Программа "Эффект бабочки".

Пузырь эгоизма

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с профессором Лео Лайдерманом, главным экономическим советником банка Апоалим, и Авиху Софером, зав. отделом публикаций в прессе и в сети Интернет.

21 декабря 2008г.

А. Софер: Уважаемые зрители! В рамках программы Эффект бабочки - взгляд на актуальные события мы продолжаем беседу с профессором Лео Лайдерманом ведущим экономистом и аналитиком банка Израиля и международных финансовых структур. Он был управляющим банком Израиля, и мы с надеждой думаем, что ему стоит и сейчас им быть, поскольку это хорошо для государства. С нами также находится каббалист, д-р Михаэль Лайтман. Мы прервали предыдущую беседу из-за ограничения во времени, но я хочу ее продолжить. Профессор Лайдерман, говоря о духовном регулировании, Вы сказали, что Вам интересно понимание, которое наука каббала может предложить экономике. Как Вы это видите?

Л. Лайдерман: Мы говорили о большом кризисе доверия граждан и вкладчиков относительно разных финансовых структур.

А. Софер: То есть все согласны, что речь идет не о финансовом кризисе, а о кризисе доверия между людьми?

Л. Лайдерман: Можно так сказать. Возможно, финансовый кризис является внешним выражением более глубокого пласта, которым является кризис доверия: доверие к своему банку, брокеру, министру финансов, партнерам по бизнесу, инвесторам.

А. Софер: А также своим пенсионным сбережениям, накопительным программам и т.д. Постепенно у нас закрываются каналы, которые считались абсолютно надежными.

Л. Лайдерман: Верно. Нет доверия инвестиционным прогнозам. Например, многие считали, что цены на нефть будут подниматься, а они вдруг опускаются. Нет доверия странам, правительствам.

А. Софер: Правительства многих стран, в том числе Украины, Аргентины, Исландии, Бельгии, испытывают большие трудности. Мы видим отсутствие стабильности и общее недоверие.

Л. Лайдерман: В беседах с инвесторами, оперирующими достаточно крупными денежными средствами, можно почувствовать нечто прежде для них не характерное. Все находятся в ожидании, разочарованы, запутаны и в большой степени напуганы. В финансовых делах это выражается в том, что процент наличных денег в пакетах ценных бумаг очень высок. Обычно при нормальном течении дел большая компания, большое предприятие держит 5-10% наличных от оборота. Сегодня говорится о 60-80% наличности. Люди боятся, а потому держат деньги возле себя или приобретают ценные бумаги правительства США.

А. Софер: Это считается безопасным вложением?

Л. Лайдерман: В мире так принято считать, ведь у правительства США есть станок, печатающий доллары, и это дает некоторую уверенность. Но все находятся в ожидании восстановления доверия и прояснения ситуации. Это напоминает игру: я жду твоей инициативы, а ты моей. Между тем производство топчется на месте. Возникает большой вопрос: что сдвинет эту ситуацию? Только люди, обладающие наличными деньгами, чувствуют себя спокойно.

М. Лайтман: Верно, ведь люди не верят банкам.

А. Софер: В принципе, в мире, где есть доверие, и где властвует эгоизм, финансовая система является созданием человека.

М. Лайтман: Удивительно, насколько все эти люди не могут объединиться и создать новое мировое управление финансовыми структурами, найти новые законы торговли и капиталовложений! Они сегодня просто не видят выхода!

А. Софер: Но если говорить практически, в чем заключается новизна этих законов?

М. Лайтман: Финансы это не просто деньги. Это мощь, сила, это весь мир: государства, правительства, армии. Выходит, что весь мир находится в ваших руках, а вы ничего не можете сделать!? У вас есть такое ощущение?

Л. Лайдерман: Я думаю, что даже более того, потому что существует и политический статус.

М. Лайтман: Я так не думаю. Разве сегодня еще есть правительства, гордящиеся тем, что не находятся в общем русле, и утверждающие, что могут спастись от всех этих ударов? Любое правительство сегодня находится в опасности падения. Смотрите, какие волнения происходят в Японии, Греции, других странах!

Л. Лайдерман: Я хотел бы предложить несколько иную перспективу для обсуждения. Скажем, Европа развивалась в сторону объединения за счет общей валюты, называемой евро. Есть страны, как например, Англия, Швеция, Швейцария, которые от общей валюты отказались и остались со своей. Но, несмотря на существование общей валюты, европейские государства абсолютно разные по своей ментальности.

М. Лайтман: Я думаю, в этом месте есть самая большая ненависть.

Л. Лайдерман: Именно так. Поэтому я спрашиваю: как можно создать единое правительство для всего мира? Давайте начнем с Европы! Но можем ли мы думать о едином правительстве в Европе? Судя по Вашей реакции, мы этого не увидим.

М. Лайтман: Не увидим!

Л. Лайдерман: Конечно, у каждой страны - своя ментальность, свой язык, свой эгоизм, свои политические процессы. Есть общая валюта, но в Германии, Бельгии и других странах выборы проходят раз в четыре года, и в каждой из стран своя внутренняя ситуация, которая, безусловно, оказывает влияние. Но если взглянуть на производящий сектор, то он в подъеме: с точки зрения демографии и экономической мощи будущий мир это мир Китая, Индии и других стран, которые поднимаются в своей политической и экономической важности. А центр западного мира США и Европа опускаются. Я говорю об относительной силе.

М. Лайтман: Но это лишь до тех пор, пока США и Европа у них покупают это их рынок.

Л. Лайдерман: Верно, они зависимы. Но, возможно, такая страна, как Китай, видит свою миссию в возвращении к миру, в котором основной мощью была китайская империя? Ведь в истории был такой период.

М. Лайтман: У китайцев нет такой четкой тенденции - у них нет такой философии. Это не русские, которые хотят властвовать во всем мире: мы, мы, мы! Китайцы как раз удовлетворены. Мы сейчас говорим об экономическом кризисе, однако, кроме экономики, он затрагивает и другие области, развитые человеком. Это и воспитание детей, и разводы, депрессивные состояния, разочарованность, наркотики и т.д. Нет ничего, чем бы человек на земном шаре занимался на уровне человек, что бы сегодня не испытывало кризис. Это мульти кризис: он не только глобальный, но и охватывает все слои и уровни.

А. Софер: Правда, возникает ощущение, что сейчас он больше касается нашей плоти.

М. Лайтман: Конечно, ведь когда нет еды, о чем можно говорить? Но я думаю, что все это должно привести нас к самоанализу: мы обязаны подняться над своим эгоизмом, иначе не сможем больше продвигаться в нашем мире. Мы не сможем выйти из экономического кризиса так, как когда-то вышла Япония, чтобы в таком угнетенном состоянии продолжать. Мы пойдем в сторону уничтожения. Есть исследования о возможности возникновения фашистских режимов в США, в Европе, в России. Согласно науке каббала одной из двух дорог выхода из кризиса является третья мировая война при условии, что мы не доведем до всего мира знание о сути глобального мира.

Мир должен знать, что связь между нами должна быть такой, как в семье: другого выхода нет, и природа нас к этому обяжет. Ведь неживой, растительный и животный уровни природы пребывают с ней в гармонии. Единственный элемент, который все портит человек: нет такого, что бы он своим эгоизмом не испортил. И если мы себя не обуздаем, то по мере прогресса будем все больше противостоять природе. Сколько мы еще можем продвигаться до черты, после которой наша противоположность природе приведет нас к уничтожению?!

А. Софер: То есть Вы говорите, что мир устроен, как сбалансированная система, в которой неживой, растительный и животный уровни инстинктивным образом существуют в равновесии. Человек единственный фактор, обязанный делать это осознанно. Тогда он будет в равновесии с законом природы, управляющим действительностью?

М. Лайтман: Верно. Тогда все будут пребывать в общей гармонии.

А. Софер: Однако экономическая система придумана и создана людьми это не природная система.

М. Лайтман: Именно поэтому эгоизм человека определяет в ней всё на сто процентов: он якобы не должен здесь считаться с природой.

А. Софер: Но если ее создал человек, а человек по своей природе, как Вы сказали, эгоистичен, то ясно, что он построит ее противоположной и не сбалансированной с природой, что приведет к кризису?

Л. Лайдерман: И когда наступает кризис и тяжелый удар, должно прийти прозрение, реформа, изменение.

А. Софер: Профессор Лайдерман, Вы находитесь среди этих сил и знакомы с людьми, управляющими этим процессом. Прозрение близко? Люди заняты самоанализом, оценивают по-новому? Или они думают, что можно найти промежуточный выход, чтобы продолжить в том же духе: наклеить пластырь на рану и идти в том же направлении?

Л. Лайдерман: Я думаю, что люди занимаются самоанализом. Несомненно, сказался эгоизм ведущих банкиров, получавших астрономические зарплаты за счет продвижения на бирже ценных бумаг своих фирм. У них были возможности повлиять на процесс так, чтобы их цены поднимались.

А. Софер: Вы считаете, что кто-то из этих людей сегодня задумался?

Л. Лайдерман: Удар был очень сильный, и среди обладающих возможностями нет таких, кто бы не страдал от миллионных и миллиардных потерь. Мне кажется, это окажет влияние на молодое поколение, которое сегодня учится в школах управления бизнесом. Если еще три года назад быть банкиром считалось очень престижным, то сегодня чувствуется некое возвращение к более реальным вещам: к прежней экономике, к прежним специальностям. Но если ответить прямо, то от выполнения истинной ревизии, которую необходимо произвести в правилах действий, надзора и регулирования, еще далеко.

Если мы посмотрим, например, на США и избранного там президента Обаму, то увидим, что сегодня основная забота состоит в том, чтобы предотвратить внезапный катастрофический крах финансовой системы, который вполне возможен. Одним из уроков кризиса 1929 года, и это отличает сегодняшнюю ситуацию, является то, что тогда круги, определяющие финансовую политику, были отодвинуты в сторону в соответствии с идеологической и философской позицией. Тогда существовал классический подход: доверить рынку урегулирование ситуации. А сегодня мы парадоксальным образом видим отход от капиталистических принципов...

А. Софер: и вмешательство государства в деятельность банков и финансовых потоков.

Л. Лайдерман: Кто 2-3 года назад мог предвидеть такой сценарий?! Никто! А если кто-то и мог, то его приняли бы за фантазера.

А. Софер: Это говорит ведущий исследователь в области экономики!

М. Лайтман: И все же, существует ли хоть какая-то возможность подхода к этим людям, переживающим разрушительный кризис, испытывающим отчаяние, бессилие? Ведь они потеряли не только деньги. Исчезла надежда, жизненная философия, бизнес, которым они занимались и который любили, как свойственно человеку согласно его природе. В этом вся жизнь человека, а не только заработок - человек этим живет. Но делают ли они после этого расчет: возможно, здесь действительно есть нечто испорченное, кроме раздутого ими пузыря? Возможно, эгоизм не дает людям развиваться по-старому в современном глобальном мире, в малой деревне? Ведь что такое эффект бабочки? Это значит, что я оказываю влияние на всех! Не бабочка, а я, человек, воздействую на всех - по крайней мере, не меньше, чем бабочка! Как же мы можем этого не знать?!

Л. Лайдерман: Я предполагаю, что одним из выражений этих расчетов, как я вижу по личным встречам, будет то, что люди станут намного скромнее. Я думаю, что частью исправления эгоизма, назовем его пузырем эгоизма, является возвращение к определенному уровню скромности. Вы упомянули здесь семейные ценности: в определенном смысле новый мир должен быть намного скромнее.

А. Софер: Это решит проблему?

М. Лайтман: Нет, это проблему не решит! Инстинктивно человек возвращается туда, где ему хорошо. На самом деле он всегда хочет вернуться к маме, быть маленьким, а потому возвращение к семье происходит инстинктивно. Но это нам не поможет, ведь природа толкает нас к объединению. Поэтому даже если мы начнем возвращаться в свою семью, не связываться с другими людьми и создавать небольшие производства, то глобализация все равно будет расти, и связь между нами будет проявляться все больше и больше. Мы обязаны ей соответствовать, ведь мы существуем в этой сети.

А. Софер: Итак, в мире есть закон, управляющий всей реальностью. Этот закон поддерживает мир в состоянии равновесия, а человек это равновесие нарушает.

М. Лайтман: Человек нарушал его всегда. Но сейчас развитие человека привело к состоянию, когда человечество абсолютно противоположно этому закону.

А. Софер: Это вызвано тем, что действие одного человека оказывает влияние на множество других людей во всем мире?

М. Лайтман: Все воздействуют на всех.

А. Софер: И мы видим сейчас проявление этого явления в сфере экономики. Это выражается в кризисе доверия между людьми, потому что, как Вы сказали, их эгоизм раздулся до таких размеров, что никто никому не верит.

М. Лайтман: Верно.

А. Софер: Чтобы сделать ревизию, как сказал профессор Лайдерман, и вернуть доверие, что необходимо предпринять?

М. Лайтман: Необходимо привести себя в соответствие системе и не думать, что можно сделать от нее шаг назад.

А. Софер: Что значит привести себя в соответствие системе?

М. Лайтман: Это значит изучить, как можно быть друг с другом вместе, т.е. в какой форме соединиться, если все зависят от всех. Ведь ты должен с закрытыми глазами верить мне, что я действую в твою пользу, а я должен с закрытыми глазами верить тебе, что ты поступаешь ради меня. Разве мы к этому готовы?!

А. Софер: Это подобно тому, как тебе скажут: войди в бассейн с акулами и плыви с закрытыми глазами! Так?

Л. Лайдерман: Наверное, процесс восстановления доверия в нашем мире должен происходить постепенно. Ясно, что уже не будет того, что было раньше. Но какова будет форма существования мира финансов и экономики, да и всего мира в целом, в ближайшие десять лет? Мне кажется, что на сегодняшний день это большой вопрос.

М. Лайтман: Но не у нас.

Л. Лайдерман: Мы думали, что знаем, куда идем, но мы этого не знаем.

М. Лайтман: Я повторяю: мы должны изучить, что такое глобализация, что собой представляет та тесная связь между людьми, которой мы связаны от природы. Наш эгоизм пытается разрушить эту связь с помощью войн, закрытия границ, отдаления, изоляции друг от друга. Но это не поможет: этим мы лишь вызовем новые кризисы, а природа все равно заставит нас стать глобальным миром, связаться друг с другом. В соответствии с программой природы мы должны быть как Адам Ришон: одна душа, одна семья, как одно тело. Проблема в том, что многие люди, с которыми мы в последнее время разговариваем, подсознательно понимают, что, очевидно, таково будущее, и другого выхода, кроме как вступить в такие отношения, у человечества нет. Но как это сделать - даже, допустим, в банковской системе, о которой мы говорим?!

Л. Лайдерман: И даже в отдельном государстве!

М. Лайтман: Совершенно верно.

Л. Лайдерман: Разве в нашей стране есть намеки на подобную связь? За последние годы разобщенность и поляризация в нашем обществе лишь увеличились. Можем ли мы в народе Израиля - в государстве Израиль с его шести миллионным населением, под управлением одного правительства, с одним языком, одной ментальностью, одной армией - создать такую связь? Как же можно думать о том, что это произойдет между Китаем, США и Канадой?!

М. Лайтман: Ответ простой: всё существующее в наших руках философии, теории, обучающие и воспитывающие методики и прочее сделать это не в состоянии. Поэтому именно в наше время раскрывается наука каббала и представляет решение. Не зависимо от того, хотим мы ее принять и слушать или нет, она говорит так: я покажу вам, в какой связи вы на самом деле пребываете. То есть она дает нам увидеть нашу истинную связь: как один человек связан с другим, как все люди без каких-либо различий связаны в единую систему, как выполнить правило возлюби ближнего, как самого себя.

Это правило является законом глобальной природы, и мы обязаны его реализовать - иначе человечество не сможет продвигаться дальше. Мы поднялись на уровень, когда наш эгоизм достиг таких масштабов, что эта глобализация проявилась, стала очевидной. Теперь всем ясно, что мы в этом находимся, и возврата назад нет прогресс идет только в одном направлении. С сегодняшнего дня и далее мы должны понять, что эта система собой представляет, и изучить действующие в ней законы. В процессе их изучения, говорит наука каббала, вы поймете, как подняться над эгоизмом и построить такие связи, которые позволят вам почувствовать себя в безопасности, покое, радости и благополучии. Другого выхода нет это мы должны понять в первую очередь.

А. Софер: Как говорил профессор Лайдерман, этот процесс понимания должен проходить постепенно. Если я правильно сейчас понял, Вы говорите, что прежде, чем мы начнем его реализовывать, необходимо изучить законы и принципы того нового состояния, в котором мы находимся. И это можно сделать с помощью системы воспитания, которая будет обучать общество универсальным ценностям?

М. Лайтман: Верно. Наука каббала не занимается абстрактными вещами или, как принято думать, мистикой. Она говорит только о связях между людьми. Всем известное правило возлюби ближнего, как самого себя существует в природе в такой форме общая природа объединяет все свои части. И когда человек достигает такого состояния, что от безвыходности обязан его реализовать, то каббала объясняет, как это сделать.

Л. Лайдерман: Какую роль каббала отводит происходящим сейчас частным кризисам семьи, отдельной личности? Помогают ли они прорыву на новый путь?

М. Лайтман: Кризисы не приходят откуда-то со стороны, будто некая направляющая рука создает их для тебя. Мы чувствуем как кризис наш возросший эгоизм, противостоящий природе. Нынешний кризис это индикация разности между мной и законом глобализации, который я не выполняю.

Л. Лайдерман: Будет ли согласно каббале такое время, когда наш эгоизм успокоится, не будет доминировать и вызывать кризисы?

М. Лайтман: Нет, эгоизм и дальше будет расти, но мы должны знать, как его обуздать и правильно использовать. То есть человек не должен вернуться к растительному уровню, эгоизм нельзя подавлять.

Л. Лайдерман: Мы вернулись к вопросу регуляции эгоизма, духовной регуляции!

А. Софер: Да, Вы с самого начала сказали, что проблема кроется в раздутом эгоизме, а решение в духовной регуляции. Но, насколько я понимаю, духовной регуляции можно достичь с помощью воспитания?

М. Лайтман: Исключительно с помощью воспитания! Удивительно, что Вы сказали о постепенном включении в этот процесс - обычно спрашивают, произойдет ли это мгновенно. Это действительно очень важный момент. Ведь мы и сейчас существуем в этой системе, под воздействием этого общего закона. Но как только начнем его изучать, как только изменим нашу тенденцию и согласимся прислушаться, то уже приблизимся к природе. Тогда отношения между нами станут положительными, а кризис смягчится, показывая нам, как его урегулировать.

А. Софер: То есть, если непослушный ребенок соглашается продвигаться в направлении, указанном родителями, то процесс постепенно поворачивается в другую сторону?

М. Лайтман: Ему достаточно немного послушать, и он уже становится хорошим ребенком.

Л. Лайдерман: Я хочу сказать, что это пробуждает оптимизм. В конечном счете, мы не случайно находимся внутри этой трясины - у нее есть определенная функция. Находиться внутри нее очень больно, но есть на что надеяться.

А. Софер: Есть с кем говорить? (Смеются!)

Л. Лайдерман: Безусловно, я думаю, что есть с кем говорить.

М. Лайтман: Если люди будут искать регулятор, то они к этому придут, потому что только это будет регулятором между нами.

А. Софер: Но прежде чем броситься к практическому выполнению, необходимо осознать процесс, ведь это не просто призыв переложить бумагу с места на место.

Л. Лайдерман: Удар настолько сильный, что желание найти решение и новые горизонты чрезвычайно большое. Как мы уже сказали, доверие к основным финансовым структурам разрушилось подобно тому, как разрушились башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Однако государство США продолжает существовать. И это один из моментов, которые придется доказать: и после этого кризиса и глобализации мы продолжаем существовать.

А. Софер: Д-р Лайтман, Вы настроены оптимистично?

М. Лайтман: Да, только жаль страданий, которые человечество будет испытывать, пока не поймет, в чем же состоит этот регулятор. Регулятором является именно правильное видение природы: она глобальная, связанная как малая деревня, в которой мы являемся одной семьей и все время стараемся этой связи соответствовать. Поэтому если я сейчас собираюсь нечто предпринять, то обязан хоть в какой-то мере действовать в соответствии с этим законом. Иначе я не добьюсь успеха.

А. Софер: Этими оптимистическими словами мы завершаем наш разговор. По крайней мере, стало яснее, что именно необходимо делать. Я благодарю наших гостей за увлекательную беседу. На мой взгляд, встреча между миром действия и миром новых идей была очень интересной. Надеюсь, она продолжится и в будущем. Уважаемые зрители! В рамках нашей программы Эффект бабочки мы стараемся приглашать известных людей для обсуждения новых идей в надежде, что из этого родится новое решение, которое поведет все человечество к лучшей жизни. До встречи в следующих выпусках программы!

Перевод: Л. Клейнер.