Программа «Эффект бабочки».

"Эффект бабочки" и решение проблемы всемирного кризиса

Новый глобальный порядок

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с профессором Залманом Шовалем, бывшим послом Израиля в США, ныне управляющим банком «Иерушалаим», и Авиху Софером, зав. Отделом публикаций в прессе и в сети Интернет

4 января 2009 года

А. Софер: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Сегодня мы снова встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки: взгляд на актуальные события». Сегодня в нашей студии два очень интересных гостя, беседа с которыми, я уверен, украсит ближайшие полчаса для каждого из вас. Это господин Залман Шоваль, управляющий банком «Иерушалаим», в прошлом дважды являвшийся послом Израиля в США и четырежды - членом Кнессета (израильского Парламента). С нами также находится каббалист, д-р Михаэль Лайтман. Сегодня мы поговорим о новом мировом порядке.

З. Шоваль: Я не очень люблю это выражение - «новый мировой порядок», поскольку Гитлер тоже говорил о новом мировом порядке. И когда президент Буш – отец, начав войну в Персидском заливе, использовал это выражение, - журналисты (те, у кого хорошая память) посоветовали ему употреблять какие-то другие слова.

А. Софер: Тогда давайте будем говорить о новом глобальном порядке, или о глобальном мире. Это нормально? Ведь мы не хотим вызвать неправильные коннотации. И первый мой вопрос таков: сегодня мы находимся в начале 2009 года. Как будет выглядеть мир через два года?

З. Шоваль: Я не знаю, что будет через два месяца, но надеюсь, что проблема экономического кризиса, в разгаре которого мы сейчас находимся, будет решена. По крайней мере, таковы мои надежды. Я не думаю, что мы достигнем идиллии, которой мы бы все так хотели, в отношениях с арабским миром или вообще в отношениях между свободным миром и мусульманским миром. Поэтому, я считаю, что самое реальное, к чему мы можем прийти, - это те или иные соглашения с нашими соседями. Но мира, который существует между Бельгией и Голландией, или Швецией и Норвегией (правда, и там это заняло время), я полагаю, не будет ни в моем поколении, ни в поколении более молодых людей.

А. Софер: В моем поколении тоже.

З. Шоваль: И в Вашем поколении, и в поколении Д-ра Лайтмана. Но может быть, нужно довольствоваться и этим. Я вспоминаю то время, когда мы подписали мирное соглашение с Египтом. Ко мне подошел Моше Даян (израильский военный и политический деятель; министр обороны Израиля в период «Шестидневной Войны» 1967 года), с которым у меня были очень близкие отношения и сказал: «Это будет холодный мир. Но раз не будет войны, то это именно то, чего мы хотим». И, разумеется, он был прав, как и во всем остальном, о чем он говорил. Своим одним глазом он видел то, что другие не могли увидеть двумя глазами.

Но что касается настоящего мира между нами и палестинцами, (Бен Гурион говорил, что есть мир, и есть настоящий мир), - я этого не вижу. И действительно, если мы достигнем серии соглашений о не ведении военных действий, то более теплых отношений я и не желал бы. Ведь мы не являемся частью этого ближневосточного мира. Я думаю, что даже во времена ТАНАХа лицо иудейского, израильского царства было обращено не в пустыню, а наоборот, - в другую сторону.

Да и сегодня, несмотря на то, что государство Израиль соседствует с ближневосточными государствами, - как я когда-то писал: «Мы - на Ближнем Востоке, но мы - не с Ближнего Востока». И нет сомнения в том, что наше лицо обращено на Запад, (на Запад с точки зрения культуры, это ведь может быть и Дальний Восток!) и к еврейскому народу. Поэтому, меня удовлетворят такие соглашения между нами и нашими соседями, которые обеспечат определенный уровень безопасности, а также возможность сотрудничества в области защиты экологии, экономики, и других областях. Большего мне не нужно.

А. Софер: Все это очень интересно! Я хотел направить нашу беседу в русло обсуждения глобального мира, (мы сейчас продолжим об этом говорить), и как-то незаметно мы перешли к отношениям между нами и палестинцами...

З. Шоваль: А как можно по-другому?

А. Софер: Сейчас мы поговорим и об этом. А пока у меня вопрос к Д-ру Лайтману: «Год 2011. Глобальный мир. Мировой кризис закончится или не закончится? Кто знает? Как Вы это видите?»

М. Лайтман: Меня никогда не спрашивали о том, близко ли до конца кризиса или далеко от него. 2011 год… Мне кажется, что согласно темпу происходящих в мире изменений, мир изменится во многом. Что касается наших соседей, - я полностью согласен с г-ном Шовалем. У меня нет никаких сомнений, что если с Сирией мы достигнем соглашения, подобного нашему соглашению с Египтом, то Иордания и Ливан как-то впишутся в эти рамки. Конечно, это было бы хорошо, и будем надеяться, что так и произойдет.

Но мне кажется, что мир будет выглядеть совсем иначе. Я думаю, мир должен будет узнать, что такое глобальность, что это связь между всеми, «эффект бабочки» - такой эффект, когда один влияет на всех остальных. И если я нахожусь в таком замкнутом месте, как земной шар, и все зависят друг от друга как в эффекте бабочки, и все ненавидят друг друга, - то каким-то образом нужно уживаться со всеми. Мне кажется, люди признают, что они должны каким-то образом установить хотя бы «холодный» мир, как говорит г-н Шоваль.

И тогда мы увидим другой мир. Люди начнут раскрывать, что их эго разрушает все, приводит их к угрозе уничтожения. И за неимением выхода... Верно, за неимением выхода! Мир изменится: связи между людьми, между государствами станут другими. Глобализация мира вынудит нас создать глобальные политические и экономические системы, - мы ведь уже существуем в таком мире. По крайней мере, это.

А. Софер: Г-н Шоваль, как полагаете Вы, управляющий банком «Иерушалаим», человек, прекрасно разбирающийся во всем, что касается банковского дела и финансов, обладающий огромным опытом в области международных отношений: изменит ли мир этот экономический финансовый кризис, который, я думаю, впервые охватил весь мир? Ведь даже кризис 20-годов не был настолько глобальным.

З. Шоваль: Прежде всего, многое из того, что сегодня говорится, - преувеличено. К примеру, все эти разговоры о конце капитализма. Это относится к области определений, семантике. На протяжении всей истории человечества происходили экономические подъемы и спады. Вспомним расшифрованный Иосэфом сон Фараона о семи тучных и семи тощих коровах.

С точки зрения экономики, нет чего-то иного, чем рыночная экономика. А тот, кто говорит о социалистической экономике, не понимает, что социализм – это не экономическая система. Это политическая система, которая использует также экономические факторы и иногда, к сожалению, привносит ужасные вещи, как это мы видели в России. В любом случае «социалистическая экономика» приводит в итоге к обнищанию целых народов и государств. То есть ее общий знаменатель – бедность, но не расцвет и процветание.

Но и рыночная экономика, или капитализм, не могут существовать без определенных правил. И безусловно, это входит в функции государства, подобно тому, как в его функции входит издавать законы и следить за их исполнением. То же самое относится к области экономики. И то, что произошло в последние годы в США, - это полный распад не только всех законов, но и всех правил, - фактически, разнузданность. Ведь когда нет законов, мы идем к анархии, как в политике, так и экономике.

А. Софер: То есть, как сказал Д-р Лайтман, человеческое эго толкает людей…

З.Шоваль: Положительным в человеческой природе является то, что человек хочет заработать, продвинуться в жизни и пожинать плоды своего труда. Именно потому и провалились все эти системы коллективизации, включая и наши кибуцы. Но между этими естественными стремлениями человека и излишней погоней за деньгами пролегает очень тонкая грань. Это, несомненно, зависит от воспитания, от привитых ценностей, но кроме того, определяется законностью, рамками. В последние годы этим пренебрегали, и пришли к тому, к чему пришли. Очевидно, это было неизбежно. Но затем пойдет процесс исправления.

А. Софер: Что будет исправлено? Что, по-вашему, изменится?

З.Шоваль: Во-первых, будет больше регуляции…

А. Софер: Допустим, будет регуляция…

З.Шоваль: Больше регуляции!

А.Софер: По поводу социализма: сегодня мы становимся свидетелями такого процесса, когда правительства США, Великобритании и других стран национализирует все больше и больше банков!

З.Шоваль: Да, но это временно. То есть они приобретают акции без права голоса, утверждая, что когда данный банк достигнет определенного капитала, они из этого выйдут. То есть в их намерения не входит оставаться владельцами этих акций.

М. Лайтман: Но все-таки оставить за собой право контроля?

З.Шоваль: Контроль обязателен! И то, что государство Израиль находится в лучшем положении…

А.Софер: Пока еще…

З.Шоваль: Но это «пока еще» тоже важно! Ведь большие крушения уже были в другом мире, включая даже европейские страны, такие, как Германия. А наше положение лучше благодаря более эффективному, более упорядоченному контролю. И это делает честь банковской системе Израиля. Опасаться нечего. И это одна из причин. А другая причина, - экономическая политика Нетаниягу, несомненно, намного укрепила израильскую экономику в сравнении с тем, что было 4-5-6 лет тому назад. Кризис к нам придет, он уже пришел! Но он не приведет к таким далеко идущим последствиям, как это было в Германии, как мы уже начинаем видеть это даже в Китае несмотря на весь его расцвет.

А теперь, я бы хотел сказать, что несколько не согласен с той картиной, которую Вы обрисовали. Вы ведь нарисовали желаемую картину.

М. Лайтман: Верно.

З.Шоваль: Вопрос в том, желаем ли мы в 2011 году там находиться. Пока что мы наблюдаем начало иных процессов. К примеру, как результат этого экономического кризиса, или как реакцию на него, мы видим, (также и в США) что люди вдруг начинают говорить о меньшей глобализации, о том, чтобы уменьшить связи, скажем с Мексикой, с Канадой и т.д. Потому что мы хотим вернуться к протекционизму, то есть к защите собственной промышленности, даже если это не совсем верно с экономической точки зрения. А с другой стороны, мы наблюдаем возрастание ненависти между различными культурами, народами, религиями.

Недавно в Америке скончался известный ученый и политолог Сэмюэл Хантингтон – отец теории столкновения между цивилизациями. И мы видим, возможно не в таких масштабах, как это нарисовал он, но мы наблюдаем, как все больше углубляется война между различными культурами: между более свободными государствами (и это касается не только Европы, это включает в себя и Японию, и Индию) и между фундаменталистскими исламистскими государствами. Иными словами, очень сложно увидеть, что уже в 2011 году все в мире соединятся друг с другом.

А.Софер: Так как же все это уживается вместе: то, что говорите Вы, д-р Лайтман, и то, что сказал г-н Шоваль?

М. Лайтман: Я на 100% согласен с г-ном Шовалем. Но проблема в другом. На протяжении всей своей истории мы существуем в процессе увеличивающегося эго. Оно все время растет из поколения в поколение и в течение жизни человека. Поэтому у нас все не так, как в животном мире, - мы постоянно развиваемся. И каждое поколение, действительно, очень сильно отличается, особенно в наше время, от предыдущего поколения.

Как бы, на инстинктивном уровне, с целью себя защитить, каждый ни пытался закрыться от других, отдалиться от них, - я не думаю, что это возможно. Каббала говорит о вероятности таких процессов, но она утверждает, что отступление назад приводит к противоположному результату – к возникновению нацистских режимов во всем мире.

А.Софер: Иными словами, сепаратизм приведет нас к установлению силовых режимов…

З.Шоваль: Я с Вами не спорю, - я только говорю: «Было бы хорошо, если бы Вы оказались правы!».

А.Софер: Как Вы считаете, верно ли, что сепаратизм ввергнет нас в бездну?

З.Шоваль: Может ввергнуть нас в бездну, безусловно! Я надеюсь, что этого не случится.

А.Софер: Даже сегодня, в 2000-е годы, в мире, который, на первый взгляд, кажется таким продвинутым?

З.Шоваль: К сожалению, человек настолько не изменился! Несколько недель назад у меня было интервью с президентом Всемирного Еврейского Конгресса. Он сказал: «Мы находимся сейчас или в 1938 году, или 2008 году». Иными словами, вернемся ли мы к состоянию, в котором находились накануне Второй мировой войны, или же будем смотреть вперед. Но, как говорится: «Присяжные еще не вынесли свой вердикт», - этого мы пока еще не знаем.

А.Софер: Исходя из сказанного, как Вы, д-р Лайтман, видите наш мир? Разумеется, никто не хочет вернуться к тому состоянию, которое было накануне Второй мировой войны.

М. Лайтман: Наша природа, действительно, может сыграть с нами злую шутку. Это ведь, в принципе, то, что я все время хочу услышать! Я не специалист в области политики или экономики. Но с точки зрения науки каббала есть два пути. По какому из них пойдет мир? - Это его свободный выбор.

А.Софер: Как повести его по доброму пути?

М. Лайтман: Только объяснением, только воспитанием.

А.Софер: Объяснением, воспитанием чего?

М. Лайтман: Того, что называется глобализацией. К тому же, нужно показать, что связь между нами все-таки обязательна. Мы не можем остановить этот процесс. Что бы ни ожидало нас впереди: войны, и все остальное, - наше эго все-таки будет подталкивать нас к интегральному миру. Надо сказать, что глобализацию каждый истолковывает по-своему.

А.Софер: Тогда объясните, что Вы подразумеваете под глобализацией.

М. Лайтман: Взаимосвязь между всеми частями мира и человечества. Ведь, как объясняет наука каббала, все мы, в сущности, единая система. Подобно тому, как неживой, растительный и животный уровни развития природы – это единая природа, и все ее составляющие взаимосвязаны между собой, в совокупности являясь замкнутой системой, - так и человек не существует вне природы и обязан находиться с ней в равновесии - со всеми этими составляющими.

И это равновесие заключается в том, что мы должны находиться в правильном взаимодействии между собой. А все силы мира давят на нас, чтобы нас к этому вынудить. Потому что во всей природе существует, в сущности, один закон: взаимосвязь, интегральность. И желаем мы того или не желаем, но нам придется себя пригнуть.

А.Софер: Г-н Шоваль, как с точки зрения специалиста в области международных отношений, можно провести такую разъяснительную кампанию?

З.Шоваль: Если Вы не являетесь специалистом в области международных отношений, то я еще в меньшей степени специалист в науке каббала. Но, по крайней мере, в том, что касается человеческой природы, Вы - профессионал. Возможно, каббала верит в то, что природу человека можно изменить. Такое впечатление у меня сложилось от услышанного. Но у меня есть некоторые сомнения по поводу того, в какой мере можно, действительно, ее изменить.

А.Софер: Даже на фоне таких тяжелых событий, которые мы переживаем сегодня?

З.Шоваль: Да. Возьмем, скажем Катастрофу европейского еврейства. Что может быть тяжелее? Но прошли годы, и мы наблюдаем в мире резкое усиление антисемитизма. И это только один пример. Я не уверен, что на протяжении всей истории в человеческой природе произошли основательные изменения. Но ведь для этого общество устанавливает для себя определенные рамки: рамки закона, рамки поведения внутри народа, между народами. Иногда это работает лучше, иногда – хуже. Скажем, президент Вудро Вильсон, создав Лигу Наций (желая создать: в итоге лично ему это не удалось), считал, что всем войнам пришел конец. Но Лига Наций не предотвратила ни Вторую мировую войну, ни итальянское вторжение в Эфиопию, ни Мюнхенское соглашение, и т.д. Но всегда нужно сохранять надежду.

Однако, с одним я разумеется согласен. Необходима система образования и воспитания. Пусть она не будет преследовать какие-то глобальные цели, а только национальные. А ведь в последние годы у нас в Израиле эта тема была несколько заброшена. К тому же, вследствие технологического прогресса, и у нас, и во всем мире, основное внимание уделялось дисциплинам, связанным с развитием технологий, таким, как математика. Это, конечно, очень важно, но такие вещи, как моральные ценности, историческое наследие – были забыты. В итоге, это может превратить людей в чудовищ, роботов.

Поэтому, мы понимаем, что здесь, в Израиле, нам необходимо произвести революцию в системе воспитания. Мы должны попытаться найти правильные рамки и правильное время. А иначе так и останемся «аппаратчиками», и это не хорошо.

А.Софер: Если говорить о революции в системе образования и воспитания,- какие основные, главные ценности видите Вы, д-р Лайтман?

М. Лайтман: Я думаю, что самая большая проблема мира состоит в том, что заботясь о своих детях и внуках, - ведь каждый хочет видеть их счастливыми и живущими в благополучном мире, - мы, с другой стороны, не уделяем внимания системе воспитания. Мы не строим Человека. Я даже не знаю, как получается так, что из ребенка мы не создаем человека, который, закончив школу, не только получил бы знания по математике, физике, ботанике, геологии, биологии, а усвоил бы также определенные нравственные ценности, выработал бы правильный взгляд на мир.

Я прошел весь этот учебный процесс, и он ничего во мне не построил. Я вспоминаю, что если бы не родители, которые все время беспокоились о моем образовании, давили на меня, заставляя смотреть какие-то особые фильмы о выдающихся композиторах, читать различные книги, - я бы ничего не получил. Я говорю о России, где я вырос.

З.Шоваль: Я и не думал, что Вы росли в Китае (Смеется). Кстати, из какого Вы места в России?

М. Лайтман: Сначала я жил в Витебске, в Белоруссии. Это город, в котором родился Шагал. Я, как раз, вырос в старом еврейском квартале, в теплой атмосфере еврейского местечка. Позже переехал в Ленинград, а затем сюда, в Израиль. 4 года я был отказником, мне не разрешали выехать в Израиль, и поэтому я жил в Вильнюсе.

А что касается, системы воспитания, то ей не уделяется достаточно внимания во всем мире. И сегодня мы это видим согласно отчетам всех средств массовой информации. Я считаю, что это самая большая проблема.

З.Шоваль: Конечно, это очень большая проблема: и во всем мире, и, разумеется, у нас. Я вырос в Израиле и должен сказать, что в мое время молодежь получала воспитание не только дома, (ведь дома мы находились мало: мы участвовали в деятельности организации Хагана, и др.), и не только в школе, а в различных молодежных движениях. Эти движения играли очень важную роль в воспитании молодежи, - даже в личном, индивидуальном воспитании, не говоря уже о национально-патриотическом воспитании. При этом не имело значения, были это «левые», или «правые» движения. Но все это ушло в прошлое. А сегодня молодежные движения занимаются организацией путешествий или спортивных мероприятий. Это, конечно, тоже важно, но это не то.

И я все еще не могу найти ответа... Сегодня есть множество различных программ. Но начинать нужно с учителей, - ведь вся эта специальность – преподавание - прошла некий отрицательный процесс. Но нет сомнения, и я с Вами согласен: это, возможно, проблема образования.

А.Софер: У нас осталось две минуты в эфире. Какую самую главную ценность Вы бы хотели передать сегодня будущему поколению, и, я полагаю,- также и нашему поколению?

М. Лайтман: Уделять внимание только воспитанию. Все остальное устроить в наших силах.

А.Софер: Как Вы думаете, какие основные нравственные ценности наиболее важно передать им сегодня?

М. Лайтман: В том, что касается воспитания?

А.Софер: Да.

М. Лайтман: «Возлюби ближнего, как самого себя». Больше мне нечего сказать.

А.Софер: И Вы утверждаете, что это подходит всем...

М. Лайтман: Прежде всего, - любовь к Израилю. Это точно. Именно этого недостает нашему поколению. Мы это видим.

З.Шоваль: Д-р, Лайтман, Вы буквально «вынули из моих уст» эти слова. Я тоже хотел бы поговорить о любви к Израилю, причем в широком смысле этого слова. Вместе мы сможем преодолеть все проблемы, а по отдельности - не сумеем. Но любовь к Израилю означает любить тот факт, что мы являемся евреями. И я считаю, что эта самая важная нравственная ценность. Но мы должны объяснить детям, почему нужно любить этот факт! А это недостаточно прививается молодежи.

М. Лайтман: Все же будем надеяться, что мы с этим справимся.

А.Софер: Итак, уважаемые телезрители, мы находимся здесь в такой оптимистичной атмосфере, и у всех нас огромное желание прийти к лучшему миру в 2011 году. А впрочем, зачем ждать 2011 года? Можно достичь этого уже и в текущем 2009 году.

Я хочу поблагодарить двух этих особенных людей, которые были с нами сегодня, и надеюсь, что мы встретимся с ними снова. Спасибо Вам, г-н Шоваль.

З.Шоваль: Благодарю Вас. Возьмите у нас интервью в 2011 году, чтобы увидеть, были ли мы правы или ошиблись, и где ошиблись. (Смеется).

М. Лайтман: Договорились. (Смеется).

А.Софер: Я постараюсь. Спасибо Вам, Д-р Лайтман. Благодарю вас, уважаемые телезрители. Я надеюсь, что вы будете с нами также и в следующих выпусках нашей программы «Эффект бабочки. Взгляд на актуальные события».

Я хочу вернуться к последней фразе, сказанной г-ном Шовалем: «Только вместе мы сможем все преодолеть». Все мы, работающие на этом канале, очень на это надеемся. До новых встреч!

Перевод: Л. Высоцкая