Телевизионная программа «Ступени возвышения»

Независимость

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Нивом Навоном, зав. отделом распространения материалов организации «Бней Барух» в сети Интернет

16 апреля 2009 г.

Н. Навон: Здравствуйте, д-р Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуй, Нив!

Н. Навон: Тема сегодняшней беседы – независимость.

М. Лайтман: Независимость человека или независимость вообще?

Н. Навон: Независимость человека. Это понятие сопровождает нашу жизнь с самого рождения: первый самостоятельный вдох, самостоятельный шаг. Нас воспитывают быть самостоятельными, чтобы никто над нами не властвовал, чтобы мы были свободны от каких бы то ни было ограничений. Понятие самостоятельности, независимости ассоциируется с понятием силы, мощи. Как сегодня в нашей жизни человек может достичь такого качества?

М. Лайтман: Я думаю, что человек, живущий в современном мире, не задумывается о независимости. Ведь он не чувствует себя в рабстве – рабства нет. Он также не чувствует постоянной угрозы со стороны конкретной силы, что заставило бы его признать свою зависимость. Поэтому люди не задают вопросов о независимости. Каждый может посетить любую страну мира, может путешествовать, идти на работу или не идти, покупать те или иные продукты, жениться по своему выбору. То есть человек в своих повседневных действиях не чувствует, что не свободен.

Н. Навон: Но ведь на него оказывают давление: он обязан работать, содержать семью.

М. Лайтман: Он может не работать, не обзаводиться семьей - его не вынуждают к этому напрямую. Рабство означает, что я тебя поймал, ты - мой раб, и я могу тебя наказывать, если ты в точности не выполнишь мои желания. Или я тебя женю, говоря: вот твоя жена – и все! Сейчас такого нет, а потому человек не чувствует, что он не самостоятелен. Он сам выбрал эту работу, эту жену и все остальное.

Н. Навон: Якобы сам поместил себя в рабство?

М. Лайтман: Верно, а потому не говори, что у тебя нет самостоятельности. Чтобы современный рядовой человек понял свое рабство, он должен о многом задуматься.

Н. Навон: То есть Вы говорите, что нельзя достичь независимости, если прежде не осознать рабство?

М. Лайтман: Безусловно, как «преимущество света из тьмы»: мы обязаны измерять одно относительно другого. Если бы я раньше был царем, а потом стал рабочим молокозавода, то почувствовал бы различие.

Н. Навон: Как раз на молокозаводе хорошо зарабатывают!

М. Лайтман: Возможно! Но там начинают работать очень рано, а царь, очевидно, спит до 11 утра, потом 2 часа завтракает - так мы, как маленькие дети, представляем себе царскую жизнь! Поэтому я говорю, что любое явление всегда необходимо измерять относительно его противоположности. Мы этого не знаем. Мы также не понимаем, где живем, почему именно таким образом и зачем. В чем суть тех действий, которые мы обязаны выполнять? Мы производим множество движений в нашей жизни, но кто нас к ним обязывает?

Часть действий обусловлена природой: нам необходимо есть, пить, спать, мыться и т.д. Но природа – это также и я, а потому я не чувствую, что на меня давит и мной управляет некая посторонняя власть. Поэтому я не осознаю своей несамостоятельности. Выходит, что если человечество борется против рабства и ограничений свободы, то только для того, чтобы достичь того уровня, на котором мы сегодня живем, и не более. Сегодня во всем мире почти нет освободительных движений, которые боролись бы против каких-то режимов или рабства, а есть только парламентская деятельность партий.

И здесь кроется проблема: если человек на самом деле свободный, то почему он постоянно чувствует себя обязанным? Если же мы углубимся в этот вопрос, то увидим, что у нас вообще нет свободы. Ведь с утра до вечера я делаю вещи, которые обязан выполнять: есть, пить и спать, учиться и работать, обслуживать себя и семью, хорошо относиться к миру и оберегать себя от него и т.д. То есть многие мои действия обязательны, но если так живут все, то «страдания многих – наполовину утешение».

Однако есть еще вопрос: а кто такой я? Я родился в семье, которую не выбирал, получил воспитание и живу в обществе, которое не выбирал. Свои свойства я тоже не выбирал. Когда после детства я вышел в самостоятельную жизнь, то от меня ничего нет: меня сформировали так, как хотел кто-то: природа, высшая сила, семья, родители, учителя.

Н. Навон: Говорят, что за все отвечают гены.

М. Лайтман: Да, гены, гормоны. Если так, то получается, что я не выбирал ни свою внешность, ни кто я такой, ни время, ни пол, ни национальность – ничего! Я также не выбирал общество, которое сейчас оказывает на меня воздействие и обязывает. Так кто же я? Возможно, я - это именно вопрос «кто я», находящийся между тем, что я получил в прошлом от рождения и воспитания, и тем, что получаю сейчас от общества, окружения, семьи, работы. Всем им я тоже что-то должен. Так кто же я? – Только этот вопрос!

Поэтому наука Каббала объясняет, что в нашем мире у человека нет свободы. Свобода находится над нашим миром, т.е. при условии, что человек приобретает свойства, не зависящие ни от его белкового тела, ни от окружения. Выше тела и окружения находится душа, и ее необходимо обнаружить. Она есть у каждого, и если человек начинает ее чувствовать, то в ней он ощущает себя свободным. Это называется «быть свободным народом в своей стране». Тогда ты действительно свободен, а страной (эрец) называется желание (рацон), возвышающееся над земным уровнем, т.е. желание души.

Н. Навон: Но я хотел бы сначала почувствовать себя свободным от давления общества...

М. Лайтман: Ты можешь от этого давления освободиться только тогда, когда выйдешь в желание души. Но каково желание души? – Оно противоположно желаниям тела, твоим нынешним желаниям. Желания тела означают, что ты хочешь впитать, получить от мира всё в нем существующее в свою пользу. Я хочу все, что вижу для себя хорошим, от чего мне будет польза – это называется «телом», желанием получать. А если я выхожу из себя и начинаю ощущать других, то это называется душой: я хочу жить в них, любя и отдавая, существовать вне себя, оставить себя. Ведь внутри себя я раб, я запрограммирован, я сформирован. Это не Я!

А кто такой Я? Если я перестаю думать о себе и начинаю соединяться с ближним согласно правилу «Возлюби ближнего, как самого себя», то именно благодаря этому обретаю свободу. Ощущение чужих желаний неживого, растительного, животного и человеческого уровней природы, от которых я не хочу получать, а в которые хочу включиться, выплеснуть себя на них, называется желание души, желанием отдавать. В этом желании я чувствую себя свободным. Свободным от кого и от чего? От себя самого, которого так родили, воспитали, сформировали и обязывают в этом мире - от этого я свободен!

Н. Навон: Я помню, что после военной службы хотел почувствовать свободу, быть независимым. Что я сделал? Представил себе, что значит быть свободным и независимым: я один, никто на меня не давит и не обязывает - ни работа, ни семья, ни общество. Как достичь такого покоя, когда мне просто хорошо быть в самом себе?

М. Лайтман: Ты что-то предпринял в то время и почувствовал себя свободным?

Н. Навон: Да, в то время почувствовал. Но жизнь продолжалась, и я вновь ощутил обязательства относительно семьи и работы.

М. Лайтман: Мы должны понять, что если я родился в теле, живу в обществе, если так устроена жизнь на земном шаре, то я не могу быть свободным от своей природы. Я обязан существовать, содержать себя, заботиться о себе. Также у меня есть обязанность со стороны тела жениться, и тогда я должен заботиться о своей семье. Если я хочу использовать общество, то должен ему отдавать, чтобы получать взамен. Получается, что никто не свободен. То есть термин «свободный», возможно, не верный, ведь я не могу быть свободным уже потому, что существую в этом мире - я не могу быть от него свободным.

Н. Навон: Но если не от него, а в нем?

М. Лайтман: Если я ставлю вопрос так, чтобы быть свободным выше него, то все, что касается этого мира, я обязан выполнять, ведь без этого я не могу существовать. Но есть еще некое пространство, сфера, место, где я могу быть свободным. Как ты говоришь, что хотел отдалиться от всех и быть один.

Н. Навон: Абсолютно верно – быть в этой сфере.

М. Лайтман: Так вот, эта сфера называется душой. Это нечто огромное - намного больше этого мира. Там ты чувствуешь себя свободным, поскольку не зависишь от тела: поднявшись над ним, ты ощущаешь другие воздействия и иначе связываешься в реальности, которая тебе раскрывается.

Н. Навон: Но сегодня человек и так отталкивает от себя обязательства – не женится, не работает, чтобы закрыться в себе и жить в этой сфере.

М. Лайтман: Это не верно. Это не делает его свободнее.

Н. Навон: Разве нет?

М. Лайтман: Я этого не вижу. Достижение свободы вообще не находится в плоскости этого мира, где ты обязан действовать, исходя из полученных при рождении свойств и воспитания.

Н. Навон: Я хочу быть с ними.

М. Лайтман: И все-таки ты обязан быть в семье. Ведь если ты убегаешь от семьи, общества, мира, то еще более не свободен.

Н. Навон: Почему?

М. Лайтман: Потому что должен заботиться о своем существовании. Но что это за существование? Будешь просить на улице милостыню или уйдешь в пустыню? Это потребует от тебя еще большего напряжения, больше усилий, чтобы выжить. Говоря о независимости, ты полагаешь, что не должен есть и пить, что это якобы у тебя будет изначально. Но это не так. Необходимо все-таки понять, что наша жизнь – это жизнь человека в обществе со всеми вытекающими обязательствами.

До сих пор все попытки человечества достичь свободы выбора и независимости не дали результата. А верное решение, которое человечество еще не раскрыло, но которое ему сейчас предстоит реализовать, состоит в достижении души. В душе мы свободны, и об этом говорит Тора. Быть свободным означает достичь уровня души и на этом духовном уровне жить параллельно физическому существованию. И тогда в физическом существовании ты не почувствуешь никакого давления, угрозы, обязательств или отсутствия независимости.

Н. Навон: В чем состоит мое отношение к обществу в душе? Что такое душа?

М. Лайтман: Достигая отдачи ближнему, ты приобретаешь новые желания, мысли, ощущения поверх своего эгоистического желания, в котором чувствуешь эту жизнь. Когда ты выходишь в ощущение ближнего, то это называется духовной жизнью. И там, поскольку ты чувствуешь не внутри, а вне себя, ты по-настоящему свободен. Ты только представь себе понятие отдачи!

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: Во-первых, я не забочусь о себе.

Н. Навон: Это хорошо!

М. Лайтман: Хорошо уже то, что ты со мной согласен! Но я забочусь о ближнем, и это плохо.

Н. Навон: Это обязывает.

М. Лайтман: Верно. Но в этом обязательстве ты находишь свое существование. Ведь если ты ни в чем не нуждаешься, не должен заботиться о себе, то этим не освобождаешься от себя, не нейтрализуешь необходимый телу уровень. Заботясь о себе, ты становишься рабом. По сути это и называется рабством. Но когда ты выходишь в заботу о других, то это называется «возлюби ближнего, как самого себя». Это значит, что так, как раньше ты любил себя и эгоистически о себе заботился, сейчас относись к ближнему. Это называется независимостью.

Н. Навон: Почему? В чем это проявляется?

М. Лайтман: Ты работаешь с чужим желанием, ведь вообще без желания ты не можешь существовать, не можешь отключиться от всего и быть свободным. Поэтому ты берешь желание ближнего и начинаешь заботиться о нем, как заботился о себе. Тем самым ты начинаешь чувствовать такую энергию и силу, такое наполнение, которое покрывает прилагаемое тобой усилие.

Н. Навон: Откуда я это получаю?

М. Лайтман: От любви, внутри которой ты наполняешь себя, получая энергию и желание без границ. Стоит попытаться это сделать, ведь именно поэтому мы называем духовный мир вечным и добрым: новое отношение к ближнему дает нам ощущение духовности. И тогда человек не устает и ничем не ограничен – он чувствует себя свободным. Трудно в рамках получасовой беседы объяснить этот процесс, но необходимо раз за разом делать попытки его реализовывать. Постепенно человечество к этому придет, и сейчас начинается битва за истинную независимость.

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: Современный кризис обязывает нас считаться с другими людьми. В конечном итоге, мы придем к такому состоянию, когда начнется битва за независимость человека. Постепенно этап за этапом человек выйдет из эгоистической заботы о себе и начнет думать о других. За счет этого мы придем к глобальной интегральной связи между людьми, выйдем из кризиса и почувствуем себя свободными.

Н. Навон: Опишите, пожалуйста, это ощущение. У него есть разные уровни?

М. Лайтман: Конечно. Все каббалистические книги описывают различные ступени выхода человека из себя относительно ближнего, которые на языке каббалы называются сфирот и парцуфим. По правде говоря, нет ближних, а есть одно огромное желание, называемое Творец, Элоким. Тебе только кажется, что ты якобы начинаешь заботиться о ближнем. На самом деле это огромный мир вне тебя, который ты начинаешь раскрывать. Этот мир вечный, поскольку не зависит от твоего тела. Он совершенный, т.к. не зависит ни от количества наслаждений, которые ты пытаешься в себя втиснуть, ни от зависти и ненависти к соперникам, с которыми соревнуешься. Ты приобретаешь это ощущение, и оно не исчезает. Напротив, оно постоянно растет и расширяется.

Н. Навон: Сегодня в связи с экономическим кризисом человек чувствует, что борется за свою самостоятельность: оставят его на работе или нет. Он хочет сохранить свою экономическую независимость. Какой совет ему можно дать для реализации себя согласно приведенному объяснению?

М. Лайтман: Есть удары, которые необходимо пройти, как это было с народом Израиля в Египте - другого выхода нет. Пока мы не поймем, что должны выйти из эгоизма, мы должны страдать, т.к. страдание само по себе приводит нас к потребности найти решение. Получив небольшой щелчок, ты не относишься к нему серьезно, не ищешь тут же путей спасения. Но если удар следует за ударом, то это заставляет тебя увидеть в них методичность и направленность, причину и следствие.

Очевидно, удары приходят не случайно, и не только ко мне, но и ко всей реальности, ко всему миру, ко всем людям. Что-то здесь происходит! Но что и по какой причине? То, что удары сегодня поражают весь мир, а не одну или несколько стран, говорит о том, что мы имеем дело с природой. И тут перед нами встает извечный вопрос: что природа с нами делает? Ведь под воздействием общего удара мы чувствуем себя маленькими детьми. Поэтому нет разделения на Европу, Россию, Америку, арабские страны и прочее. Мы стоим против чего-то огромного: что происходит со всем человечеством?

И по мере нашего продвижения этот вопрос будет все более критическим, поскольку, с одной стороны, ни у кого не будет решения, а с другой стороны, без решения мы катимся к уничтожению. И если в этой ситуации находится все человечество, то кроме природы спрашивать больше некого. Поэтому я очень надеюсь, что, исходя из общего отрицательного ощущения, люди начнут спрашивать правильно.

Н. Навон: Вы говорите о решении на общем уровне. Что все-таки человек может сделать лично?

М. Лайтман: Я могу сказать, что на индивидуальном уровне - конечно, если человек услышит, - нет большего спасения, чем каббалистические книги. Они дают человеку объяснение и силу подняться над своей природой, из-за которой он получает удары.

Н. Навон: Что есть в этих книгах?

М. Лайтман: Они говорят о свободе выбора, о себялюбии и любви к ближнему, о том, как справиться с природой, быть с ней связанным и уравновешенным. Они учат видеть за происходящими в этом мире событиями приводящие их в действие силы. Все это позволяет правильно понять окружающий мир. Сегодня каждый человек обязан хоть немного понимать мир, в котором мы живем, а это объясняется только в каббалистических книгах.

Прежде, когда мы жили в мире, который не был интегральным и глобально связанным, мы обучали ребенка профессии, отношению к обществу, к себе самому, противникам и соперникам. После 20 лет воспитания он выходил в мир и жил там. Если сегодня мы находимся в новом мире, то обязаны подготовить к нему и себя, и других людей, и детей.

Ведь сегодня мы пребываем в новой сети сил, и никто не знает, как ей противостоять. Эта сеть воздействует на нас - посмотри, что она с нами делает! Мы чувствуем себя так, будто ничего не понимаем в этом мире: ни в семейных отношениях, воспитании или жизни общества, ни в экономике и производстве - все заморожено, парализовано. Это означает, что нами управляет некая новая сила, новый закон, который находится между нами и не позволяет нормально действовать, хотя бы как раньше. Нам и прежде не было особенно хорошо, но пусть бы все оставалось, как было. Но сегодня и этого нет - все просто застыло.

Н. Навон: Каким образом человек чувствует этот закон? Он многообразен или однозначен?

М. Лайтман: Это один закон: мы обязаны быть взаимно связаны. Природа требует, чтобы мы были единым интегральным, глобальным организмом. Сегодня принято сравнивать человечество с малой деревней, и такую форму мы обязаны приобрести в наших взаимоотношениях. Понятие «глобальной деревни» означает, что каждый заботится о других, как в небольшом поселении.

Н. Навон: С чего же начать?

М. Лайтман: С того, что все средства коммуникации начнут об этом говорить, а ученые начнут этот вопрос исследовать. Все люди, занимающиеся изучением природы и общества, социологи, психологи, политики и политологи должны исследовать этот феномен в глубину, чтобы понять наше положение. Ведь сейчас, с одной стороны, все говорят, что мир изменился, стал новым. С другой стороны, хотят старыми средствами добиться в нем положительных результатов. Это не пойдет и не идет – мы это видим! Поэтому, прежде всего, необходимо узнать, где мы находимся.

Я не советую всем читать каббалистические книги и вообще не говорю сейчас о каббале. Просто здравый смысл подсказывает, что если проявилось нечто новое в мире, то это явление необходимо исследовать. Особого желания к этому я не вижу и понимаю, почему: у исследователей нет для этого инструментов, они не знают, как исследовать. Явление находится выше человека, выше человеческого общества, оно глобальное – раскрытие общей природы. Получается, что мы для этого малы.

Неживая, растительная и животная части природы, т.е. вся экология, существуют между собой в равновесии. Только человек делает то, что ему хочется, и тем самым нарушает баланс. Поэтому сейчас мы получаем отрицательный отклик природы, которая требует, чтобы мы себя уравновесили подобно остальным уровням. До сих пор мы разрушали планету, а сейчас должны достичь объединения, равновесия и гармонии с ее неживой, растительной и животной частью, а также между собой. А если этого не сделаем, то закон природы, требующий единства всех форм жизни на земном шаре, доставит нам неприятности гораздо более серьезные, чем нынешний кризис.

Н. Навон: И это относится также к индивидуальному уровню?

М. Лайтман: Это касается каждого человека.

Н. Навон: То есть я могу начать действовать в этом направлении?

М. Лайтман: Все приглашаются!

Перевод: Л. Клейнер.