ВСТРЕЧИ С КАББАЛОЙ

Беседа каббалиста, профессора Михаэля Лайтмана с д-ром Ицхаком Орионом, физиком-ядерщиком, преподавателем университета им. Бен-Гуриона в Негеве

20 апреля 2009 года

Часть 1

И. Орион: Здравствуйте, профессор. Меня зовут Ицхак Орион, я преподаю ядерную физику в университете им. Бен-Гуриона. Начинал я с астрономии и космологии, но пришел к ядерной физике, поскольку именно она способна дать ответы на самые сложные вопросы. Если каббала действительно раскрывает секреты, то, возможно, и на некоторые мои сложные вопросы у нее есть ответы. Хотелось бы их услышать, а также понять, где соединяются наука каббала и естественные науки.

Я начну с вопросов из области космологии, которые не дают мне покоя с самого начала моей учебы. Одна из сложнейших научных проблем – это понимание сути времени и пространства. Каждому из тех, кто слушает нас сейчас, знакома проблема времени. Время «убегает», время может «тянуться» и «мчаться», оно может «стоять на месте».

М. Лайтман: То есть оно относительно и зависит от ощущений человека.

И. Орион: Да, именно, от ощущений. Кроме того, теория относительности Эйнштейна говорит о том, что время не является абсолютным. Речь не идет об ощущениях – время течет по-разному в разных системах отсчета и зависит от скорости, с которой движется система.

В настоящее время обнаружено, что наша вселенная расширяется с ускорением. И здесь специалисты по космологии столкнулись с проблемой: если необходимо исследовать процессы, происходящие в точке A относительно точки B, то непонятно, каким измерением времени пользоваться, поскольку в каждой из точек оно другое. Как ученый-космолог, я хочу видеть всю систему вселенной целиком, и мне необходимы общие, абсолютные определения. Для этого в космологии решили использовать такое обобщенное понятие как «искусственное время». И хотя понятно, что это нечто, не существующее в реальности, но мы вынуждены пользоваться этим определением для решения космологических проблем.

Я обратился к философии, прослушал университетский курс по теме «Философия времени», много читал, но удовлетворяющих меня ответов так и не получил. Я вижу в этом вопросе одну из центральных проблем современной физики.

Может ли каббала помочь нам в понимании сути времени?

М. Лайтман: Эту проблему можно рассматривать в разных аспектах. Прежде всего, в науке каббала нет времени как такового, – время определяется количеством действий. Сами действия вызваны определенными силами, причинно-следственными связями, а количество выполненных действий и есть время. Если выполнено десять действий, то и время измеряется десятью единицами.

И. Орион: Да, но ведь и это всего лишь наши ощущения. Если я нахожусь дома и ничего не делаю, то время останавливается?

М. Лайтман: Время всегда относительно и зависит от ощущений наблюдателя. Если не происходит никакого движения, не приводится в действие цепочка каких-то событий, когда каждое последующее вызвано предыдущим, то есть нет изменений, то нет и времени.

И. Орион: Значит, я должен внести в мои формулы дополнительную составляющую, которая берет в расчет самого наблюдателя?

М. Лайтман: Конечно. И это в полном соответствии с теорией относительности Эйнштейна. Здесь и наука каббала, и физика едины. Это открытие Эйнштейна было самым близким к тому, как каббала объясняет понятия света, движения, времени.

Если мы пользуемся земными понятиями, то вполне можем их объяснить с помощью несложных законов – таких, как законы Ньютона, например. При этом не возникает никаких противоречий, так как эти законы действуют в пределах такого ограниченного пространства, как земной шар. В этом пространстве мы не выходим за пределы скорости света. Когда же с помощью современных физических приборов мы пытаемся выйти за его пределы и, в сущности, за пределы земного существования, то здесь мы сталкиваемся с проблемой. Нам ясно, что там действуют другие законы, которые мы не можем ни понять своей земной логикой, ни как-то ощутить.

И. Орион: Здесь у нас с вами нет никаких разногласий. Сегодня, как мне кажется, ни у кого не вызывает сомнений, что те закономерности, которые открыл Эйнштейн, действительны и обоснованы. Вопрос лишь в уровне понимания того, что он открыл.

Однако, если мы в своих системных расчетах должны будем учитывать ощущения самого наблюдателя, то мне кажется, что это создаст серьезные проблемы.

М. Лайтман: Вовсе нет. Мы с самого начала должны понять, что вся вселенная, весь наш мир – это отражение наших ощущений, и не более того. Ведь если нет меня и моих ощущений, то существует ли вообще этот мир?

И. Орион: Это тоже философский вопрос.

М. Лайтман: Если это и философия, то та ее часть, которая тесно связана с действительностью, а не занимается отстраненными рассуждениями о ней. Это вопрос, который относится к области восприятия действительности.

Мы – в наших научных исследованиях – хотим понять действительность в наиболее объективной форме, то есть как можно более отстраненной от логики и ощущений самого наблюдателя. Но ведь это невозможно! Нельзя же не принимать во внимание самого ученого, так как именно он наблюдает, измеряет, переводит свои ощущения в цифры и формулы.

И. Орион: Это звучит очень логично.

М. Лайтман: И тогда получается, что все основные понятия – такие, как время, пространство, движение и все, что с ними происходит, а именно этим и занимается космология, – все это существует только по отношению к самому человеку, который ощущает изменения этих параметров. Насколько мы малы по сравнению с масштабами вселенной, но без наших чувств невозможно говорить о ее существовании вообще.

И. Орион: Такой подход действительно очень интересен, и он может дать мощный толчок развитию современной науки. Мне кажется, что если мы привнесем этот подход в математику, то есть не побоимся к сухому исследованию математических величин добавить параметры, учитывающие самого наблюдателя, то сможем открыть для современной науки совершенно новые горизонты. Но именно это сегодня многим кажется сложным и непонятным.

Следующий мой вопрос касается темы расширения вселенной.

Будучи студентом, мне посчастливилось учиться у профессора Хокинга. В Еврейском университете он читал курс, в основном, для аспирантов и преподавателей, но мне удавалось проникать на его лекции. Это происходило в конце 80-х годов, и в то время вопрос о расширяющейся вселенной вызывал в научном мире отчаянные споры. Были опытные данные о том, что на данный момент вселенная расширяется, но находится в промежуточном состоянии, то есть непонятно, что будет происходить дальше:

– расширение может продолжаться или остановиться;

– возможно даже, что начнется обратное сжатие.

Хокинг представлял модель, согласно которой вселенная напоминает шар, расширяющийся в четырехмерном пространстве; на определенном этапе она должна начать сжиматься и прийти к одной исходной точке, от которой и началось ее развитие.

Космология непрерывно развивается, совершенствуются приборы и методы исследований, и 15 лет назад были опубликованы результаты более точных опытов, которые говорят о том, что вселенная расширяется до бесконечности.

М. Лайтман: То есть у нее нет границ.

И. Орион: Да, она теряет границы.

М. Лайтман: Как объясняет физика понятие «бесконечности»? Мне не хватает свободного времени интересоваться происходящим в современной науке, но понятие «бесконечности» никогда не воспринималось как научное. Точная наука всегда оперировала понятиями в пределах каких-то временных и пространственных границ. Как она сегодня объясняет суть бесконечности и того пространства, которое вселенная захватывает в своем расширении? Что это за пространство?

И. Орион: Здесь есть несколько проблем. Прежде всего, современная теоретическая физика оперирует математическими понятиями и базируется на математической логике. Этот принцип описания физических процессов языком математических формул был заложен еще Эммануэлем Кантом.

М. Лайтман: Но не является ли это просто попыткой уйти от сути проблемы?

И. Орион: Да, иногда именно так и происходит, особенно в тех случаях, которые подводят нас к понятию «бесконечности».

М. Лайтман: Эти случаи выходят за пределы наших чувств, и поэтому невозможно понять и объяснить их иначе как переходя на язык математики.

И. Орион: Совершенно верно. Возьмем, например, такую тему, как кривизна вселенной. Кривизна вселенной вносит определенную проблему для наблюдений. Если я, например, хочу увидеть какую-то звезду, то это становится невозможно, если она находится за пределами моего горизонта. То есть даже если она находится там – а мы предполагаем, что существует бесконечное число звезд и галактик, – то для меня ее все равно там нет, так как у меня нет возможности ее обнаружить. Если сравнить человека с маленьким муравьем, сидящим на верхушке мячика, то у него нет никакой возможности увидеть то, что находится внизу под мячиком просто потому, что нет нужного для этого видения правильного угла зрения.

То же самое и с «черными дырами». Здесь мы подходим к так называемому горизонту события и к той точке, к которой можно приблизиться, но невозможно ее достичь, так как она находится за пределами нашего восприятия. Эта точка называется сингулярной. И такое происходит не только в физических исследованиях, но и в математических расчетах. Таково, примерно, сегодня состояние в той области физики, которая занимается проблемой бесконечности. Понятно, что она – бесконечность – есть, но достичь ее невозможно.

М. Лайтман: Объект изучения науки каббала – это высшие, духовные, миры, которые мы пока не ощущаем, так как у нас отсутствуют соответствующие органы ощущений. Из этих духовных миров в нашу вселенную прорывается маленькая «искра света». Этот прорыв и есть знаменитый «большой взрыв». Этой мельчайшей частицы духовной энергии достаточно для существования нашей вселенной и всего, что в ней есть.

Каббала объясняет, что такой процесс всегда происходит при переходе от одного мира к другому (сверху – вниз). Сначала из высшего уровня прорывается небольшая искра света. Она проходит от нижней границы более высокого мира через «потолок», то есть верхнюю границу низшего мира, и строит весь низший мир. Одной маленькой искры высшего мира достаточно для полного построения низшего мира.

И. Орион: В физике тоже рассматривают «большой взрыв», и считается реальным существование других миров. Если масса других миров сравнима с нашей вселенной, то возникает вопрос о том, что же окружает все эти миры. Допустим, что это и есть тот духовный мир, о котором говорит каббала. Может быть, именно здесь и возможно какое-то объединение между традиционной наукой и каббалой.

Я не хочу изменять своей профессии – я хочу продолжать собирать физические данные на основе опытов, математических расчетов, компьютерного моделирования и из всевозможных других источников. Но я хочу понять суть физических величин. С этой целью обращаюсь к философии, но безрезультатно – она не дает ожидаемых объяснений – кризис...

М. Лайтман: Кризис в философии начался давно. Ведь физика и другие отрасли естествознания основаны на научных опытах, а философия с самого начала строилась на умозаключениях отдельных людей, проверить которые невозможно. Философия не занимается ничем реальным, а наука каббала не терпит такого подхода. В этом смысле философия и каббала совершенно противоположны.

Один из основных принципов каббалы: «Нет у судьи более, чем видят его глаза», то есть в своем исследовании действительности мы можем основываться только на том, что сами ощущаем. Зрение – наш наиболее развитый орган чувств, поэтому речь идет именно о нем.

Философия же отстранена от реальности, она желает заниматься чем-то, что якобы выше материального, оперирует понятиями, не соответствующими реальным вещам, поэтому мы не можем воспринимать ее всерьез.

И. Орион: Я хочу объяснить, почему все-таки мы обращаемся к философии. На мой взгляд, философия способна пробуждать сомнение, а сомнение является необходимым качеством для ученого. Поэтому иногда обращение к философии может быть полезным. Кроме того, философия признает природу как единую силу, определяющую все в этом мире. Эту силу называют по-разному. Вначале Декарт говорил о Боге. Затем появился «Трактат о человеческой природе» Юма, где он подвергает сомнению вообще все. Этого философа я особенно уважаю именно за то, что он восстал против догм и прорвал границы классической философии. Затем были попытки Канта упорядочить противоречия в философии. Еще позднее возникла «философия науки», то есть философия попыталась создать и предоставить естественным наукам какое-то общее направление.

Но мне кажется, что нужно идти в обратном направлении – от науки к философии. И здесь нам не хватает какого-то нового подхода, который привнесет в науку нечто большее, чем просто формулы, даст возможность и ученому-физику получить удовольствие от того, что он раскрывает, предоставит ему своеобразную дополнительную свободу...

М. Лайтман: Да, но это при условии, что мы исследуем лишь материю и формы, в которые она облачается. В предисловии к книге «Зоар» объясняется, что существуют четыре категории: материя, форма, облаченная в материю, абстрактная форма и абсолютная суть. С помощью наших органов чувств мы можем исследовать только материю и форму, облаченную в материю, так как только это доступно нашим органам чувств. Все остальное не исследуется, так как находится за пределами нашей чувствительности. Поэтому каббала и не занимается этим.

Вопрос в том, могут ли физики войти в ту область, которую даже каббалисты оставляют закрытой. Научным мы считаем только то, что можем видеть, исследовать с помощью органов чувств, проследить причинно-следственные связи. Зачем нам пытаться увидеть то, что, в принципе, невозможно увидеть?

И. Орион: То, что я услышал, говорит о том, – чему я очень рад – что мы придерживаемся одних и тех же правил. За исключением, может быть, исследований профессора Алана Гута, который создал теорию, объясняющую процессы, произошедшие во вселенной уже после большого взрыва. Так вот, он утверждает, что есть в природе нечто непредсказуемое. Не уверен, что все разделяют его точку зрения. Но поскольку она все-таки существует, то мне бы хотелось для большей точности процитировать его: «Большой взрыв является проявлением высшего потенциала, и это проявление является случайным».

М. Лайтман: Насчет случайности – я бы сказал, что это всего лишь то, что сегодня кажется нам понятным.

И. Орион: Его теория, по сути, утверждает случайный характер событий. Он пишет: «Спуск высшего потенциала на более низкий уровень является непредсказуемым, так как то состояние, к которому этот потенциал спустился, всего лишь одно из бесконечного множества состояний». То есть получается, что все могло произойти иначе, и мы могли бы появиться в совершенно другой вселенной.

М. Лайтман: Так он представляет себе этот процесс. Никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть его предположения.

И. Орион: Да, но физика всегда стояла перед вопросом: «Почему из множества состояний реализуется только одно? Это случайный выбор?» Мне бы очень хотелось знать мнение каббалы по этому поводу.

М. Лайтман: Наука каббала вообще с этим не согласна. Мы живем в этом мире по строго определенным законам, которые постоянно исследуем, глубже проникая в суть неживой, растительной и животной материи. Мы даже пытаемся исследовать самих себя, то есть человеческий уровень, хотя это и невозможно, так как для такого исследования нужно подняться над собой и посмотреть на себя как бы «сверху».

Но из всех наших исследований вытекает одно твердое правило, «железный» закон – ничего случайного в мире нет. Да и квантовая физика говорит об этом. Конечно, встречаются ситуации, которые мы до конца не понимаем, например, двойственная природа света…

И. Орион: Именно об этом я хотел спросить. Я держу сейчас в руках книгу американского физика, лауреата Нобелевской премии Ричарда Фейнмана «Странная теория». Еще одна его научно-популярная книга называется «Смысл всего этого». Уже по названиям можно почувствовать неординарность этого человека и уровень его интересов. Прежде всего, его по праву можно отнести к основателям современной квантовой теории. Помимо прямого вклада в науку, он был и неподражаемым лектором, и его ученики издали серию книг по конспектам его лекций.

Но кроме этого, он замечателен еще тем, что понимал странность всей этой теории. В физике иногда приходится мириться с тем, что какая-то теория кажется странной, что совершенно невозможно, например, в математике, использующей общепринятые закономерности. Наша задача – исследовать вселенную. Поэтому, даже если мы сталкиваемся с чем-то странным, это нас не останавливает, и мы идем дальше.

В следующих вопросах мне хотелось бы спуститься из космоса к другим, более конкретным проблемам.

М. Лайтман: Я как раз хотел спросить, как вы от космологии пришли к квантовой физике. Расстояние между этими дисциплинами – бесконечность.

И. Орион: Сегодня между ними есть четко прослеживаемая связь.

М. Лайтман: Да, но, тем не менее, методы исследования разные.

И. Орион: Вы правы. Но уже в конце прошлого столетия говорилось об астрофизике частиц. Хокинг до сегодняшнего дня занимается связью между квантами и космологией. В конечном счете, физика призвана объяснить весь материальный мир и все явления в нем, их взаимосвязь.

Я являюсь членом израильского астрономического общества, не раз с удовольствием наблюдал ночное звездное небо в телескоп, и мой следующий вопрос будет связан с астрономией и звездами.

М. Лайтман: Мне интересно, что вы, как ученый, видите в звездах, когда вы их наблюдаете, измеряете, рассматриваете, как они разлетаются в разные стороны?

И. Орион: Развитие вселенной.

М. Лайтман: Что вы подразумеваете под «развитием вселенной»?

И. Орион: Как это все образовалось? Как вся система сохраняется? Почему это все существует?

М. Лайтман: Не кажется ли вам, что источник всех этих вопросов – в желании узнать, откуда мы сами, почему и для чего мы существуем, и что будет с нами дальше. Ведь эти вопросы подспудно существуют и толкают нас к исследованию. Я в детстве тоже увлекался астрономией и даже мечтал заниматься этим в будущем, но я почувствовал, что этот интерес исходит из внутреннего вопроса о своем источнике. Было глубинное ощущение, что именно там, в звездном небе, находится место, где я родился.

И. Орион: В этом мы похожи. Мой интерес к физике начался с 6-7 лет. Тогда была такая серия телепередач, где показывали астронавтов и рассказывали о космосе, и это притягивало меня. Но сразу же встал вопрос, где во всем этом нахожусь я сам, то есть не где я нахожусь физически, а каково мое отношение ко всему этому миру.

Мне кажется, что наша передача может стать началом целой серии телепрограмм, в которых мы будем заниматься именно этими вопросами.

Перевод: Галит Шайкевич

Редактор Александр Ицексон

Фото: Ахува Бренер