Каббала народу

О мужчинах и женщинах, и об отношениях между ними

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Хагит Телем, руководителем проектов в учебном центре "Каббала народу", Шелли Перец, корреспондентом журнала "Каббала народу" и ведущим программы, Нивом Навоном

19 мая 2008 г.

 

Ведущий: Тема супружества интересует многих из нас. После опубликования статей на эту тему в газете и журнале Каббала народу мы получили множество откликов. Сегодня в нашей студии находятся рав Михаэль Лайтман, Хагит Телем руководитель проектов в учебном центре Каббала народу, Шелли Перец корреспондент журнала Каббала народу и я Нив Навон - руководитель сайта Каббала народу. Давайте побеседуем на эту тему и проясним для себя эту проблему.

Ш. Перец: Есть тема, которая обычно беспокоит молодых людей как на этапе знакомства и свадьбы, так и после нее. Это касается игры в отношениях между супругами. Говорят, что супруг должен ощущать, что с ним как бы играют, что партнер не всегда доступен, не всегда абсолютно принадлежит ему. Это особенно заметно на этапе ухаживания, но присутствует также и в браке, продолжающемся длительное время. Меня интересует, почему нельзя быть просто естественными: ты мой, я твоя, и наша любовь будет продолжаться вечно?!

М. Лайтман: Ответ весьма прост! Мы находимся в мире скрытия. Почему? Потому что вся раскрываемая красота проистекает именно из скрытия. Обратите внимание, насколько свойственно природе женщины пользоваться косметикой, что-то скрывать. Эта игра естественна: она существует и на животном уровне, между животными, она есть в природе, а не изобретена нами. Раскрытие исходит из скрытия!

Творец тоже скрыт и раскрывается лишь после того, как мы устремляемся за Ним. Мы должны желать Его, следовать за Ним, просить, чтобы Он раскрылся. И только в мере моего желания - в той мере, в которой мое желание направлено лишь к Нему, лишь Его я желаю только в этой мере Он раскрывается. И тоже не совсем. А в следующее мгновение Он вновь скрывается. Почему? Потому что если я наполняюсь Его раскрытием, то что от этого получаю? Я снова должен испытывать голод, как после еды или любого другого наслаждения, чтобы вновь во мне проявилось желание.

Но в духовном мире, двигаясь к раскрытиям, мы должны каждый раз обнаруживать все более сильное желание, т.е. хотеть любить Его еще сильнее, раскрыть Его еще больше. И тогда скрытия и раскрытия приходят к нам в виде ступеней лестницы, поднимаясь по которым, мы приходим к состоянию, когда, наконец, раскрываем все. Но все скрытия и раскрытия сохраняются: в духовном мире они противостоят и поддерживают друг друга. То есть и во время абсолютного раскрытия Творца я сохраняю Его прежнее скрытие. И тогда моя любовь к Нему и связь между нами вечны.

Если же я раскрываю Его таким образом, что раскрытие стирает во мне скрытие, то я прекращаю ощущать также и раскрытие. Это подобно сильной жажде: я пью и больше не хочу пить. И что же? У меня нет желания пить, и нет наслаждения от воды. Я уже ощутил его внутри, и оно исчезло: наслаждение погасило желание. То же самое происходит между супругами: они раскрываются друг другу, и если раскрытие полное, то в нем нет вкуса. Как ты говоришь, он принадлежит мне, я ему, и при этом будто ничего нет.

Х. Телем: Значит, необходимо играть в игры?

М. Лайтман: Да, необходимо играть! Супружество в нашем мире терпит неудачу, потому что мы не знаем, как себя вести, чтобы отношения обновлялись. Ведь без этого мы не ощутим наслаждения - его можно ощутить лишь в обновляющемся желании. Поэтому необходимо обучать молодые пары, а также молодых людей, начинающих знакомиться, как раскрывать и дополнять друг друга. Благодаря этому они смогут сохранить отношения такими же, как в первый день встречи.

Ш. Перец: Мы стремимся к тому, чтобы быть естественными и открытыми, а Вы говорите, что это не нужно?

М. Лайтман: Не то что не нужно, но необходимо знать, каким образом это сохранять: я играю не с партнёром я играю со своей природой. Если я люблю своего супруга и хочу, чтобы моя любовь к нему сохранилась, то я должен желать раскрывать в нем новые грани, а он во мне.

 

Х. Телем: Обновляться?

М. Лайтман: Да! Иначе мы перестаем интересовать друг друга. В самых больших наслаждениях в меру наполнения желания оно тут же успокаивается, и наслаждение исчезает.

Х. Телем: Нужно думать о том, что я ему скажу? Думать о результатах?

 

М. Лайтман: Техника проста, и внутри семьи она индивидуальна. Оба должны понимать главный принцип, который исходит из каббалы, из природы. Ведь назначение каббалы - привести человека к непрерывному наслаждению. Тогда мы ощущаем жизнь в ее вечном течении. Наша жизнь оканчивается лишь из-за того, что мы устаем желать чего-то. Достигнув наслаждения, мы понимаем, что это вовсе не то, к чему мы стремились, снова гонимся за наслаждением и вновь ощущаем разочарование. В результате наступает усталость, и потому жизнь заканчивается.

А завесы, которые мы помещаем между собой и партнером, экраны, как они называются в науке каббала, предназначены лишь для того, чтобы раскрывать скрытие. Самая сильная часть Книги Зоар называется Сафра дэ Цниюта (Книга скромности). В ней говорится о том, как прятать, утаивать и благодаря этому раскрывать. Само понятие книга означает раскрытие - как Мегилат Эстер (Свиток Эстер): раскрытие скрытого. Вся Тора говорит об этом. А иначе мы не достигаем даже животного уровня, ведь у животных есть подобная игра до начала связи между ними. А потом они размножаются все очень просто. Если согласно природе нет необходимости в связи для выращивания потомства, то животные выходят из нее.

Х. Телем: То есть необходимо каждый раз раскрывать супруга заново, пытаясь найти в нем что-то новое?

М. Лайтман: И раскрывать его заново, и помогать ему раскрывать в тебе новые грани. Необходимо осознавать это, поскольку это не простая вещь, это буквально искусство. А наука каббала объясняет человеку, что так Творец играет с нами. Написано, что все творение является игрой Творца с Левиатаном - символом всего творения. Так что игра - принципиальная вещь.

Х. Телем: Давайте вернемся назад, к периоду до свадьбы.

М. Лайтман: В этот период нет недостатка в игре, ведь молодые люди понимают, что иначе они не достигнут связи между собой. Это заложено в нас природой.

Х. Телем: Скажем, меня знакомят с человеком, имеющим высокий общественный статус. Разумом я понимаю, что это подходящий спутник в жизни, но на внутреннем уровне чувствую, что он отталкивает меня это касается простого животного полового влечения.

М. Лайтман: Это очень важно в супружестве. Если партнер тебя отталкивает на физическом уровне, через это невозможно переступить. Об этом говорится также в Торе, и нам запрещено это делать запрещено идти против природы!

Ш. Перец: Если в соответствии с его качествами я вижу, что это тот человек, которого я искала всю жизнь, но меня к нему не тянет, то Вы не рекомендуете такой союз?

М. Лайтман: Не рекомендую. У него могут быть подходящие качества, и ты даже можешь испытывать какие-то возвышенные чувства, но потом спускаешься на землю. Если находящийся рядом человек тебя отталкивает, то с этим ничего нельзя поделать.

Х. Телем: А если подобное происходит с течением времени в браке? Ведь мы видим, что затем возникают измены?

М. Лайтман: У измен иная причина: можно любить жену и в то же время желать какого-то обновления. Это вытекает из иных причин, не имеющих отношения к любви. Люди просто этого не понимают.

Ш. Перец: Какова же причина измен? Это вид болезни?

М. Лайтман: Это не болезнь. Прежде всего, во всех древних культурах это не называлось изменой. Мужчина шел на рынок и покупал жену. Я говорю это не в осуждение таков был обычай. В иудаизме тоже было принято, что если богатый человек мог приобрести еще одну жену, то он покупал ее. И вовсе не потому, что ему недоставало связи с ее телом об этом не говорится. Это имеет отношение к природе человека: он тянется к тому, что скрыто, к тому, чего у него нет. И если он не обнаруживает никакого обновления в той, что находится рядом с ним, то, к нашему огорчению, это происходит.

Х. Телем: Это характерно для женщины тоже или только для мужчины?

М. Лайтман: В связи с усилением эгоизма женщины начали выходить из своей природы. Согласно своему естеству женщина притягивается к своему мужчине, хочет быть с ним связанной и именно в этом находит удовлетворение. В наше время сила этой связи тоже исчезла. Здесь большую роль играет воздействие общества на женщину.

Ведущий: Я понял из Ваших слов, что каббала поддерживает измены, считает, что это в порядке вещей?

М. Лайтман: Нет-нет. Каббала лишь разъясняет, что это находится в природе человека, и нужно видеть в этом не просто измену: человек стремится к раскрытию наслаждения. Не следует видеть в сексе нечто иное, чем в других наслаждениях. По сути, человек - это желание наслаждаться. Он наслаждается едой, сексом, детьми, наукой, красотой, музыкой и т.д. В процессе наслаждения ему необходимо обновление, потребность. В еде мне тоже необходима потребность. Если я очень голоден, то ем всё, потому что в любой еде ощущаю наполнение.

 

То же самое здесь: если нет ничего иного, я довольствуюсь тем, что имею. Но если есть потребность и есть выбор... Человек просто развивает дополнительные потребности, думая, что сможет получить большее наслаждение. Так вместо простой еды я заказываю деликатес - если это возможно! Или же еду в путешествие: разве я не могу погулять неподалеку от дома? То же самое касается секса. Стоит перевести явление в плоскость желания насладиться и наслаждения, наполняющего желание, и тогда мы не будем смотреть на него, как на нечто особенное. Оно также включается в наше желание насладиться.

 

Х. Телем: Сексуальное желание на самом деле является самым большим желанием и самым большим наслаждением?

М. Лайтман: Да, секс - самое большое желание, доставляющее самое большое наслаждение. Так устроено природой, потому что от этого зависит продолжение рода. Если бы у человека не было к этому желания, он, возможно, не завязывал бы отношения. Например, у животных это происходит в соответствии с внутренней программой. Кроме того, наслаждение от слияния является самым большим, так как нисходит из духовного мира. Зивуг (слияние) с Творцом это наслаждение, получаемое без внешних одеяний. Сказано, что из всего духовного наслаждения в наш мир упала лишь маленькая искра. Эта искра облачается во всевозможные одеяния: в еду, секс, детей, сладости, тепло всевозможные вещи, в которых, как кажется человеку, содержится наслаждение. И в соответствии с природой человека из сексуального наслаждения ему светит самый большой свет.

Ведущий: Значит, человек, изменивший жене, должен ей сказать: дорогая, что ты хочешь от меня такова природа! Есть желание насладиться, есть наслаждение, есть соответствие! Это не я, это природа!

М. Лайтман: Нет. Если смотреть только с точки зрения природы, то, безусловно, так и произойдет. И мужчина может прийти к жене и таким образом ей объяснить. Но мы создаем между собой длительные семейные связи, чтобы вырастить детей, женить их, построить для себя дом, семью. Находясь в семье, человек ощущает себя защищенным. Если с ним что-то случается, то о нем заботятся близкие, ухаживают за ним в старости. Он ощущает поддержку супруга. Нам необходимо это семейное гнездо, корень которого находится глубоко в природе. Оно существует с древних времен у всех народов, во всех культурах. Разрушение семьи в наши дни и циничное отношение к ней результат общей испорченности поколения, результат общего кризиса, в котором мы находимся.

Х. Телем: Тот, кто продвигается в духовном мире, осознает, что движет им в этом случае, и способен успокоить свои чувства?

М. Лайтман: Способен успокоить или нет это другой вопрос. Но он осознает, что именно с ним происходит.

Х. Телем: И тогда желание немного ослабевает?

М. Лайтман: Совсем наоборот. Написано, что со времен разрушения Храма вкус соития остался лишь у работников Творца. Именно люди, устремленные в духовный мир и желающие приблизиться к большим наслаждениям, несмотря на то, что желают получить их ради отдачи, расширяют свои келим и в них ощущают как величину животного наслаждения, так и величину наслаждения духовного. Они становятся более чувствительными благодаря тому, что их кли расширяется.

Х. Телем: Вопрос относительно супружеской жизни: скажем, я начинаю свой духовный путь. Благодаря знанию я пытаюсь каждый день заново раскрывать своего супруга, находить в нем положительные стороны. Это поможет обновить отношения?

М. Лайтман: Без сомнения. Это поможет тебе постоянно обновлять семейную жизнь. И даже если происходят всевозможные события в жизни, - а в наше время это случается, и не нужно закрывать на это глаза, ведь мы хотим выяснить истину и даже более того, - то тебе понятно, откуда и почему это происходит. Кроме того, мы знаем из каббалы, что иногда человек запутывается, выходит из своих келим, иногда с ним играют в какую-то игру свыше, с небес, чтобы показать ему, кто он и что он, и насколько он над собой не властвует.

Ш. Перец: Я хочу вернуться к теме измен. Если бы люди могли относиться к этому так, как Вы представили, то, возможно, многие семьи сохранились бы, и отношение к семейной жизни было бы немного иным. Но я не понимаю, как Вы сравниваете секс с такими действиями, как еда или питье?

М. Лайтман: Я не сравниваю, а лишь говорю, что это вытекает из того же принципа соотношения желания и наслаждения, ведь кроме этого в жизни ничего нет.

Ш. Перец: Относительно меня самой это действительно может быть тем же принципом: подобно тому, как я наслаждаюсь едой, я хочу наслаждаться другими удовольствиями. Но нельзя забывать, что с другой стороны находится человек, который страдает: если один из супругов изменяет, второй страдает от этого возможно, его хотят оставить?

М. Лайтман: Верно, это нужно принять в расчет. Я лишь хочу объяснить, что это вытекает из того же принципа и ничего более. Я ничего не хочу сравнивать, не утверждаю, что это одно и то же. Говорится, что Творец создал только желание насладиться, и наслаждение приходит от Него, от Его света. И это наслаждение вместе с желанием насладиться спускается через все духовные миры, достигая нашего мира. В нашем мире желания находятся в нас, а наслаждения облачаются в различные одеяния вокруг нас. И лишь ради них мы здесь существуем, созданные подобным образом.

Помню, я был подростком лет одиннадцати. Моя мать, сексолог по специальности, дома рассказывала отцу о своей работе: о лабораторных исследованиях сексуальных желаний мужчин. Помню, я услышал ее рассказ и был поражен: как может быть, что после серии инъекций гормонов мужчина испытывает большее сексуальное влечение!? Также целью этого исследования было воздействие на формы любви. Я был поражен и спросил: Мама, человеку делают укол, и он вдруг влюбляется? Будучи подростком, я знал о любви лишь из романов. Она ответила: Конечно, делают укол, и он влюбляется. У человека есть проблема: он не любит женщин, но должен жениться. Если такая проблема существует, то мы создаем лекарство, чтобы ее решить.

В Израиле до сегодняшнего дня не обращают на это внимания, и я думаю, что это одна из причин расцвета гомосексуализма и лесбиянства. Человек, имеющий слабое сексуальное желание, бросается в разные стороны, и общество не помогает ему, не воздействует на него нужным образом.

Ш. Перец: Сейчас создают аналогичное средство для женщин, предназначенное пробуждать такие чувства.

М. Лайтман: Да, эта проблема существует в обществе, и я объясню, почему. Продолжительность жизни сегодня вдвое длиннее, чем сто - двести лет назад. Двести лет назад человек жил в среднем 40-50 лет это была граница. Сегодня в развитых странах люди живут в среднем 70-80 лет.

Ш. Перец: При этом чувства и связи изнашиваются. Кроме того, сегодня мы можем получать наслаждение от многих других вещей, ведь кроме еды и секса существует тысяча и один вид удовольствий.

М. Лайтман: К тому же существуют различные возможности: Интернет, улица, телевидение все это разрывает человека на части.

Х. Телем: Какой совет Вы можете дать женщине лет 50, муж которой поглядывает на других женщин? Как удержать его дома, чтобы он не стремился наружу?

М. Лайтман: Чтобы не выходил наружу - привязать его!

Х. Телем: Сейчас в Израиле существует такая тенденция, что многие женатые мужчины находят молодых, притягательных женщин на стороне, оставляют семьи и живут с молодой женой.

М. Лайтман: Я многое могу принять, ведь поведение может быть самым разным все мы люди. Но решение оставить семью, оставить детей выходит за всякие рамки. Не может быть, что человек делает это, поддавшись страсти. Причина в том, что общество не воспитывает человека правильным образом: это не имеет отношения к жизни семьи, к женщине с которой ты живешь столько лет и имеешь общих детей и внуков. Мне кажется, что это лишь мода, которую общество приняло на себя.

Ш. Перец: Но мужчина, найдя молодую жену, получает большее удовольствие. Почему бы ему ни отдать ей предпочтение перед 50-60-летней женщиной?

М. Лайтман: Мне не кажется, что мужчины могут с такой легкостью относиться к чему-то новому. Развлечься возможно, но оставить жену, детей, внуков, разорвать все эти связи это может происходить, если существует еще какой-то раскол в семье, что-то не в порядке. Мужчина очень привязан: женщина для него в чем-то подобна матери. Если она ведет себя правильно, мне не кажется, что он оставит семью.

Х. Телем: Женщина должна простить мужчину, который один раз ей изменил?

М. Лайтман: Я не говорю о том, чтобы простить или не простить, но считаю, что самое главное сохранить семейные рамки. Без этого общество начинает разрушаться. Если есть какие-то походы на сторону, то в современном обществе ничего нельзя с этим поделать, нельзя отрицать это явление. Вместе с тем нужно бороться, чтобы это не приводило к семейному кризису.

Ведущий: Измены да, разводы нет?

М. Лайтман: Я не говорю да изменам, но нет разводам безусловно!

Ведущий: Что в разводе противоречит природе? Согласно закону природы у меня есть большее желание в соответствии с принципом, о котором говорилось выше, и я говорю жене: Дорогая, есть некто, наполняющий меня больше, чем ты, а потому я тебя оставляю. Что в этом такого ужасного?

М. Лайтман: Мы должны прийти к такому общественному мнению, которое защищало бы семью в подобных случаях. В природе мужчины все время искать что-то новое: футбол, путешествия, бунт. Взрослый мужчина подобен маленькому ребенку, это остается в его характере, в его природе.

Ведущий: Я не думаю, что женщины будут рады это услышать.

М. Лайтман: Это всем известно. Я не играю и не строю из себя праведника, который ничего не знает о жизни. Есть определенные явления, есть статистика, и в соответствии с этим мы говорим. Если так, то нужно изучать явление и понять, что мы можем сделать. Мы должны сформировать общественное мнение так, чтобы разводы считались злом! В семьях, которые разводятся, дети впоследствии тоже приходят к разводам, видя такие примеры. Тем самым мы разрушаем общество. Что касается измен, происходящих тут и там, то необходимо учить семьи: если нельзя это явление остановить, то принять его значит выбрать из двух зол меньшее.

Ведущий: Почему, в таком случае, не осуждать измены?

М. Лайтман: За двумя зайцами погонишься ни одного не поймаешь. Я не думаю, что это возможно. Сохранение семьи принимается всеми: что будет с детьми, внуками? Мужчина оставляет семью после 20-30 лет совместной жизни. Каждый может смотреть на это с осуждением: Какой ты мужчина, если оставляешь семью?! С другой стороны, какой я мужчина, если что-то упущу?! Это нечто совсем другое. Здесь есть много частностей, которые мы должны проверять. И то, что можно, необходимо отсекать, а поддающееся исправлению исправлять.

Ш. Перец: Говорят, что измена мужчины естественна. Но сегодня и женщины изменяют, в том числе и замужние, а ведь это запрещено?

М. Лайтман: Мы не говорим о запрете Торы относительно замужней женщины - это понятно, мы говорим о самом явлении. Человек - продукт общества, и мы никогда не можем его обвинять. Я родился не со своими свойствами, ведь сегодня раскрывают, что на все воздействуют гены и гормоны. Например, я вор, потому что во мне есть ген воровства. Следовательно, все вытекает из моих внутренних свойств. Я также ходил в детский сад, учился в школе, служил в армии, т.е. находился под влиянием общества. Потом я на себя смотрю: откуда я такой, если не из того общества, в котором был?

Ш. Перец: Легче всего сказать, что я продукт общества.

М. Лайтман: Но ведь это именно так! Согласно чему я думаю, одеваюсь, веду себя? Согласно примерам общества!

Ш. Перец: Но ведь я могу или воровать, или сказать себе: не кради - это плохо!

М. Лайтман: Человек - продукт общества, и с этим все согласны. А если ты так не думаешь, то тебе стоит это проверить. Куда я вошел оттуда выхожу и действую согласно тому, чему научился. Мы постоянно получаем образцы поведения: у меня в памяти есть тысячи таких образцов. Для каждой конкретной ситуации я нахожу подходящее поведение, изученное или виденное мной, и в соответствии с этим себя веду. Так мы устроены, так действуем, такова наша физиология. Ты оказываешься в каком-то месте и тут же соответственно тому, что там принято, начинаешь себя вести - как видела в кино или еще где-то. Поэтому, прежде всего нам необходимо повлиять на мнение общества, чтобы в своем отношением к человеку оно что-то в нем осуждало, а что-то поощряло. Но чтобы это было ясно. И я думаю, что кризис в семье и разводы это просто катастрофа.

Ш. Перец: Говорят, что мужчины, как правило, изменяют больше, хотя сейчас это касается и женщин.

М. Лайтман: Женщина согласно своей природе привязана к мужчине. Это объясняется в каббале, но я сейчас не могу говорить каббалистическими терминами. Женщина связана с мужчиной, он становится ее, и она чувствует, что относится к нему. И тут кроется проблема, потому что женщины, конечно же, не изменяют в такой мере, как мужчины, хотя статистика, как вы говорите, свидетельствует о другом.

Х. Телем: Да, мужчины изменяют больше, но с кем? Выясняется, что с замужними женщинами.

Ш. Перец: Но если обратиться к Торе, то в первой паре, которую образовали Адам и Ева, коварной искусительницей и нарушительницей законов выступает именно Ева. А Адам выглядит святым и наивным: его соблазняют, а он якобы не знает, что делает. Так, по крайней мере, это выглядит. Чему это может нас научить?

М. Лайтман: Мне трудно опустить это в наш мир, потому что говорится не о мужчине и женщине. Речь идет о духовных силах: мужчиной называется отдающий, а женщиной - получающий. Таковы две силы, существующие в природе. В сущности, это Творец и творение. Тора объясняет нам связь между ними: творение извлекает наслаждение из Творца, наполняется им и становится эгоистичным. Это приводит к кризису, прегрешению, падению душ до нашего мира и т.д. Мы не можем взять оттуда пример, потому что говорится о наших очень высоких духовных корнях, а не о супружеской паре. Мы происходим от Адама и Евы, но от тех духовных сил, которые постепенно материализовались и достигли этого мира. В этот мир мы действительно пришли оттуда, но после тысяч ступеней.

Ш. Перец: Однако известно, что женщины более любопытны и всегда стремятся в места, куда мужчина не пойдет.

М. Лайтман: В чем-то характер, конечно, остался, но там был характер духовный - полностью в отдаче и любви к ближнему, совершенно вне себя. А здесь наоборот: и мужчина, и женщина в нашем мире эгоистичны. Кстати, Ева совершенно не была нарушительницей. Женская часть, называемая Евой, хотела достичь еще большей святости и подняться еще выше. Поэтому она хотела соединиться с мужской частью и привести ее к уровню Творца. Так написано. И этим силам, этим душам было понятно, что объединением между собой они смогут достичь отдачи и доставить удовольствие Творцу.

Ш. Перец: Значит, она не сделала ничего плохого?

М. Лайтман: Безусловно, не произошло ничего плохого, тем более, намеренного. Она дала толчок развитию. Сам Адам не мог совершить прегрешение, а с ее помощью это произошло. Вроде бы обманным путем Творец привел их к прегрешению, потому что нисхождение должно было достичь нашего мира. А теперь из этого мира мы должны подняться до их уровня. Так что не надо сравнивать и вообще искать там примеры. А в науке каббала мы изучаем весь процесс нисхождения этих двух корней до нашего мира и тогда узнаем природу ступеней и нашу природу. В нашем мире вообще ничего нельзя понять, если мы не изучаем духовное. Мы видим, как наука не справляется с этой задачей: она немного помогает нам то тут, то там, а затем обнаруживается, что все наоборот, и это не помощь.

Х. Телем: Я бы хотела вернуться немного назад. Скажем, незамужняя женщина ищет мужчину. Какие свойства она должна предпочитать в мужчине, и существует ли такое явление как души-близнецы? Как современные женщины должны искать мужчину? Мы видим, что сегодня им это плохо удается, почему?

М. Лайтман: Потому что общество запутало их, и они гонятся за культивируемым в нем стандартом: неким мачо или блестящим интеллектуалом. А это вовсе не то, что мужчины согласно природе собой представляют и что необходимо женщине. Есть закон всего мироздания, всей природы в целом и духовной, и материальной, - который называется законом равенства свойств. И на ментальном, психологическом, физиологическом уровнях, неживой, растительной, животной, человеческой ступени неважно, где и что, в меру подобия одного явления другому они достигают успеха.

Х. Телем: Но разве противоположности не притягиваются?

М. Лайтман: Противоположности притягиваются, чтобы заниматься казуистикой и играть не больше.

Ш. Перец: А для устойчивого брака предпочтительней подобие свойств?

М. Лайтман: Только так.

Ш. Перец: Интересно. Обычно люди ищут нечто противоположное.

М. Лайтман: Это для того, чтобы якобы дополнить себя. Возможно, это частично подходит, но я посоветовал бы быть осторожным.

Ш. Перец: Потому что в дальнейшем разность может оказаться очень большой?

М. Лайтман: Совершенно верно.

Х. Телем: А как быть с проблемой матерей-одиночек? Женщина разочаровывается в поисках мужчины и решает родить ребенка с помощью искусственного оплодотворения. Это явление общество тоже должно осудить или нет?

М. Лайтман: О нашем обществе вообще нельзя сказать, что оно должно или не должно что-то осуждать, поскольку у него нет никаких основ. Например, для меня это явление, конечно же, неприемлемое. Но я не могу это сказать незамужней женщине в возрасте 40-50 лет, которая хочет реализовать свой материнский инстинкт хотя бы в такой форме. Однако явление само по себе нездоровое, ненормальное. Поэтому я говорю, что главное сохранить семью. Опираясь на нее, мы сумеем достичь успеха и в остальном.

М. Лайтман: Если бы я мог, то первым делом развернул бы в обществе широкую дискуссию о том, что происходит с институтом семьи. Целью этой дискуссии должно быть осуждение развода, если с другими явлениями мы уже не можем справиться. Постепенно необходимо заниматься и другими семейными проблемами, но ни в коем случае не позволять расходиться. Мы видим, что через несколько месяцев или лет все успокаивается, и жизнь продолжается. Дети и внуки являются ценностью гораздо большей, чем какие-то неприятные случаи, которые иногда происходят.

Х. Телем: Мы видим, что многие люди, отчаявшиеся найти пару и создать семью, говорят: очевидно, такова моя судьба.

М. Лайтман: Это тоже проблема общества. Общество должно заботиться - и в иудаизме так было всегда, чтобы ни одна девушка не осталась одна. Именно в иудаизме в противовес всем другим культурам, именно в нашей религии и в нашей культуре всегда проявлялась забота о том, чтобы девушка вышла замуж, родила и реализовала свою женственность. И общество об этом беспокоилось даже не семья, а именно общество.

Ш. Перец: Сегодня очень развиты службы знакомств и сватовства, но они не так эффективны, как в прошлом. В итоге, многие люди остаются одинокими. Как это поправить?

М. Лайтман: Только осознанием общества, что этим мы себя разрушаем. Если в народе институт семьи поврежден, то это не народ. Мы можем говорить, что у народа Израиля есть особая миссия и т.д., но на материальном уровне необходимо сохранять семейные рамки и придавать этому высшую ценность. Общество в первую очередь должно заботиться о том, чтобы семья была полной, чтобы в ней были оба родителя.

Ш. Перец: Я хочу вернуться к вопросу о мужских и женских свойствах. Девушке говорят: будь красива и молчи это нравится мужчине. Это действительно так или мужчины любят сильных и энергичных женщин? Что согласно природе нравится мужчинам в женщинах: красота, сила, скромность?

М. Лайтман: Сегодня мужчины не соответствуют своей природе, так что мои слова не для практики. Природу мы должны познавать из наших корней, и если к ним приблизимся, то нам наверняка будет хорошо. В наших корнях мужчина любит, чтобы женщина была предана ему и восполняла отсутствие матери. Ведь она становится матерью, а мужчина не рожает и остается в этом смысле большим ребенком. Поэтому жена должна ему это восполнить. Если он это от нее получает, то чувствует как очень большое дополнение. Женщина должна быть мудрой, чтобы суметь это сделать: не просто заботиться о нем, но излучать особое тепло, которое он получал от матери. Она должна научиться у его матери вещам, которые он любил, и стараться ему это показывать. Этим он становится привязанным к ней, как младенец к матери. И это не уловка это природа.

Ш. Перец: Но женщины этого не понимают. Они думают, что чем хуже ты относишься к мужчине, тем больше он тебя хочет.

М. Лайтман: Я не понимаю, как это возможно, и не думаю, что мужчины это ищут. Иногда люди ссорятся и из ссор извлекают новые ощущения, обнаруживая нечто новое, как мы уже говорили об играх, скрытиях и раскрытиях. Но с помощью зла притянуть мужчину?! Конечно же, нет! Вообще вся супружеская жизнь укрепляется только с помощью уступок. Просто необходимо научиться взаимно друг другу уступать. Ты начинаешь кричать, и вдруг чувствуешь, что твой партнер молчит. И тогда в этом молчании ты чувствуешь, что он сдерживается и этим подает тебе пример.

Х. Телем: Даже в случае, если я абсолютно права?

М. Лайтман: Я по своей природе человек вспыльчивый и раздражительный. И моя жена в первые годы нашего брака - еще до того как мы переехали в Израиль, и я нашел каббалу научила меня таким вещам. У нее есть внутренняя природная мудрость сдерживаться. Но в этой сдержанности скрывалась такая сила, что мне становилось стыдно. Это меня останавливало, и я тоже сдерживался. Каким бы вспыльчивым я ни был, я успокаивался, а точнее, останавливал себя. Так что только пониманием необходимости взаимных уступок можно создать крепкий союз. И это исходит из науки каббала. Сказано в Торе: Молчи! Таков был Мой замысел!. То есть именно тем, что человек сдержан и молчалив, он формирует скрытые келим для проявления красоты в новых отношениях. Попробуйте!

Х. Телем: Человек останавливает и ограничивает себя, чтобы приобрести нечто новое?

М. Лайтман: Она останавливается, и я останавливаюсь, как будто нам больше нечего сказать. И хотя говорить можно еще много, но мы сдерживаемся. И тут обнаруживаем, что из того, что мы якобы не раскрыли друг другу, появляются новые вещи, в которых поверх прошлого мы сближаемся друг с другом. Все это исходит из каббалы: так мы должны вести себя с Творцом. Наша сдержанность, сокращение и экран, над которым мы затем строим отраженный свет, превращаются в кли. Создавая новые келим, мы растем на духовных ступенях. То же самое мы можем сделать дома в наших ссорах.

Ведущий: Новые келим означают новые желания?

М. Лайтман: Ты поднимаешь себя на следующую ступень в своем отношении к ней. Вы поссорились на каком-то уровне и сократили это. А теперь, не проверяя и не продолжая те отношения, начинаете новые.

Ведущий: Мы уничтожаем прошлое?

М. Лайтман: Не уничтожаем, а продолжаем над ним оно остается. Просто уничтожение ничего не дает. Проблема в желании начать с начала именно в том и заключается, что люди хотят стереть и не вспоминать прошлое. Нет! Написано: все преступления покроет любовь. То есть существуют преступления, покрытие и новая любовь.

Ведущий: Но что покрывает?

М. Лайтман: Взаимная сдержанность и уступка!

Х. Телем: Но кроме этого, должна ли женщина также и внешне быть привлекательной для мужа? Или он уже принимает ее само собой до старости?

М. Лайтман: Нет, он никогда не принимает ее само собой, если она не то, что не привлекает его, а не кажется ему приятной эстетически. Женщина должна хорошо выглядеть, ведь мужчина всегда ищет нечто блестящее - не в грубом смысле, а чтобы было приятно глазу.

Х. Телем: Значит, женщина должна следить за собой?

М. Лайтман: Не то чтобы следить, но не выглядеть, как половая тряпка.

Ш. Перец: Откуда исходит тяга мужчин к красоте?

М. Лайтман: Тора тоже требует от женщины хорошо выглядеть и следить за собой. Но это относится не к красоте, а к красивому дизайну, который не зависит ни от ее фигуры, ни от лица. Она просто должна нормально выглядеть.

Ш. Перец: Но я часто сталкиваюсь с мнением, что мужчины восторгаются красотой.

М. Лайтман: Это не верно и не точно, это заблуждение общества. Под красотой не подразумевается внешний вид. Я не хочу сказать, что красота должна быть внутренней. Просто есть полно примеров - и если бы общество нас не путало, то мы бы поняли, - что каждому вкусу соответствует свой эталон красоты. И все они очень разные.

Ш. Перец: То есть каждая женщина обладает своей красотой?

М. Лайтман: Несомненно! Я уверен, что если она будет знать, как немного показать свою внутреннюю часть и не будет копировать поставляемые телевидением образцы, то найдет пару. И со стороны природы мы устроены таким образом, что у каждой женщины есть мужчина, который ее захочет.

Х. Телем: Следовательно, существует такое явление, как суженый, только его необходимо найти?

М. Лайтман: Конечно. Но найти не означает искать во всем мире или ждать: так можно ждать до 50-ти лет. Найти означает себя развить. Мы в нашем мире находимся в огромном поле сил. Например, с помощью магнитной силы мы подобно электрическому заряду притягиваемся своим внутренним потенциалом к месту, где чувствуем существование того, что соответствует именно мне. Если каждый чуть глубже разовьет свою индивидуальность, то я издали почувствую, где находится та личность, которая мне в точности подходит. Все зависит только от внутреннего развития каждого. И это может быть самый простой человек, но это он! Наша проблема заключается в том, что мы сегодня тонем в море информации и ложных примеров. Все хотят иметь такое же лицо, такую же экипировку. Получается, что мужчина смотрит и ничего не видит все похожи.

Ш. Перец: Вы хотите сказать, что человек, не нашедший себе пару до 50-ти лет, настолько не связан со своей настоящей индивидуальностью, что это не позволяет ему найти то, что ему подходит?

М. Лайтман: Да.

Х. Телем: Сегодня есть и несколько женственный тип мужчины, который хочет оставаться дома и заниматься детьми. Это явление тоже исходит из испорченности общества?

М. Лайтман: Это и испорченность общества, и недостаточная уверенность мужчины в своих силах, и другие внутренние психологические проблемы. Мы не формируем человека ни в школе, ни в детском саду, ни в семье. Мы даем ему знания и посылаем работать где-то в сфере новых технологий. И это называется воспитанием.

Х. Телем: И он строит из себя образ, увиденный в кино?

М. Лайтман: Да. Мы не вылепливаем его, чтобы получился человек, индивидуум, который продолжит свою жизнь таким, как он есть. А потому он принимает примеры от матери или еще кого-то, и ему удобно быть с детьми. Безусловно, это большая неисправность, но я надеюсь, что общество, в конце концов, начнет это понимать.

Х. Телем: Как я могу видеть в своем мужчине хорошие свойства, если, как Вы говорите, должна постоянно ему уступать? Не могу же я видеть в нем только ребенка? Как видеть его большим, уважаемым, ведь именно этого я хочу, этого ищу?

М. Лайтман: Разве для этого он должен прыгать с крыши, совершать разные фокусы или быть суперменом, как Шварценеггер или кто-то еще? Или он должен быть выдающимся ученым подобно Эйнштейну? Ты требуешь от него тоже согласно неким внешним стандартам. Ты должна относиться к нему согласно тому, каков он, и любить в нем то, что в нем есть. Ты приклеиваешь ему ярлыки: ты не это и не то, так кто ты?

Ш. Перец: Я думаю, что это тоже проблема общества, предпочитающего определенные стандарты. Ведь если мы плохо знаем себя, то так же относимся и к другому человеку.

М. Лайтман: Верно. Мы облачаем на него всевозможные формы и смотрим, подходят они ему или нет. И если он не вписывается в эти шаблоны, то просто его отбрасываем. А откуда эти шаблоны, кто их придумал? Некие ничего не понимающие неучи, которые только коверкают мне жизнь. Вот в чем проблема! Если бы общество было правильным, если бы оно сделало из меня человека, и я знал, что мне необходимо в жизни, то я не применял бы эти шаблоны ни к себе, ни к тому, с кем хочу связать свою жизнь.

Ш. Перец: Выходит, что каббала позволяет человеку развиваться максимально истинно, естественно и близко к себе?

М. Лайтман: Безусловно. Эта методика в первую очередь снимает с тебя все ложные облачения, и ты начинаешь понимать, кто ты и что ты. В соответствии с этим меняется твое отношение к другим.

Х. Телем: Я должна заботиться о сохранении брака и на материальном уровне выходить куда-то вместе, отдыхать?

М. Лайтман: Я думаю, ты обязываешь мужа это делать? Обычно женщина вытаскивает мужчину из дома.

Х. Телем: Вопрос в том, необходимо ли это, или достаточно, что мы вместе растим детей, зарабатываем деньги, покупаем дом, вместе готовим еду и т.д.? Возможно, все усилия по поддержанию взаимной привлекательности тоже исходят из стандартов общества?

М. Лайтман: Лично я в течение всей жизни как минимум раз или два в год уезжаю с женой на неделю в отпуск. Как правило, мы отдыхаем вдвоем, но иногда и с детьми. Мы летим в какое-нибудь место, берем машину и с детьми или даже с внуками целую неделю путешествуем на природе. Я не хочу видеть города - только природу. Так я делаю каждый год и считаю, что это очень важно. Кроме того, два вечера в неделю мы проводим вместе дома. Она знает, что мне приготовить, я знаю, что любит она. Это соблюдается постоянно.

Х. Телем: А ежедневно это не должно быть? Муж не должен, как раньше, приходить с работы в 6 вечера и быть рядом с женой?

М. Лайтман: Ежедневно это просто невозможно, ведь я работаю круглосуточно - в 3 часа ночи начинаю урок. Но уделить внимание жене Я даже не считаю, что отдаю ей эти часы это очень важно мне. Я чувствую, что у меня есть дом, место, есть некто, готовящий для этого вечера любимое мной блюдо, любимый сорт вина, любимый десерт с ромом, ведь она отлично знает мои вкусы. Для нас это настоящая церемония: мы сидим вместе, пьем вино, едим и так проводим несколько часов. Я думаю, что стоит изначально утвердить такие вещи как обязательные, и пусть ничто их не отменяет только заграничные поездки.

Ш. Перец: Я хотела бы спросить нечто другое: кто кого должен выбрать? Иногда возникает обоюдная симпатия, но если именно мужчина является выбирающим и желающим, то женщине бесполезно кого-то хотеть это не будет работать?

М. Лайтман: В сущности, выбирает мужчина. К тому же женщина обладает свойством привыкать к мужчине: она тянется за мужчиной, который ее выбрал.

Ш. Перец: Значит, если он ее выбрал, то даже не чувствуя к нему влечения, она вдруг захочет его?

М. Лайтман: Да.

Х. Телем: Есть духовный корень в том, что мужчина выбирает женщину?

М. Лайтман: Безусловно, в этом есть духовный корень.

Ш. Перец: Следовательно, мужчине стоит быть настойчивым в своем выборе?

М. Лайтман: Я повторяю: если ты спускаешь законы в этот мир и в наши условия, то здесь все испорчено. Но как принцип - да.

Х. Телем: А если женщина увлеклась кем-то, кто совершенно равнодушен к ней, то может ли из этого что-то получиться?

М. Лайтман: Я также не понимаю, что означает, что женщина увлеклась кем-то. Это не свойственно женщине. Возможно, это какой-то вид конкуренции. Женщина по своей природе не может увлечься мужчиной - ей свойственно отвечать на ухаживания мужчины и принять решение: да или нет. Но решение она принимает уже после того, как мужчина ее выбрал.

Х. Телем: Именно так мы вышли замуж!

Ш. Перец: Да, в итоге все, кем мы увлекались, не захотели нас.

М. Лайтман: И хорошо, что не захотели. Нельзя выходить замуж за мужчину, который тебя не хочет.

Х. Телем: Кажется, я слышала от Вас, что можно завоевать сердце мужчины с помощью подарков. Это действительно возможно или относится только к духовному?

М. Лайтман: Все может произойти, смотря, с каким мужчиной. В конечном счете, он должен воспринимать ее как желанную. А женщина находит в этом важность и готова пойти ему навстречу. Женщина привыкает, отзывается, но это совсем не то, что ты сказала: женщина увлеклась кем-то. Это что-то из кинофильмов, не настоящее.

Ш. Перец: Они всегда увлекаются только успешными мужчинами, и то, что происходит между ними просто мыльный пузырь. Значит, если кто-то желает женщину, то она должна подумать дважды и сказать себе: это сигнал, призыв сверху, и я обязана выйти за него замуж.

М. Лайтман: Ну, призыв сверху это только запутает ее. Но я думаю, что и сегодня, и в будущем мужчина раскрывает свой интерес к женщине, а женщина обычно соглашается с этим. Если она отталкивает и не соглашается, то это уже испорченность, этого не может быть. Обычно если мужчина хорошо относится к женщине, то этим он ее покупает. Он не должен быть ни красавцем, ни чем-то еще: ему достаточно хорошо относится к женщине, а больше ей ничего и не нужно. Вместо любви. Не удивляйтесь именно вместо любви! Это должно быть просто хорошее, доброе отношение.

Ш. Перец: Это не повлечет за собой возникновение любви?

М. Лайтман: С твоей стороны это будет любовь, а с его стороны может быть хорошим отношением. Обратите внимание, сколько здесь есть вещей, которые не требуют любви в том смысле, как вы ее представляете. Просто хорошим отношением можно привлечь, ведь нет ничего лучше!

 

Ш. Перец: Понятно, что хорошее отношение лучше плохого. Но иногда женщины говорят: если тебе нравится кто-то, подойди к нему первая. Вы думаете, это не подходит, отталкивает мужчин?

М. Лайтман: Нет, бывает, что мужчина не понимает: ты ему, в принципе, нравишься, но он стесняется, поскольку по природе застенчивый. Его необходимо поощрить, но это нечто другое. В наши дни нет сватов, как это было когда-то. С одной стороны, конечно же, стало труднее. С другой стороны, стоит искренне и прямо раскрыть свое отношение. И выяснить, хотим или нет. Мир стал простым, и вести себя необходимо соответственно. Но, повторяю, выбирать нужно того, кто хорошо к тебе относится. Хорошее отношение не означает, что он будет хвастаться, дарить подарки, возить в путешествия и т.д. Хорошо относиться означает заботиться о тебе. Что еще нужно женщине? Есть еще что-то? Деньги - это не главное для женщины.

Х. Телем: Женщине не важны деньги? Сейчас мы видим, что женщины ищут деньги, ищут богатых мужчин.

М. Лайтман: Вместо хорошего мужчины предпочесть богатого и плохого?

Х. Телем: Разве бедный мужчина - это хорошо, а богатый - плохо?

М. Лайтман: Так говорят - это предпочтительней. Я не думаю, что богатство может заполнить отношения. Это невозможно, поскольку относится совсем к другому уровню, чем хорошее отношение, а уж тем более любовь. Невозможно приобрести золотую клетку и быть в ней счастливой.

Ш. Перец: Что делает женщину счастливой? Что она ищет в мужчине?

М. Лайтман: Женщина ищет надежный дом, тепло, устойчивость, защищенность для себя и своих детей. Это соответствует природе женщины.

Х. Телем: Следовательно, наше послание женщинам и мужчинам должно быть следующим: если соединитесь между собой на правильном и истинном внутреннем уровне, то не ошибетесь и создадите удачный союз?

М. Лайтман: Верно. Поэтому я уверен, что наука каббала как общая методика исправления мира сможет исправить и семейную ячейку.

Ш. Перец: Это самая чувствительная проблема. Глядя на холостых людей, мы не видим того клея, который может соединить мужчину и женщину. Она может быть красива, умна, он может встречаться с сотней таких девушек, но нет клея. Самые замечательные, образованные, успешные девушки не могут сохранить отношения с мужчиной. Как передать такое послание людям?

М. Лайтман: Мужчина, занимающийся духовным развитием, приносит женщине не только свою зарплату, но и часть своего духовного постижения. Находясь рядом с ним, она приобретает духовность, вечность. Он приносит ей духовную зарплату, духовное вознаграждение. С ее помощью он сильнее тянется к учебе и приносит ей исправление души. Благодаря ему она приобретает будущий мир. Это не сопоставимо с тем, о чем мы говорили раньше. Если муж или оба супруга занимаются своим внутренним развитием, то этим они приобретают миры.

Ш. Перец: Как это объяснить циничному жителю Тель-Авива, который встречался с 700 000 девушками, но ни одна ему не понравилась? Поймет ли он, что вместо войны между мужчиной и женщиной может быть духовное единение между ними?

М. Лайтман: В конечном счете, люди ищут наслаждение мы возвращаемся к первому предложению нашей беседы. Они ищут только наслаждение. Но почему сегодня вместо всех других вещей я хочу принять какую-то таблетку и наслаждаться без усилий - оставьте меня в покое? Потому что этим я получаю сконцентрированное наслаждение. Так что если я объясню ему, что вместо 700 000 девушек у него будет одна и бесконечное наслаждение, то какая ему разница? Наслаждение будет? Будет! А с 700 000 девушками у него наслаждения нет.

Ш. Перец: Он сможет поверить в существование бесконечного наслаждения?

М. Лайтман: Пусть не верит, а придет и проверит. Я вовсе не хочу преувеличивать, но отношение к жизни, в особенности, к семье и детям - это главное. Я не говорю, что человек должен закрыться и не смотреть по сторонам - в жизни случается все. Но я подчеркиваю еще раз: рамки семьи должны сохраняться. Ведь это основа народа, основа общества, и так было всегда. Могли покупать женщин на рынке, было у мужчины 20 жен, но всегда оберегали рамки семьи. Не важно, в какой форме существовала семья: мужчина и 20 женщин, несколько мужчин и целый род и т.д. но эти рамки сохранялись.

М. Лайтман: Наша проблема в том, что мы с легкостью разрушаем свою естественную основу. Поэтому я говорю, что это очень важно. Будем надеяться, что все-таки люди, связанные с каббалой, поймут эту основу даже без наших программ и бесед. Как только они начнут немного ощущать духовное, тут же поймут ценность семьи. Я говорю о жене и детях - это очень важно. Надеюсь, что каббала как общая методика исправления принесет исправление и в этой области.

Перевод: Э. Шапиро, Л. Клейнер, Л. Черняк.