Беседа ученого каббалиста
Михаэля Лайтмана и Авиху Софера, зав. отделом публикаций в прессе и в сети Интернет, с Роненом Авигдором
– генеральным директором инвестиционной компании «Менора
– доверительные фонды» и Дороном Цур – главным экономическим советником банка
«Апоалим».
12 января 2009 года.
Р. Авигдор: Дорогие зрители,
мы рады приветствовать вас в очередной программе «Эффект бабочки – взгляд на
актуальные события», и нам приятно, что с нами в студии Дорон
Цур – генеральный директор фирмы «Псагот-компас»
из группы «Псагот». Рядом со мной Авиху
Софер, зав. отделом публикации в прессе и в сети Интернет, и каббалист, доктор Михаэль Лайтман.
А. Софер: Я постараюсь вам не
мешать.
Р. Авигдор: Дорон, мы говорили с Вами на тему взаимного поручительства,
и я хочу процитировать ваше короткое
высказывание и попробовать его развить.
Вы написали, что «отношение, при котором каждый
человек и каждый сектор заботится о себе самом, может прекрасно действовать в
обычные дни, но в периоды кризиса и паники такой подход превращает обычный
кризис в катастрофу!» и дальше Вы упоминаете эффект домино. Сегодня
правительства и центральные банки выделяют огромные деньги для поддержки рынка.
Проблема в том, что эффект, который мы получаем, это совсем не тот эффект, на
который мы надеялись. В чем причина?
Д. Цур: Мы говорим об
экономической стороне, но, на мой взгляд, дело в том, что все относятся к
финансовому кризису так, как будто он является корнем проблемы, хотя в
значительной степени это только симптом. Я коснусь и экономической стороны, но
она является одним из множества проявлений сегодняшнего кризиса. Суть его
выражается в том, что на протяжении многих лет в западном мире, особенно в
Соединенных Штатах Америки, люди покупали вещи, которые не могли себе позволить
или которые не были им действительно нужны, на деньги, которых у них не было.
Для поддержки этого перекоса были созданы целые системы, в том числе системы
ипотечных ссуд и раздувание финансового сектора. Все это предназначено для
того, чтобы дать людям возможность взять взаймы у будущего, и, на первый
взгляд, жить лучше в настоящем. Я не знаю, можно ли назвать это лучшей жизнью,
но, во всяком случае, речь идет о более высоком уровне жизни и потребления. Параллельно с этим, было
построено множество предприятий, чтобы обеспечить возросшие потребности
населения.
То, что мы воспринимаем сегодня, как финансовый
крах, это остановка. Люди говорили: «Мы купим сегодня, а заплатим завтра» – и
это завтра наступило. А завтра относительно вчера – это сегодня.
Поэтому попытка поощрить потребление с помощью
вливания денег в рынок капитала не всегда эффективна. Человек или семья,
которые потеряли работу или дом, не зависимо от вливания денег в рынок,
уменьшат свои расходы, ведь они утратили уверенность в себе, а в некоторых
случаях и источник дохода.
Р. Авигдор: Но взаимное
поручительство, о котором вы говорили, должно было бы привести к положительным
результатам? Оно означает помощь слабым слоям населения, благодаря чему
правительство не доводит людей до состояния голода и надеется, что это поощрит
развитие хозяйства – вы отмечаете, что это особенно актуально в периоды
кризисов.
И вот мы находимся в разгар кризиса, и идея
взаимного поручительства уже почти
получила консенсус в западном мире, а спасение не наступило. Может быть это
должно привести мир к мысли о целесообразности предпринятых им шагов и о временных
рамках для их проведения? Может быть поручительство, это не просто средство для
выхода из чрезвычайного положения, а образ жизни?
Д. Цур: Прежде всего, я
согласен, что в повседневной жизни, даже в хорошие периоды, в любом
человеческом обществе существуют механизмы взаимных гарантий, взаимопомощи и
поддержки. Вопрос в том, в какой мере и в каком объеме. Неоднократно, когда
этот объем недостаточен или когда вмешательство какого-либо сектора или его
неуверенность в получении слишком велики, мы оказываемся в состоянии кризиса.
На самом деле экономические проблемы существуют всегда, всегда есть более
благополучные периоды или менее. Но в этот раз мы достигли очень острого
кризиса, который не был бы таким критическим, если бы соблюдалась система
взаимных гарантий и заботы друг о друге, как простых людей, так и людей,
наделенных властью.
Кроме того, следует принять во внимание еще один
аспект, оказывающий большое влияние на современную экономику, наряду с системой
взаимных гарантий, наблюдается существенное снижение уровня гарантий (я говорю
о западном мире и особенно о США) и очень большое неравенство в распределении
доходов. В результате этого, уровень доходов большой группы людей не только не
поднялся, но даже снизился, при этом они продолжали, как в прошлом, потреблять
в счет будущего.
Изменения, касающиеся взаимных гарантий, должны
происходить одновременно с достижением большего равенства, причем не по
принципу социализма и нового перераспределения, при котором государство
передает состояние одного – другому, необходимо достичь большего равенства,
чтобы люди, доходы и состояние которых сильно уменьшились, смогли вернуться к
экономической игре, а не ушли из-за игрового стола, поскольку у них больше нет
возможности участвовать в этой игре.
Р. Авигдор: Доктор Лайтман, так может быть взаимное поручительство – это равенство? Надо просто заново раздать все
карты, каждый получит то, что ему надо и все?
М. Лайтман: Прежде всего,
давайте вернемся немного назад. Это правда, что правительства вкладывают
сегодня в рынок очень много денег, просто огромные суммы. Они хотят поощрить
потребление, чтобы люди продолжали покупать, иначе будут закрываться предприятия,
начнутся беспорядки и так далее, это понятно. Но пока им это не удается, и в
этом я вижу необычную тенденцию.
Человек, в результате кризиса, начинает чувствовать,
что чрезмерное потребление, превышающее необходимое ему для нормальной жизни и
ощущения некоторой уверенности в сегодняшнем и завтрашнем дне, ведет к беде. В
человеке возникла трещина, он чувствует, что неумеренное потребление может
привести к большим проблемам, этот страх в нем существует.
Я лично уверен в том, что никакое вливания денег
правительством на всех уровнях, включая банки и предприятия, не приведет к успеху, и не будет стимулятором увеличения
покупательной способности у людей. Я уверен, что этого не произойдет – это
проблема психологическая. Дело в том, что наш эгоизм, наше желание насладиться,
растет, и я думаю, что благодаря этому удару, люди начинают вырастать из
пеленок, выходить из детства и становятся немного взрослее. Они теряют интерес
к путешествиям, благодаря которому в последнее время наблюдалось непомерное
развитие туристической отрасли и авиационной промышленности. Мир переживает
определенные изменения, человеческий эгоизм трансформируется и человек перейдет
к более спокойной, размеренной, может быть даже скромной жизни и удовлетворится
этим. Закончился период непрерывной погони человека неизвестно за чем.
Р. Авигдор: Вы считаете, что
нет пути назад?
М. Лайтман: Я думаю, что нет.
Мы находимся в процессе эволюции и развиваемся только вперед. Поэтому, хотя
экономисты и считают, что мир сможет вернуться к периоду расцвета, который
наблюдался в течение последних 50-ти лет, я так не думаю.
А. Софер: Я не думаю, что экономисты
считают, что мы можем вернуться к расцвету, мне кажется, что среди них
наблюдается некая растерянность. Это правда?
М. Лайтман: Что говорят экономисты?
«Кризис будет продолжаться два года… пять лет… десять лет…, но затем, все
должно вернуться к прежнему состоянию». И они всегда говорят, что нечто
подобное уже было и так далее.
А. Софер: Мы говорили о том, что
подобные «пузыри» уже были в прошлом. Понятие «пузырь» звучит лучше, чем
понятие «кризис», это слово имеет положительную коннотацию. Итак, пузыри были в
прошлом, они будут в будущем и они обречены на то, чтобы лопаться – есть такое
представление. Но сегодня мы видим, что промежуток от одного «пузыря» до
другого, от кризиса к кризису – сокращается, и это тоже свидетельствует о
каком-то процессе. Но я хочу задать вопрос. У меня такое впечатление, что на
рынке капитала сегодня наблюдается общее смятение. Люди не знают, что
произойдет завтра. Трудно управлять кораблем, который плывет в неспокойном, я
бы даже сказал бурном море. Трудно принять во внимание все процессы,
происходящие в глобальной системе. Как Вы это ощущаете? Покажите нам «взгляд
изнутри».
Д. Цур: Вы правы, есть ощущение
растерянности, и не только на рынке капитала, который представляет собой всего
лишь узкую грань, только одну сторону всего финансового и экономического мира.
Кстати, мир экономики включает в себя не только понятие денег. Каждый из нас,
продавая или покупая что-то, выполняет действие интеракции с другими,
вследствие чего возникает экономическое действие обмена товаром или
обслуживанием.
М. Лайтман: Более того, это
создает связь между людьми.
Д. Цур: Экономика – это
общественная наука. Я помню, что когда я учился в университете в Тель-Авиве,
экономический факультет находился в здании общественных наук между факультетом
социологии и политологии. И мне всегда мешало, что экономисты испытывали
какую-то зависть к точным наукам и пытались предсказать с помощью
математической функции поведение человека. Например, когда при составлении
графика спроса или предложения, говорили: «Давайте возьмем математическую
функцию и с ее помощью представим себе
поведение человека», я, с небольшим жизненным опытом, который был у меня тогда,
считал, что люди не ведут себя как математическая функция. Люди не отличаются
постоянством, сегодня они ведут себя так, а завтра – иначе, в отличие от
математической функции, которой свойственна непрерывность.
Вы совершенно правильно отметили существующую растерянность,
но она вызвана не тем, что мы не знаем, что будет завтра, у нас нет возможности
предвидеть и предсказывать будущее. Дело в том, что существуют определенные
аксиомы, которые были действительны на протяжении нескольких десятков лет и на
которых основывается жизненный опыт большинства из нас. Большинство действующих
на финансовом рынке экономистов обладают жизненным опытом от года до 50 лет. И
сегодня есть ощущение, что основополагающие понятия, которые действовали на
протяжении десятков лет, начиная со второй половины двадцатого века,
пошатнулись. Часть разговоров о том, что нынешний кризис ассоциируется с
великой депрессией начала прошлого века, связаны с изменением мировоззрения,
которое господствовало на протяжении последних 50 лет.
Если перевести то, что сказал доктор М. Лайтман, сегодняшнее вливание денег – это гуманитарное
средство. Джон Мейнард Кейнс, экономист 30-х
годов, говорил, что просто вливание денег не поможет и правительство должно
вмешаться. Это вызвало большое спор между кейсианской
и неоклассической экономической теорией. В последние 30 лет произошел перевес в
сторону неоклассической теории, а сегодня происходит отступление от нее.
Поэтому, среди экономистов царит растерянность, и в некоторых случаях мы
возвращаемся к убеждениям, существующим 50 и 70 лет назад.
М. Лайтман: То есть правительство должно выделить деньги,
купить товары и разделить их между людьми?
Р. Авигдор: В Израиле удельный
вес общественного сектора очень велик по сравнению с Соединенными Штатами,
например. В США двигатель экономики – это частное потребление, то, что
называется «средний американский Джо». Он покупает и
потребляет, и именно за счет этого был построен «карточный домик». У нас
немного другое положение, но поскольку мы часть общей глобальной системы,
кризис не миновал и нас. И это приводит меня к мысли, достаточно ли тех мер,
которые мы принимаем сегодня?
Что мы делаем? Мы используем определенную регуляцию
и немножко ослабляем капитализм. Чуть больше помогаем в форме взаимных
гарантий, вливаем немного денег и говорим: «Давайте немного пригнем голову,
пока не минует опасность».
М. Лайтман: Поскольку
экономика основана на поведении человека, мы не можем знать, что произойдет, мы
не знаем человеческой природы. Кроме того, существует влияние окружающей среды,
случаются всевозможные неожиданности, которые невозможно предугадать заранее…
Поэтому у нас нет научной основы для правильного экономического развития. Но,
занимаясь Каббалой, я лично уверен, что состояние, в котором мы находимся,
необратимо. Мы всегда движемся вперед – так развивается природа и особенно
человеческий эгоизм. Поэтому человек уже не вернется к своим прошлым привычкам,
поведению и прежнему укладу жизни. Мне кажется, что весь этот блеф, всеобщая
погоня за нескончаемыми материальными благами, когда каждый хочет купить весь
мир, если ему это позволить, все это исчерпало себя изнутри и уже больше не
понадобится человеку.
Человек будет стремиться к определенному комфорту для
себя и своей семьи, к ощущению уверенности и надежды на будущее, но он не будет
связывать свое внутреннее наполнение с приобретением всего мира. Я не говорю
обо всех народах и цивилизациях – наша цивилизация включает в себя семь-восемь
внутренних цивилизаций – но, если говорить о западном мире, эта тенденция
прослеживается в последнем поколении, как минимум, всех европейских стран. Да и
в Америке уже тоже происходит отступление от жажды потребительства.
Р. Авигдор: А куда пойдет вся
высвободившаяся энергия?
М. Лайтман: А это уже вопрос
психологии и социологии, он не относится к экономике. Экономисты должны принять
во внимание, что вполне возможно, что перспектива и тенденция развития состоит
в уменьшении потребления. Где сосредоточена основная масса потребления? В
западном мире. И вполне возможно, что мы увидим стремление к более размеренной
и непритязательной жизни.
А. Софер: Я хотел бы вернуться к
вопросу Ронена.
М. Лайтман: Что мы должны
развить, чтобы обеспечить новое желание человека?
А. Софер: В природе нет вакуума, нет
пустоты. Поэтому, если
что-то исчезает, что-то другое должно занять его место. Что займет место
стремления к потребительству?
М. Лайтман: Я думаю, что
более сильное желание. Прежде всего, мы видим, до какой степени люди увлечены интернетом, их трудно оторвать от этого «ящика». В
последнее время все, включая страсть к путешествиям, переживает тенденцию
спада. Люди уже не испытывают такого восторга от путешествий, как 30–50 лет
назад, когда туризм только начал развиваться. Мне кажется, что мы должны как
следует исследовать западное общество и увидеть, что желание поднимается выше
материального наполнения и продвигается в направлении духовного удовлетворения.
Что значит духовное, это еще вопрос. Каббала говорит одно, социологи, возможно,
считают иначе, но мне кажется, что, соблюдая рамки нормальной материальной жизни,
человеческое общество станет менее потребительским обществом, чем сейчас.
Р. Авигдор: Между прочим, есть
израильские предприниматели, которые являются последователями определенной
духовной системы и даже пытаются ее распространять, например Илан Бен Дов, председатель и
генеральный директор фирмы «Сани» или Шери Арисон в своей программе «Суть жизни», но это не оказало
существенного влияния на их деловое поведение. То есть их «духовность»
соседствует с обычной расчетливостью.
М. Лайтман: Я не говорю об этих конкретных людях, но я
думаю, что это дает им какое-то внутреннее удовлетворение. Человек хочет
придать «вкус», смысл своей жизни.
Р. Авигдор: Вопрос, как
перевести все эти «вкусы» в один основной «вкус»?
М. Лайтман: Это должно стать
достоянием общества. Если общество будет стремиться к новым целям, то,
возможно, появятся «духовные путешествия», «духовный бизнес» и
параллельно с этим будет развиваться новая индустрия, новые системы воспитания
и культуры. Мне кажется, что поскольку из поколения в поколение эгоистическое
желание человека изменяется и принимает другие формы, нам стоит подумать о
других формах наполнения, которые мы должны будем ему предоставить, согласно
его желаниям, и тогда промышленность и экономика примут другое направление.
Если можно, я тоже хочу задать вопрос. Как я понял из
приведенного отрывка статьи, опубликованной в журнале «The
Marker», речь шла об эффективности поручительства
против эффекта «домино». Чтобы удержать падение по принципу «эффекта домино» в
финансовом мире, мы должны использовать другой эффект, реализуя его принципы в
отношениях между экономическими предприятиями – эффект поручительства.
Существуют ли примеры систем, где это действует хотя бы в небольшом объеме?
Д. Цур: Да, и не
однократно. Например, финансовый кризис в Израиле в 1983 году, когда вследствие
отсутствия регуляции, стяжательства и других факторов, произошел совершенно неоправданный и нелогичный скачек
цен. Если бы люди, наделенные властью –
финансовые комиссии, министерство финансов, банк Израиля, придерживались
принципа, что тот, кто купил банковские акции и понес убытки, самостоятельно
отвечает за свои действия – а люди теряли большую часть своих сбережений,
поскольку большая часть населения именно в это вкладывала деньги – это привело бы к экономическому краху. Но они
сделали то, что полностью противоречит экономической, капиталистической теории,
согласно которой, если ты сделал неудачное или безответственное
капиталовложение, ты несешь ответственность за свои действия, и, по сути,
спасли всех вкладчиков за счет продления срока выплат и других мер.
Это решение было вызвано тем, что если ты
уничтожишь сбережения большой части
населения, это вызовет такое снижение потребления, что хозяйство страны
окажется в состоянии острого экономического застоя и ущерб будет больше, чем
ущерб от мер, принимаемых для взаимного спасения. В сущности, правительство
поделило убыток между всеми слоями населения. То есть люди, которые не были
держателями банковских акций, и даже дети, своими налогами в 90-е годы оплатили
спасение банков в 80-е. И оказалось, что это было правильное решение, несмотря
на то, что оно шло вразрез с экономическими принципами и вызвало много
нареканий. Это пример действия системы взаимного поручительства.
М. Лайтман: Не будем
вдаваться в суть проблемы и будем считать, что, несмотря на то, что слушаю и понимаю, я не до конца понимаю что
происходит. Но если это такое правильное решение, почему оно не действует в
период между кризисами?
Д. Цур: Я думаю, что
основная причина в том, что у этого явления, надо признаться, есть и свои
недостатки. Когда существует система взаимного поручительства, часть людей
использует его во вред. И есть немало примеров того, что, протягивая руку
помощи и поддерживая костяшку домино от падения, мы позволяем фирме или отдельному
человеку вести себя безответственно, поскольку он знает, что его всегда спасут.
Поэтому в обычные периоды существует тенденция к
меньшему использованию системы взаимных гарантий, но когда наступает период
кризиса, мы понимаем две вещи. Во-первых, что все действительно зависят друг от
друга, а во-вторых, что общество более снисходительно и с пониманием относится
к тому, кого коснулось падение. Все понимают, что в определенной ситуации, даже
если ты очень трудолюбивый, прямой, честный и талантливый, это может случиться
и с тобой, хотя это не твоя вина. Если предприятие разорилось, это не всегда
вина генерального директора, или человека, которого уволили с работы потому,
что предприятие закрылось или сокращает штаты.
В благополучные периоды, считается, что мы не
обязаны помогать тому, кого уволили, поскольку он может найти альтернативу. Но
в экстремальные периоды человек не сможет найти альтернативу.
А. Софер: Я думаю, что мы
по-разному определяем понятие взаимного поручительства. Очень важно, чтобы мы
дали определение этим понятиям, мне кажется, что взаимное поручительство, о
котором говорят Д. Цур и Р. Авигдор,
это своего рода система государственного страхования, т.е. о человеке
заботятся, когда он падает или теряет свои сбережения.
М. Лайтман: Да, здесь
возникает много вопросов. В конечном итоге, все страдают ради банков…
А. Софер: Я хочу знать, принцип
взаимного поручительства – это основной, универсальный принцип науки Каббала…
М. Лайтман: После кризиса, а
это «после» наступит не сегодня и не завтра, человек изменится. Когда
закончится кризис? Когда человек почувствует, что в нем есть новое внутреннее
содержание. Этот кризис должен исправить что-то внутри нас, сделать нас людьми,
которые иначе воспринимают мир.
А. Софер: Что это значит?
М. Лайтман: Что «пузырь»,
содержащий все мелкие наполнения, которых мы так страстно желали и ради которых
готовы были готовы на все – лопнул.
А. Софер: Вы считаете, что
произойдет изменение в восприятии человеком реальности?
М. Лайтман: Я думаю, что да.
Эта тенденция особенно наблюдается в западном мире и мне кажется, что это будет
продолжаться и перевернет весь мир таким образом, что все люди придут к другому
уровню потребностей.
А. Софер: Если я правильно понял,
изменения, о которых Вы говорите, не означают, что надо взять духовные принципы
и реализовать их в обществе, они означают, что люди в результате кризиса
изменятся, и как следствие этого – изменится общество.
М. Лайтман: Это произойдет
изнутри, и люди придут к пониманию взаимности, которая должна быть между ними.
А. Софер: Я думаю, что это поможет
значительно лучше объяснить весь процесс, ведь всегда, когда мы говорим об
этом, нам отвечают, что это утопия, что это невозможно, что это философствование, и так далее.
М. Лайтман: Прежде всего, пока
это начнется, пройдет так много лет, что мы забудем, как когда-то
устремлялись за всевозможными благами… Я думаю, что это займет как минимум
несколько лет и люди привыкнут, повзрослеют и поймут, что необходимо другое
отношение к жизни. Наш растущий эгоизм приведет нас к этому.
Р. Авигдор: Этому будут
способствовать и будущие кризисы…
М. Лайтман: Этот кризис – он тоже не экономический. Уже давно существует кризис в
семейных отношениях, в воспитании детей, рост наркомании, кризис в науке – во
всем. Это кризис многоплановый, просто сейчас он ощущается особенно остро,
поскольку касается нашего кармана, а это основа всего.
Р. Авигдор: Мы говорили в
предыдущей программе, что принятие мер для решения экономической проблемы
необходимо, мы не против этого, но этот процесс должен сопровождаться процессом
воспитания и внутренней подготовки, чтобы каждый человек, живущей в своей
семье, в своем маленьком, ограниченном мире, понял, что правила игры
изменились. Метод проб и ошибок, о котором говорил Дорон,
перестает действовать, и вопрос в том, сможем ли мы усвоить этот урок
по-хорошему?
М. Лайтман: Если мы расширим
идею, которую Д. Цур изложил в журнале, и включим в
него не просто отношения между банками, но отношения между людьми на различных
уровнях взаимодействия, не только на уровне взаимодействия финансового, то
благодаря этой взаимосвязи, которая называется поручительством, мы естественно
выйдем с большими достижениями, а не с потерями. И попутно мы изменим всю
промышленность и весь уклад нашей жизни.
Сегодня мы не знаем, какая именно промышленность
необходима нам в будущем, но эта взаимность, которую мы создадим сегодня,
предопределит, в какой форме мы должны существовать, какую банковскую систему и
какую промышленность мы должны построить и что будет.
Р. Авигдор: Дорон, Вы видите в Израиле людей или организации, которые
способны воспринять такой способ мышления?
Д. Цур: Нет.
А. Софер: Я хочу вас поправить, это
не связано с предприятиями и организациями, и иногда в этом состоит наша
ошибка. Когда человек изменится сам, тогда он изменит предприятие, на котором
он работает.
М. Лайтман: Я думаю, что
большие экономисты, которые понимают происходящие процессы, поймут и
почувствуют, что необходим новый подход. И этот подход определит назавтра весь
порядок наших приоритетов – это будет новый мир.
Р. Авигдор: Между прочим, все
лауреаты нобелевской премии по экономике за последние годы в меньшей степени
занимались экономикой и математическими выкладками и намного больше
психологическими и поведенческими аспектами экономики. Ведь мы, в первую очередь,
люди, а не математические функции.
Д. Цур: Я думаю, что
общественные нормы и восприятие мира изменяются со временем, и было бы
неправильно думать, что ничего не меняется. Когда мы оглядываемся назад, мы
видим, что произошли очень большие изменения. И поэтому можно предположить, что
изменения будут и в будущем.
Р. Авигдор: На этой
оптимистической ноте я хочу поблагодарить доктора М. Лайтмана, А. Софера и Д. Цура. До следующей встречи в нашей программе «Эффект
бабочки».