Программа "Магазин".

Семья и развитие ребенка

Подготовка к рождению ребенка.

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с доктором Йоэлем Шофаро, специалистом в области лечения бесплодия, Хагит Телем, руководителем проектов в учебном центре "Каббала народу" и Нивом Навоном, зав. отделом распространения материалов общества "Бней Барух" в сети Интернет.

11 июля 2008 г.

 

Х. Телем: Мы открываем цикл передач под названием Семья и развитие ребенка, и в нашей первой передаче этого цикла пойдет речь о подготовке к рождению ребенка. Сегодня мы поговорим обо всем, что касается детей, их появления на свет, и зачем рождаются дети в нашем мире.

Начнем с того, что в настоящее время в среднестатистической израильской семье 2,84 ребенка. Выходит, что мы лидируем относительно западных стран и Европы, поскольку у них этот показатель приблизился лишь к 1,8.

Таким образом, мы видим, что во всем мире наблюдается некая тенденция снижения рождаемости, и как следствие увеличение в процентном отношении количества пожилых людей относительно молодежи. Получается, что в Европе, в отличие от Израиля, в сущности, нет естественного восполнения. Доктор Шофаро, по Вашему мнению, это верно?

Й.Шофаро: Верно, тенденция действительно такова. Я только не знаю, насколько достоверны приведенные цифры, поскольку истинная информация имеется лишь в распоряжении статистического управления.

Но в противоположность богатым западным странам, где есть люди, которые просто отказываются от рождения детей и откладывают сделать это в более зрелом возрасте, когда такая задача очень тяжела или невозможна, в Израиле рождение детей является одним из чаяний, присущих почти всем семьям, людям всех возрастов и всем слоям населения.

Нам приходится сталкиваться со многими людьми, приходящими на лечение из-за того, что они испытывают затруднения с рождением потомства. И мы отмечаем, что величина их мотивации в том, чтобы преуспеть в лечении, одна из самых высоких. А в случае, если они снова сталкиваются с затруднениями, то пытаются пройти курс лечения вновь и вновь.

И также мы, израильские врачи, лечащие бесплодие, занимаемся случаями, в отношении которых во многих других местах сказали бы семейным парам: Послушайте, мы ничем не можем вам помочь. Идите и усыновите ребенка.

Так что у нас в стране не только производят больше всего курсов лечения бесплодия относительно количества населения, но также занимаются намного более тяжелыми случаями и женщинами более зрелого возраста, чем наши коллеги в Европе или США. И людей, на которых врачи зарубежом иногда смотрят с недоумением, мы превращаем в родителей.

Х. Телем: И что, на самом деле, благодаря этой проблеме в Израиле развиваются технологии в профессиональном плане? Возможно поэтому вся индустрия медицины и воспроизведения потомства в Израиле лучше, чем в других странах?

Й.Шофаро: Это зависит не только от самого высокого уровня технологий и возможностей производить сложнейшие генетические анализы и процедуры с яйцеклеткой, а также от доступности этого лечения и возможности достаточно легко его получить с учетом его стоимости. В корзине медицинских услуг для каждой семейной пары есть покрытие на прохождение лечения без ограничений до рождения двух детей у женщин в возрасте до 45 лет.

Х. Телем: И семейная пара может делать столько процедур, сколько понадобится для того, чтобы женщина забеременела?

Й.Шофаро: Я не располагаю точной информацией, но могу сказать, что существующие в Израиле ограничения очень либеральные относительно тех, которые приняты в мире. Процедуры по лечению бесплодия субсидируются государством до рождения двух детей, а затем, если у семьи есть желание иметь еще детей, то их можно продолжить за свой счет.

Х. Телем: Рав Лайтман, почему именно в Израиле все желают иметь детей?

М. Лайтман: Прежде всего, слава Богу, что это так! Очевидно, уже в нашей еврейской натуре заложено, что мы должны видеть своих детей и внуков, свою семью. Это очень основополагающая вещь в нашей жизни. И хорошо, что это так.

Во-первых, это происходит оттого, что нам необходимо что-то передать детям, видеть, как они становятся на ноги и преуспевают. По крайней мере, так было раньше, а современная жизнь меняет все представления. Но, безусловно, прежде забота о новом поколении была самой важной в жизни. И вот я слышу, что, в сущности, это сохранилось и сегодня. И очень тяжело от этого отказаться.

Й.Шофаро: Да, действительно.

Х. Телем: Так почему же во всех западных и развитых странах, где процветает изобилие, и живут обеспеченные люди, где нет экономических проблем, именно там люди принимают решение рожать меньше детей?

Й.Шофаро: Я отвечу как родитель, а не как врач. Когда ты обеспечиваешь развитие нового поколения, то частично теряешь свою независимость. И есть места, страны и общества, в которых характерные личные особенности, самореализация стоят выше любых других вещей. В этих местах люди отказываются от рождения детей. И я должен сказать, что к счастью, у нас это обстоит не так.

С общественной и экономической точки зрения эти страны начинают угасать или завозить молодую рабочую силу из-за рубежа. И это ввергает их в огромные экономические и общественные проблемы.

То общество, которое не проявляет беспокойство о появлении следующего поколения (я не имею в виду рост населения до уровня таких крупных стран, как Индия или Китай), лишает себя своего будущего. И я рад, что мы не принадлежим к такому обществу.

Х. Телем: Я поняла, что лишь достигнув среднестатистического показателя 2,1 ребенка в семье, можно прийти к здоровой смене поколений. И я вижу, что статистические данные по Европе намного ниже, то есть имеется тенденция к старению населения.

Й.Шофаро: Верно, и это создает проблемы. Например, есть такие страны, которые не знают, как выплатить пенсии тем людям, которые работают сегодня. А также есть страны, вынужденные заполнить рынок труда рабочей силой, а значит привезти ее из-за рубежа. И всему этому есть своя цена.

Обратите внимание, какой процент эмигрантов проживает сейчас во Франции! Он во много раз превышает наши показатели по стране, и это способствует возникновению общественных и государственных проблем, намного более сложных и обширных, чем вопрос с рождением потомства. И все это начинается с проблемы с рождаемостью.

Х. Телем: Рав Лайтман, почему же люди не желают иметь детей?

М. Лайтман: Эгоизм растет, и человек видит в самореализации гораздо большую ценность и желает сам преуспеть в жизни. Наряду с этим он не чувствует рядом с собой кого-то, кому он чем-то обязан. Мы же видим, каких размеров достигает процент разводов! Люди не могут выносить супруга рядом с собой, не могут выдержать самих себя, и как следствие употребляют наркотики и впадают в депрессию.

Все это такие вещи, с которыми нашему возросшему эго трудно справиться сегодня. Мы еще как-то стараемся содержать семью, но вместе с тем дети покидают родительский дом, пристращаются к наркотикам и скатываются до низменного поведения. И тогда все это вместе способствует нежеланию создавать семью.

Х. Телем: Они испытывают страх перед этим?

М. Лайтман: Разумеется, и я вижу это на примере тех многих людей, которые обращаются ко мне. Они боятся создавать семью, потому что видят вокруг себя плохие примеры, в частности, проблемы с молодым поколением: детскую гиперактивность и трудноразрешимые вопросы переходного возраста.

Однако я хотел бы задать вопрос доктору Шофаро о проблеме с рождением потомства, хотя, возможно, это противоречит запланированному направлению в передаче. Мы наблюдаем эту проблему из поколения в поколение, она известна нам из ТАНАХа. Ведь, как мы знаем, она не обошла стороной и наших праматерей.

В сущности, такая проблема существовала всегда, и люди просто не знали, как противостоять ей, и потому не говорили о ней в полный голос. А сейчас, когда медицина достигла успехов в этой области, мы стали больше говорить об этом. Или, возможно, такая проблема возникла только в последние столетия или годы?

Й.Шофаро: Я не думаю, что сегодня есть больше проблем с рождением детей, чем было в предыдущих поколениях. Каждый из нас помнит каких-нибудь двух-трех тетушек, у которых не было детей. И на этом проблема была исчерпана. Я говорю о поколении наших бабушек, в семье которых у какой-нибудь сестры или брата не было детей.

В сущности, на протяжении трех последних десятилетий мы очень существенно продвинулись, и сегодня у нас есть возможности решать многие проблемы, которые невозможно было решить в прошлом.

Дополнительный фактор, который сказывается на положении с рождением детей в Израиле, это отсрочка возраста бракосочетания и перенесение создания семьи на более поздний возраст. Но все же люди желают этого, а не отказываются совсем, в противоположность Европе и США, где это совершенно отвергают.

Вот почему, женщина, достигающая определенного возраста, уже по природе вещей ограничена и у нее имеются проблемы с рождением потомства. И такой паре потребуется та или иная помощь, чтобы стать родителями. Поэтому мы и наблюдаем такую картину по увеличившемуся количеству обращений к нам.

М. Лайтман: И когда это примерно начинается? Как видно, уже после достижения тридцатилетнего возраста?

Й.Шофаро: Мы не спрашиваем людей об их возрасте, но, как правило, это начинается и подтверждается описаниями в медицинской литературе после тридцати пяти-тридцати семи лет. В этом возрасте кривая рождаемости начинает снижаться.

Разумеется, есть такие проблемы с рождением детей, которые проявляются сразу. Есть люди, которые женятся в двадцатилетнем возрасте. И сразу же, после короткого промежутка времени у них выявляется проблема. Вот почему мы действительно можем им помочь, и нам это гораздо легче сделать в таком возрасте, поскольку, можно сказать, существует некое общее мнение, что возраст женщины самый важный фактор для успешного лечения. Это не всегда верно в отношении каждого случая, а является лишь общим предположением.

Поэтому я не считаю, что в настоящее время имеется больше бесплодных людей, просто мы больше информированы об этом и больше хотим это исправить. И, само собой разумеется, нам есть, что предложить. Той же самой тетушке, сестре нашей бабушки, нечего было предложить, а сегодня почти для каждой пары можно подобрать какой-нибудь вариант, который им подойдет и поможет воплотить в реальность их желание стать родителями.

Х. Телем: Это означает, что мы просто более информированы, а цифры остались теми же самыми?

Й.Шофаро: Я считаю, что как осведомленность возросла, так и желание не исчезло, несмотря на более зрелый возраст, в котором решают создать семью.

Н. Навон: Что интересно, совсем недавно я узнал об открытии нового форума на сайте Тапуз (Апельсин). Этот форум открыт для женщин, которые не желают рожать детей. На этом новом форуме женщины говорят о том, почему не нужно производить детей на свет.

Они находят этому различные причины и объяснения. Например, экономические проблемы, необходимость реализовать себя, опасения, в какой мир, собственно, мы приведем этих детей. И действительно, как сказал доктор Шофаро, причиной всему этому является желание самореализации, которое возрастает у всех этих женщин.

Если сегодня добавить к этому все возрастающему желанию средства его реализации, такие как, например, противозачаточные средства, получившие свое развитие, и т.п., то в настоящее время можно претворить в жизнь такое стремление.

Тем самым мы обнаруживаем людей, которые являются закоренелыми индивидуалистами, имеющими возможность исполнить свое желание. И как результат этого мы видим такие форумы Почему не нужно производить на свет детей?

Х. Телем: И если в последний момент такой женщине захочется иметь ребенка, то она знает, что есть клиника, которая поможет ей даже в возрасте сорок лет.

Й.Шофаро: И даже в более позднем возрасте. Однако я все еще считаю, что эта часть населения еще очень незначительна по количеству (по крайней мере, так я это вижу). Есть очень мало женщин в израильском обществе, которые изначально определяют себе такую задачу. Возможно, часть этих женщин пришли к такому заключению, вследствие жизненных условий, но это мнение никак не отражает настроение всего общества.

Вообще решение стать родителями очень личное. Точно так, как наша обязанность помогать всем, кто очень желает достичь этого, но не может, чтобы физиологические ограничения не могли уничтожить их мечту, в той же мере необходимо уважать и то меньшинство, которое этого не хочет и не является нашим спутником на этом пути. И это нормально.

Х. Телем: Рав Лайтман, каково Ваше мнение о женщине, не желающей рожать детей?

М. Лайтман: Я уже говорил, что, в основном, причиной всему является наше эго, но существуют еще многие факторы, которые, в конечном счете, совместно и формируют принятие такого решения. Иными словами, это самореализация, требуемая обществом, статус в обществе и независимое положение.

Женщина обязана также заботиться о своих родителях, ведь обычно внимание к их нуждам присуще большинству женщин. Она боится всего происходящего в этом мире, и необходимо рассматривать все эти компоненты вместе, как единое целое.

Я понимаю, что это оказывает влияние на мир. Кроме того, как я уже говорил, сказываются подверженность депрессии и проблемы подрастающего поколения, которые женщина наблюдает повсюду: отрыв детей от родителей, их пристрастие к наркотикам и многое другое. Поэтому пока на женщину давят все эти общественные проблемы, разумеется, ей трудно увеличить естественное желание иметь детей, видеть продолжение рода. Так что, я ее понимаю.

Х. Телем: Но ведь желание рожать и иметь детей, дано женщине от природы. В сущности, получается, что все трудности и развивающееся эго мешают ей?

М. Лайтман: Я считаю, что это самое естественное желание, но общество отнимает его у женщины и в подобных случаях даже преуспевает в этом. Ведь женщина не должна каким-то особым образом достичь состояния, когда она желает родить ребенка.

Несомненно, она этого желает, это точно. Однако общество здесь настолько сильно, эгоистично и оказывает влияние на все, что подавляет ей это желание. Здесь же мы идем против природы и потому наблюдаем сверхъестественное явление.

Х. Телем: Семейная пара может жить без детей?

М. Лайтман: Бывают такие случаи. Но ты ведь располагаешь статистическими данными.

Х. Телем: Да, но разве с точки зрения естественного образа жизни, чтобы сохранить супружество, мужчина и женщина без детей, без какой-либо цели в жизни могут жить вместе?

М. Лайтман: Как видно, да. Они подписывают договор у адвоката о том, что являются партнерами на какой-то срок, а может быть на всю жизнь и продолжают жить вместе. А почему бы и нет? Они помогают друг другу, согласившись продолжать оказывать такую же помощь и в старческом возрасте, поддерживать друг друга.

Х. Телем: И это выдержит проверку временем?

М. Лайтман: Например, у меня уже взрослые дети. Все они уже не живут дома. Мы с женой остались вдвоем. И не смотря на то, есть ли у нас дети или нет у нас детей, мы живем как пара. Стареющая семейная пара, в которой один помогает другому. Дети достаточно далеки от нас. И на самом деле, я не могу чего-то требовать от них, ведь у них тоже есть дети. Я предпочитаю, чтобы они уделили больше времени моим внукам, нежели мне.

В любом случае, я понимаю, что здесь имеется тяжелая проблема. Необходимо решить, сколько иметь детей, и иметь ли их вообще. Это проблематично. И что бы мы ни говорили, так устроена жизнь.

Х. Телем: Когда мы делали репортаж из больницы Асафа-рофэ, заведующая родильным отделением рассказала нам интересную историю о семье репатриантов из России. Они приехали с одним ребенком десятилетнего возраста, и вдруг женщина забеременела, и родился ребенок, а затем еще один. И она, в сущности, отметила, что на решение семейной пары иметь детей оказывает влияние окружение. Эта семья приехала в Израиль из страны, где было принято иметь одного ребенка, и вдруг она подвергается влиянию иной среды

Й.Шофаро: Необходимо учитывать и то обстоятельство, что первый ребенок у этой семейной пары родился, когда они были в возрасте примерно двадцати лет. И тогда рождение следующих детей уже не проблематично.

Мне хотелось бы только внести ясность в то, как израильское общество относится к рождению детей. Наше общество как раз не поддерживает отказ от рождения детей и самореализацию. И напротив, есть много семейных пар, проходящих курс лечения бесплодия, и находящихся, возможно, даже в состоянии страха перед своим окружением. Общество оказывает давление и обязывает их сделать шаг в этом направлении. Центр тяжести мнения общества как раз таки смещается в сторону рождения детей.

И женщина в определенном возрасте, предпочитающая рождению детей карьеру, скажет: Я не отказываюсь от рождения ребенка, я лишь отодвигаю это событие на более дальний срок. Ведь, если она откажется рожать ребенка, то окажется уже вне своего окружения.

Х. Телем: Дети символизируют наш некий статус в обществе?

Й.Шофаро: Нет, они не являются статусом, но это нечто, желаемое почти всеми людьми в обществе.

Х. Телем: Но в Израиле, казалось бы, можно было удовлетвориться моделью семьи с одним или двумя детьми, так нет, люди хотят иметь трех детей. Выходит, что когда в семье имеется трое детей, то будто бы ставят галочку и считают задачу выполненной. Доктор Шофаро, Вам это знакомо?

Й.Шофаро: Действительно, это мне знакомо. В странах Северной Америки и Европы практически нет семейных пар, имеющих двоих и более детей, и проходящих лечение от бесплодия. А у нас имеются такие примеры, включая самые тяжелые и сложные процедуры. И это узаконено.

Наша реальность такова, что решение о рождении детей является личным, индивидуальным решением человека. Возможно, это как раз сочетается с индивидуализмом нашего общества. И мы пытаемся прийти к состоянию, в котором существующая медицинская реальность не создавала бы препятствий возможностям организма человека.

В этом состоит цель отрасли медицины, занимающейся лечением бесплодия. И в Израиле принято обращаться за процедурами по лечению бесплодия, даже если в доме есть дети от того же супруга.

Х. Телем: Мне также известны случаи, когда после прохождения очень длительного курса лечения и мучительных состояний у супругов рождался ребенок, и они были готовы снова пройти курс лечения и еще, и еще.

Есть много известных людей, разрекламированных средствами массовой информации, прошедших несколько курсов лечения от бесплодия. То, что мы должны иметь детей превратилось уже в образ жизни. И если возникают проблемы, то люди проходят курс за курсом, пока не достигают результата. И часто то, что у них рождается ребенок, не наполняет их желание иметь детей.

Й.Шофаро: И в дополнение к сказанному: лет двадцать назад такие процедуры были очень дискретными. Эта информация оставалась между супругами и тщательно скрывалась. Были даже некоторые категории населения, среди которых прохождение такого вида лечения считалось большим позором. Для них самым важным было самостоятельное оплодотворение и то, что отец настоящий мужчина.

А сегодня мы видим, что это превратилось в некую обычную медицинскую процедуру. Люди приходят к нам и уже не стесняются. Все открыто, от них ничего не скрывают. И частью нашей работы стало превратить эту процедуру в нечто, доступное всем, и чего не нужно стыдиться.

Х. Телем: Получается, что дети оказывают положительное влияние на супружество, и семейные пары в Израиле не отказываются от того, чтобы иметь детей. Доктор Шофаро, в вашей практике были случаи, когда родители погибших солдат обращались к вам за помощью, чтобы иметь возможность родить еще одного ребенка?

Й.Шофаро: Да, нам приходилось сталкиваться с несколькими такими случаями. Часть из них стала достоянием СМИ, разумеется, после родов. Речь идет о семейных парах, потерявших своих детей в период прохождения ими воинской службы. И, несмотря на то, что они относительно пожилые люди и нуждаются в такой технологии как оплодотворение яйцеклетки, излечить душевные раны возможно для них, лишь имея еще одного ребенка.

Разумеется, им необходимо наблюдение и очень существенная помощь. Но, невзирая на то, что эти люди в возрасте старше 50ти лет, в выполнении своей работы мы видим некую миссию: помочь реализовать им свою мечту вопреки ограничениям, присущим этому возрасту, а также проблемам со здоровьем. В этом наша цель: в какой-то мере уладить противоречия.

Х. Телем: Отлично! Скажем, мы решили завести ребенка. Женщина беременеет и сталкивается с необходимостью делать огромное количество анализов, включая УЗИ в трехмерном изображении и различные сканирования.

Неожиданно беременность выходит на авансцену. Все, что в прошлом скрывалось, и женщина одевалась в одежду свободного покроя, чтобы не видели, что она беременна, сегодня наоборот выставляется напоказ. Мы видим, что теперь беременные женщины ходят с обнаженным животом, исполненные гордости своей беременностью. Каким образом вдруг беременность вышла на авансцену?

М. Лайтман: Очевидно это дань моде. Но это тоже хорошо. Главное, чтобы люди не переставали думать о продолжении рода. То, что это явление приобретает такие странные формы, как видно, можно объяснить тем, что люди понимают, что все это естественно, и здесь нечего стыдиться и скрывать.

Люди уже приходят с проблемами бесплодия к врачам. Все уже знают, что бесплодие излечимо. СМИ прочесывают территорию и приносят нам всевозможные примеры из жизни, рассказывают о методах лечения, и все об этом знают. И, в конечном счете, это воздействует на человека и он думает: То, что происходит со мной, случается со всеми людьми.

Я слежу за статистикой и поэтому не вижу в таких явлениях ничего странного. Это наблюдается во всех слоях населения, и отношение к лечению бесплодия стало более открытым и естественным.

Х. Телем: Мне хотелось бы разобраться, какой смысл во всех этих генетических проверках? Есть обязательные проверки, а есть такие сложные анализы, которые могут позволить себе делать лишь хорошо обеспеченные люди или люди, испытывающие опасения из-за наследственных заболеваний. Доктор Шофаро, Вы можете внести ясность по этому вопросу?

Й.Шофаро: Прежде всего, существует правило в экономике здоровья: если есть какая-то услуга, стоит только ее ввести, а спрос уже не заставит себя ждать. Это всегда так работает в любой области медицины. На сегодняшний день имеется колоссальное количество разнообразных проверок. Это действительно связано с развитием технологий и генетики. И сегодня разнообразие анализов настолько велико, что вообще существует борьба мнений: что проверять?

Ведь какова цель генетической проверки? Если имеется проблема, и она обнаружена у зародыша, то необходимо прервать беременность. Пока не существует общего соглашения между врачами, чтобы уменьшить количество единичных случаев, таких как болезнь Тайзакс, которая всегда заканчивается смертью ребенка. Хотя эту болезнь можно выявить без проблем, однако нет согласия в медицинской среде, какие именно проверки следует производить, почему и каким образом.

И в противоположность тому, что принято в Израиле, в таких западноевропейских странах как Германия и Италия, не делают подобные детальные проверки, а склонны к тому, чтобы делать перерыв между беременностями.

Мы же в Израиле чемпионы мира по проведению проверок. Прежде всего, потому что, мы располагаем технологией, исследовательскими институтами и средствами. Во-вторых, мы всегда желаем иметь совершенного ребенка. Поскольку, если по какой-то причине ребенок будет в чем-то несовершенным, то для родителей рушится мир, в них пробуждается гнев и приводится в действие судебная система, которая тоже не всегда справедлива.

Х. Телем: Почему мы желаем иметь совершенных младенцев, не имеющих каких-либо изъянов?

М. Лайтман: Какая же еврейская мама не хочет видеть своего ребенка совершенным? Ты же сама мать троих детей, как же ты задаешь такой вопрос?

Х. Телем: Понятно, что я желаю иметь детей, обладающих всеми достоинствами. Но все же я хочу понять, откуда это происходит? Почему мы не можем принять кого-то, кто менее совершенен?

М. Лайтман: Я еще не встречал такую мать.

Х. Телем: Но разве не опасно иметь ребенка с физическим недостатком?

М. Лайтман: Да, это вызывает беспокойство и страх, ведь мы даем жизнь новому организму, а также решаем, каким образом он будет жить. Вместе с тем, необходимо учесть состояние здоровья родителей, генетическую предрасположенность и многое другое, выяснить, кому мы даем жизнь? Я хорошо понимаю людей, желающих все это прояснить, ведь они хотят насколько возможно быть более уверенными в результате.

Но все же возникают различные проблемы в европейских странах, где исповедуют католицизм, и у нас в стране, в кругах ультра-ортодоксальных евреев, где отношение к вопросам, связанным с продолжением рода иное, чем у светских людей. Однако у всех людей возникает вполне оправданная тревога, и необходимо лишь понять, как обеспечить матерям уверенность, что все будет в порядке.

Х. Телем: Так что, мать интуитивно может принять решение, какого ребенка она желает оставить, а какого нет?

М. Лайтман: Это уже тема, не имеющая отношение ни к каббале, и ни к медицине.

Й.Шофаро: Кстати, в ультра-ортодоксальных общинах женщины проходят генетические проверки. Только делаются они не во время беременности, а вообще, еще перед сватовством. И каждый будущий жених или будущая невеста идут делать анализ крови в объединение, называемое Поколение честных, и проходят проверки на предмет того, не являются ли они носителями той или иной тяжелой болезни.

Однако результатов проверки им не объявляют. И лишь когда решают сосватать парня и девушку, звонят в объединение, где скрещивают их номера, и тогда получают ответ: можно ли им создать семью. Может быть, что она является носителем болезни X, а он носителем болезни Y, и на рождение ребенка это соединение никак не повлияет. Тогда им дают ответ, что такой брак возможен. И так никто из них не знает о том, является ли он носителем какой-то болезни.

Это единственная модель, существующая только в Израиле, когда проводят исследование перед вступлением в брак и не получают ответа. Модель эта работает довольно успешно, поскольку люди избегают прохождения пяти-шести очень проблематичных состояний и воздерживаются вообще от произведения на свет больных детей. Им также нет необходимости затем думать о том, делать или не делать какую-то проверку или, возможно, повременить со следующим ребенком.

М. Лайтман: А сделать такую услугу, доступной всему населению нет возможности?

Й.Шофаро: Прежде всего, это требует больших капиталовложений.

М. Лайтман: Но это, мне кажется, это будет стоить намного дешевле, чем прохождение многих медицинских процедур.

Й.Шофаро: Я не уверен в этом, поскольку придется проверить все население. Проект, о котором я рассказал, является специфическим и предназначенным для ультра-ортодоксальных ашкеназийских общин Иерусалима и Бней Брака. В этом случае хотя бы более-менее известно, что нужно проверять.

Но в тот момент, когда будет необходимо распространить это на широкие слои населения, возникнет вопрос, какие анализы нужно будет брать? И тогда их список удлинится. Нужно учесть, что у охваченного этим проектом населения принято жениться внутри общины.

И если парень выходец из Йемена, то он должен будет пройти проверки на болезни, характерные для выходцев из Йемена, а невеста, скажем, принадлежит к выходцам из Ирана, то ей следует пройти другие специфичные проверки. Таким образом, эту модель можно воспроизводить лишь в узких рамках небольших общин и присущих им специфическим условиям жизни.

Есть генетические заболевания, характерные для евреев. Евреи почти всегда вступали в брак внутри своих общин. Поэтому, когда браки совершаются в такой форме из поколения в поколение, происходит мутация, усиливающая себя. Вот почему есть заболевания, присущие определенным общинам: ашкеназийским или йеменским и проч.

М. Лайтман: Я слышал, что такая проблема была у немцев, вследствие этого они стали привозить рабочую силу из-за границы и открыли границы.

Й.Шофаро: Мне кажется, что просто их рождаемость недостаточна для того, чтобы пополнить ряды рабочих.

М. Лайтман: Разве они не ставили своей целью немного обновить нацию?

Й.Шофаро: Нет. Есть такие болезни, степень риска заболеть которыми находится в пропорции 1: 100 или даже меньше этого. Принято обследовать население в той или иной форме. Это может быть такая модель, как Поколение честных или обычная модель, когда проводят обследование до беременности или в начале беременности.

М. Лайтман: В прошлом у евреев браки заключались только внутри колен. 3000 лет назад этот закон отменили и приняли решение заключать браки уже между коленами.

Й.Шофаро: В принципе, генетике известно, что чем уже круг людей, внутри которого заключаются браки, шанс на появление генетических проблем, то есть, болезней, подверженных определенной мутации, все больше возрастает, или в качестве альтернативы возникают различные пороки и синдромы.

Есть, например, арабские селения в Израиле, где браки заключаются внутри селения или даже только внутри некой общины. И процент детей с различными генетическими заболеваниями или синдромами там очень велик.

Так вот одним из предметов обсуждения арабского населения и одним из действий, которое оно намерено предпринять это искоренить древнюю традицию браков внутри семьи, потому что это уже дошло до вступления в брак между двоюродными братьями и сестрами.

Если родители видят, что, уже начиная с малолетнего возраста, дети ладят между собой, то договариваются об их браке, когда они вырастут. Однако это очень проблематично. И если такое явление повторяется, а не является однократным, то в дальнейшем возникают болезни.

Н. Навон: Мы говорили здесь о необходимости делать те или иные анализы и проверки и убедились, что это также является частью общественных норм поведения. Что это значит? Например, женщина ожидает ребенка и обращается в клинику, где проводят проверки. И там автоматически ее направляют на прохождение целого ряда анализов.

Х. Телем: И тогда у нее начинается стресс.

Н. Навон: Действительно, у нее начинается стрессовое состояние, поскольку лишь немногие из женщин выясняют, куда их направляют и зачем. Я помню, когда моя жена забеременела и получила направление на прохождение анализов и проверок, она попросила объяснить, зачем нужна каждая из них. Ей ответили, что такие проверки проходят все. Однако она сказала: Хорошо, но я хочу понять, для чего проводится каждая из этих проверок?

И затем она выбрала, какие из них она считает необходимыми для себя, а какие нет. Я вспоминаю, как во время наших семейных бесед поднималась эта тема. И у меня возникали вопросы, прошла ли она все анализы и проверки, и почему какие-то из них да, а какие-то нет.

Так что влияние среды на человека очень значительно. Что означает влияние одного человека на другого? Это настолько существенное явление, что оно проявляет свое влияние через организации: больницы и поликлиники. Ведь так и доктор Шофаро сказал нам, что если появится новая технология, то не заставит себя ждать и спрос на нее.

Й.Шофаро: Совершенно верно. Часть проверок, в основном это касается воспроизведения изображения зародыша при обследовании УЗИ, находят свое применение. Можно дать определение такому явлению как внедрение товара на потребительском рынке, которое не отличается от проникновения на рынок неких изделий, входящих в моду.

И действительно не у всех проверок есть некая дополнительная ценность, не говоря уже о реальном доказательстве знаний медицинской литературы, приносящем какую-то пользу. Возьмем, к примеру, обследование УЗИ. Проведем короткий опрос. Сколько таких обследований положено провести в течение беременности согласно медицинской литературе?

Х. Телем: Две.

Й.Шофаро: От двух до трех.

М. Лайтман: В Израиле, очевидно, их проводят от семи до десяти.

Й.Шофаро: Дополнительным примером может стать УЗИ в трехмерном изображении. Если мы спросим, какую дополнительную информацию это обследование дает, на что конкретно оно проливает свет, какой точки исследования оно, на самом деле, касается? То получим ответ, что оно необходимо в очень ограниченном количестве случаев. Разумеется, что нет никакой необходимости каждой женщине делать УЗИ в трехмерном изображении.

В отношении УЗИ есть еще одна деталь, о которой не известно широким массам. Снимок, сделанный на обследовании УЗИ, не является статичным, остающимся неизменным, к которому можно обратиться снова. Эта проверка динамичная, ее описание относится к конкретному времени обследования.

Но самое главное в проверке УЗИ это квалификация проверяющего. Предпочтительней провести такое обследование у мастера своего дела, сделав обычную проверку УЗИ, чем пройти у менее квалифицированного проверяющего УЗИ в трехмерном изображении. Дополнительную информацию, которую она дает, большинству женщин действительно не нужна.

Можно приводить примеры еще и еще, но, несомненно, стоит сделать так называемый интеллигентный шопинг, подобно тому, который сделала жена Нива. И, конечно, нет смысла проходить все проверки.

В этом году министерство здравоохранения ввело новшество. Раньше всем женщинам по достижению возраста тридцати пяти лет автоматически рекомендовалось пройти анализ околоплодной жидкости. Почему? Очень проблематично на ранней стадии развития плода выявить болезнь Дауна.

Проблема заключается в том, что зародыш с болезнью Дауна при обследовании УЗИ может выглядеть совершенно нормально. Но если мы будем делать всем женщинам проверку околоплодной жидкости, то можем заплатить за это высокую цену: могут произойти выкидыши, инфицирование и прочие неприятности.

И потому придумали своего рода неагрессивные обследования, дающие некую математическую модель для расчета процента возможной опасности. Поэтому сегодня женщина любого возраста (даже старше 35 лет) может воспользоваться этими обследованиями: анализом крови и результатом УЗИ, показывающим толщину подкожного промежутка затылка зародыша.

У нее есть возможность воспользоваться результатами этих проверок и решить, желает ли она делать анализ околоплодных вод, но опять таки с учетом того, что речь идет о результатах исследований, выявляющих X процентов от всех имеющихся случаев, а не о проверке, дающей абсолютный результат.

Есть люди, которых это устраивает, а есть такие люди, которым этого не достаточно. Однако уже нет обязательного прохождения анализа околоплодных вод для женщин в возрасте после тридцати пяти лет.

Х. Телем: Итак, мы хотели бы задать последний вопрос Раву Лайтману и получить совет. Скажем, мы пара, собирающаяся вскоре пожениться и иметь детей. Давайте поговорим сейчас об этом с точки зрения каббалы. Важно ли для семейной пары иметь детей? Помогает ли это в продвижении по пути духовного развития, для понимания сущности этого мира?

М. Лайтман: Говоря откровенно, наука каббала не имеет к этой теме никакого отношения. Но все же я отвечу, что она говорит о необходимости для человека сосредоточиться на своей общей цели в жизни. И уже, исходя из того, что он учится, чтобы понять действительность и цель жизни, ищет ответы на вопросы: Для чего я живу? Почему я живу?, открывает для себя горизонты и начинает проходить процесс развития и свои кругообороты, он приходит к верному решению.

На самом деле, условия нашей жизни претерпевают очень много изменений и отличаются от условий жизни предыдущих поколений. Поэтому в наших семьях количество детей уже не достигает семи, восьми, девяти, а подобно тому, как принято во всех слоях общества, каким-то образом регулируется.

Каббала относится к человеку в очень простой форме. Она лишь предлагает ему понять смысл жизни, и тогда он сможет избежать ошибок. И как следствие этого у каждого человека будут собственные решения, принятые без принуждения.

Н. Навон: Я полностью поддерживаю совет, данный нам доктором Шофаро, что при проверке УЗИ важна квалификация проверяющего, а также следует учитывать ее значительность лишь для конкретного времени обследования.

И в продолжение я хотел бы добавить, насколько важна нам среда, которую мы выбираем. Она, в конечном счете, и продиктует нам, сколько проверок на УЗИ мы сделаем (и какие да, а какие нет), а также какую цель в своей жизни мы выберем, и какие задачи поставим для реализации самим себе и нашим детям. Влияние на нас среды и выбор нами среды очень значимы для нас в каждое мгновение.

Х. Телем: Большое спасибо всем участникам беседы!

Перевод: Л. Цейтлин