличная возможность…

М. Лайтман: …взять правильный пример. Поэтому мы должны следить за этим процессом и не упустить момент, когда нужно окружить ребенка истинными примерами, согласно которым он себя сформирует из компонентов, находящихся в его распоряжении. Также следует поправлять его, если он делает это не совсем правильно. Нужно быть в этом вопросе чутким, но, возможно, придется действовать даже жестко.

Л. Софер-Петман: В этот период они обычно не слушаются.

М. Лайтман: Это зависит от нашего мастерства. Мы можем действовать добрым путем, так, что подросток даже не почувствует, что им подспудно управляют, показывая положительные образцы, достойные подражания. Но если мы видим, что окружение настолько нежелательное, что ребенок, получая оттуда плохой пример, формируется отрицательно, то должны применить давление и санкции. Иногда выбора нет, ведь его могут втянуть в преступность.

Л. Софер-Петман: Я тоже чувствую, что порой ребенка необходимо вырвать из одной среды и перевести в другую.

М. Лайтман: Это вполне возможно сделать. Я знаю это по своему опыту с некоторыми детьми, которых буквально вытащил из полиции и служб социальной опеки. Пришлось применить силу, но затем все устроилось. Конечно, желательно окружить детей такими достойными примерами из окружения, чтобы им было неприятно и нелегко следовать отрицательным образцам. Еще раз повторяю: пример, пример и еще раз пример – это, в конечном счете, единственное средство воспитания. И я знаю, что наши воспитатели это используют. В любом воспитании, не только молодежи, нет ничего кроме примера. Просто подростки более чувствительны, потому что жаждут его.

Л. Софер-Петман: Хотят чего-то иного?

М. Лайтман: Они хотят знать, кем будут - не в смысле профессии, а как личность, - и это действительно проблема. Но и в другие периоды жизни мы неосознанно усваиваем разные образцы и присоединяем к себе, потому что изменяемся только от примеров. Если человек делает что-то в жизни, то потому, что видел пример. Без примера мы не способны сделать ни шага: мы просто висим в воздухе, т.к. существующая в нас внутренняя информация не облачена в форму. Поэтому мы всегда должны знать, как двигаться, сидеть, говорить, что покупать, что делать. Мы постоянно ищем среди множества фотографических картинок, накопленных в мозгу, образец для подражания.

Э. Винокур: Можно сказать, в нас есть потенциальная информация, которую необходимо реализовать, и мы ищем различные формы ее воплощения?

М. Лайтман: Всегда! Без извлечения из памяти некоей картины и ее реализации я не действую. Есть даже болезни, когда люди теряют такую способность и не знают, что делать. Это происходит из-за того, что человек или не может извлечь из памяти информацию, или она стерлась, или у него нет связи с существующими в памяти образами.

Л. Софер-Петман: Это видно во время поездок за границу: мы сразу же чувствуем себя чужими в другом окружении! И не только из-за языка – мы можем говорить на другом языке. Но мы видим вокруг себя другую культуру и отношения людей, и сейчас же приспосабливаемся, начинаем им подражать и ведем себя так, как принято в этой среде, иначе мы чувствуем дискомфорт. Это воздействует на нас очень сильно.

М. Лайтман: Мы также изучаем это в науке каббала. Есть информационная частица, называемая решимо. Для ее реализации ты получаешь силу и образ от высшего состояния, т.е. извне.

Э. Винокур: Вместе с тем, хотя новое поколение согласно науке каббала должно быть более развитым, получаемые им модели намного ниже и примитивнее. Почему так происходит? Вроде бы внутренняя информация должна вести их вперед, развивать, а получается, что они мельче и ниже по сравнению с предыдущим поколением?

М. Лайтман: Я думаю, что они умнее.

Э. Винокур: Кто, молодежь?

М. Лайтман: Да. Они понимают, что прежнее наполнение их не удовлетворяет. Во времена моей молодости, если человек не прочитал 2-3 тысячи книг классической литературы, не узнал несколько сотен произведений искусства разных жанров, не посетил музеи в разных странах – т.е. не впитал человеческую культуру, - то он не считался культурным человеком. Сегодня это ни о чем не говорит, никого не притягивает! Даже если кто-то будет этим увлекаться, над ним только посмеются.

Э. Винокур: Назовут занудой.

М. Лайтман: Вот именно. Ценности изменились, но мы не должны считать, что это к худшему. Ты говоришь, что молодое поколение опустилось относительно предыдущего состояния. Оно опустилось, потому что в процессе развития мы пришли к этапу осознания зла, анализа. Поэтому вчерашние ценности сегодня уже не ценности. И я, выросший на классических образцах, хорошо понимаю нынешнюю молодежь.

Э. Винокур: Что же стоит ценить? Футбол?

М. Лайтман: Не важно, что.

Л. Софер-Петман: Деньги?

М. Лайтман: Не имеет значения. Нужно просто согласиться, что таково продвижение мира.

Л. Софер-Петман: Несмотря на то, что эти ценности поверхностные, мелкие?

М. Лайтман: Они нам так представляются, но мы не знаем, что будет за поворотом, за холмом, на который мы сейчас поднимаемся. Эгоизм растет, желания усиливаются, связь между нами становится теснее - и все опустошается. Опустошается, чтобы себя наполнить, возможно, гораздо более высокой ценностью, которую мы пока не видим. Но чтобы ее достичь, нужно опустошиться от всего, что было прежде. Это называется осознанием зла: мы начали осознавать, что во всем, что у нас было раньше, нет никакой пользы. Что с того, что я знаю различные философии, литературу, музыку? Если эгоизм развивается таким образом, что естественным путем я себя не наполняю предыдущими "достижениями", значит, он готов к некоему новому наполнению.

М. Адмони: Но сегодня наполнения очень мелкие и поверхностные.

М. Лайтман: Это промежуточный этап.

М. Адмони: Понятно. Однако даже развитые и умные подростки, с которыми я беседовал, находятся в плену вещей, лишенных глубины. С одной стороны, они видят их пустоту, с другой стороны, не могут преодолеть зависимость от них.

Э. Винокур: Посмотрим отрывок из беседы об уважении.

"Ведущий: Допустим, к тебе придет известный футболист. Разве ты не проявишь к нему уважения?

- Проявлю.

Ведущий: А кого вы уважаете?

- Того, кого ценим.

Ведущий: А кого сейчас ценят в мире?

- Того, на кого хочешь быть похожими – сильного.

Ведущий: Например?

- Того, кто чего-то достиг.

Ведущий: Чего именно?

- Футбол, баскетбол.

- Тех, с которыми мы себя отождествляем: важных людей, обладающих силой власти.

Ведущий: А певцы, музыканты?

- Это зависит от вида музыки.

Ведущий: Но есть певцы в жанрах, которые тебе не нравятся, и все их ценят.

- Они ценят, а я нет.

Ведущий: Понятно. Вы согласны с тем, что сегодня ценится в мире? Стоит это ценить?

- Думаю, что нет. Если ты кого-то ценишь, а он тебя нет, то какой в этом смысл? Уважение должно быть взаимным.

Ведущий: Давайте подумаем вместе, почему нам так важно, чтобы нас уважали, ценили?

- Уважение нас формирует. У нас есть эго: мы хотим, чтобы нас оценили и приняли в обществе. Поэтому если кто-то меня не уважает, то задевает мое "Я" и мешает мне".

М. Адмони: Разговор был очень интересным. По их ответам видно, что у них есть определенные модели уважения: тот, кто уважает меня, добился достижений и т.д. Вопрос такой: должны ли они прийти к тотальному осознанию зла и полностью разочароваться в этих моделях, или уже сейчас им можно дать альтернативные ценности взамен существующих?

М. Лайтман: Воспитание является мировой проблемой. Если бы нам удалось воспитать одно поколение, то не было бы проблем со всеми последующими, которые вырастут из него. Это ясно. Вопрос: к чему мы направляемся? Ты не можешь сейчас силой насаждать ценности предыдущего поколения - это уже не работает, и не будет работать, потому что природа требует свое. Поэтому ценности, приходящие из спорта и развлекательных жанров, ближе и понятнее подросткам. Но если мы хотим дать им истинное развитие, то должны с ними работать.

Прежде всего, следует построить окружение, которое будет их к этому возбуждать. Человек не слышит того, к чему у него нет потребности. Потребность должна быть первична, и она приходит от окружения. Если все начинают говорить о каком-то игроке, юмористе или даже ученом, - неважно о ком, - если он становится важным для окружения, которое важно для меня, то он становится важным и для меня. Причем не за свои заслуги, а потому, что его ценят люди, которых я уважаю.

Если мои товарищи, с которыми я связан, начинают кого-то ценить, мне нельзя это критиковать, ведь тогда я от них отдаляюсь. Мне тоже стоит его уважать, потому что тем самым я объединяюсь с ними. Чем больше я буду его ценить, тем лучше ко мне будут относиться товарищи - общее почитание свяжет нас. Так это работает в замкнутом кругу. Поэтому нам очень важно постепенно начать формировать такие образы и ценности, которые заменят им предыдущие. Эти образы должны быть притягательны и понятны, т.е. не созданы искусственно. Сегодня это игроки, спортсмены, а раньше были борцы за свободу. Разумеется, их тоже скрытым образом внедряли в общественное сознание. Во всяком случае, как мы уже говорили, мы можем с помощью нашей молодежи работать над этим с широкой публикой. Вопрос лишь в том, какие ценности мы предлагаем? Какое уважение, какую власть? От чего они зависят?

М. Адмони: Я тоже об этом спрашиваю. Эти изменения произойдут под влиянием того окружения, которое примет новые ценности, или молодежь сама поймет и будет уважать ценности более высокого уровня согласно своему развитию? Ведь ценности, получаемые ими сегодня, они не судят, не критикуют. Должны ли они развить в себе критическое отношение к тому, что уважают, или достаточно того, что окружение в целом обратится к новым ценностям?

М. Лайтман: Дело в том, что молодежь не живет в отдельном пространстве, она питается от нас, взрослых. И то, что почитают взрослые, просачивается к ним и ими принимается. Поэтому мы обязаны работать над более широким слоем населения – более взрослым, понимающим, уравновешенным, - внедряя туда новые ценности. Тогда это перейдет и к молодежи. Кроме того, я очень надеюсь, что наступит осознание зла в разных областях, особенно в спорте. Посмотрите, что происходит вокруг чемпионатов! Нечто ужасное! Кто будет играть?! Какая страна выиграет?!– Будто все страны превратились в команды зрителей. Главы государств добиваются права проведения чемпионата!

Э. Винокур: Это экономический интерес.

М. Лайтман: Допустим. Но само явление превращается в важный символ. Конечно, лучше играть, чем воевать. Но страны играют в футбол – вот что сегодня происходит. В таком положении трудно что-то сделать.

Л. Софер-Петман: Правда, во время чемпионатов, настроение публики значительно улучшается. Мы чувствуем приятную общую атмосферу.

М. Лайтман: Разумеется. Я помню, что когда-то в Израиле шел очень популярный сериал, и полиция сообщала, что в этот период снизилось число краж. Конечно, это происходит, но вопрос, как нам с этим работать.

М. Адмони: Можно ли сказать, что молодежь ищет модели типа футболистов, потому что не видит достойных примеров в своем окружении?

М. Лайтман: Нет. Если бы ты мог раскрыть им более широкие, привлекательные и сверкающие горизонты, то, безусловно, они бы этим заинтересовались. Вопрос в том, насколько ты способен их заинтересовать. А это проблема, ведь ты работаешь против общественного мнения.

Э. Винокур: Должно быть нечто гораздо более сильное.

М. Лайтман: Да.

М. Адмони: Тогда я спрашиваю иначе. Скажем, футбол сейчас не просто игра – вокруг нее создана целая индустрия: живой эфир, жизнь игроков, комментарии специалистов, большие деньги, азарт. Всем этим люди живут. Вопрос в том, можем ли мы предложить альтернативу, которая была бы, как вы говорите, сильнее, но исходила из их жизни?

М. Лайтман: Сейчас трудно сказать. Я вижу нынешний период буквально как промежуточный между ступенями. Если когда-то мы должны были тяжело работать, чтобы обеспечить себя пропитанием, то сегодня в этом нет необходимости. Сегодня 90% населения может не работать и все получать благодаря механизации и технологиям. Мы вступаем в эпоху таких технологий, когда человеку нечего делать: 2-3% населения мира обеспечивают человечество буквально всем! Что будут делать остальные? – Все время играть в футбол! Именно так, и это происходит не случайно. Мы должны понять, что сталкиваемся с проблемой: или уничтожить население, или дать занятие. Говорят о 10% безработных. Какие 10%? Мы прекрасно понимаем, что это не так. Если отнестись к населению правильно, то получим 80-90% безработных. Сказано: "Идите и зарабатывайте друг от друга". Ты делаешь что-то для меня, а я для тебя, но и то, и другое не нужно. Поэтому одни воруют, другие сажают их в тюрьму, третьи сторожат тюрьмы и т.д.

Л. Софер-Петман: Вопрос в том, можно ли сформировать критическое отношение на время переходного периода?

М. Лайтман: Нет заменителя. Сейчас мы проходим особый процесс, когда все меняется: технологии, жизненный уклад, связи между людьми, отношение к экологии, к семье, к себе. Если раньше мы наполнялись постоянной занятостью работой и семьей, то сегодня это не так. Мы все еще находимся в этом круговороте, но постепенно переходим к тому, что это перестает быть заботой. Семьи почти нет, работы тоже почти нет. Что же делать с людьми? Мы не случайно приходим к таким состояниям, что игра становится жизнью.

Э. Винокур: Но в этом промежуточном периоде есть поколение, которое работает. Пока что оно развивается и проходит серьезный кризис во всем, что касается молодежи. Что же с ним делать? Принести в жертву?

М. Лайтман: Дать ответ всему, что мы сейчас проходим, не может никто – это видно из исследований. А мы свой ответ еще не довели до такого уровня, чтобы он был прост, понятен и воспринимался всеми с легкостью. Над этим следует работать. Если мы будем работать с нашей молодежью и подростками так, как делает Моше Адмони и другие наши инструктора, то просто покажем миру, как добиться с ними успеха.

Э. Винокур: Показать пример, как группа создают для себя мини среду, которая их охраняет и развивает?

М. Лайтман: Да. Ведь любые объяснения – всего лишь философия и теория. Они почти не воспринимаются. А вот если ты показываешь реализацию методики, это действует.

М. Адмони: Какую альтернативу можно дать такой группе, если она испытывает также и влияние внешнего общества? Какой более высокий вид почтения, уважения?

М. Лайтман: В процессе обсуждений, которыми ты руководишь, мягко и незаметно ты приводишь их к самокритике и осознанию зла. Бааль Сулам пишет в статье "Суть религии", что наука каббала формирует в человеке чувство осознания зла. Именно этого нам не хватает. Не важно, чем увлекаться – якобы все эти вещи не плохие. Они приносят наслаждение и наполнение, но, вместе с тем, воруют у меня вечность, совершенство, бесконечное постижение, неограниченную жизнь, полную приключений. Именно это я должен им показать, и тогда они осознают зло.

Э. Винокур: Необходимо им об этом говорить?

М. Лайтман: Нет-нет, только через обсуждение.

Э. Винокур: Мы их не спрашиваем, не обсуждаем напрямую, но в результате обсуждения каждый обращает на это внимание?

М. Лайтман: Верно.

Э. Винокур: Подведем итог. Я благодарю участников передачи за интересный разговор о промежуточном этапе, после которого наверняка наступит новое состояние. А пока решение в том, чтобы построить показательную группу, которая через самокритику и осознания зла в своем нынешнем состоянии покажет человечеству, что существует иная опция, иной пример. Именно это мы хотим сейчас у нас развить и показать на телеканале. Следите за нашими программами! До встречи!

Перевод: Л. Клейнер.