Я
ВАМ НЕ ВЕРЮ
Беседа
ученого-каббалиста
Михаэля
Лайтмана с
журналистом
и фоторепортером
сайта «botinok»
Максимом
Рейдером
21
мая 2007 года
Содержание:
·
Несколько
слов о
прежней
жизни
·
Я не
верю, я
чувствую
·
Как
люди
приходят к
каббале
·
Наше
время особое
·
План и
цель
творения
·
О
шестом
органе чувств
·
Будет
ли
существовать
наш мир
·
Жизнь
без тела
·
Чем
занимается
каббалист
Корреспондент: Я
знаю Вас
мало,
отношусь к
Вам
предвзято негативно.
М.
Лайтман:
Хорошо - тем
острей и
интересней
может получиться
интервью. А
почему
предвзято
негативно?
Это просто
такое
отношение к
жизни?
Корреспондент: Нет,
отношение к
жизни у меня
в высшей степени
положительное.
М.
Лайтман: Так
почему я Вам
не нравлюсь?
Корреспондент:
Здесь
спрашиваю я,
как говорят
следователи
в советских
фильмах.
М.
Лайтман: А,
хорошо.
Корреспондент:
Давайте
просто для
разогрева -
несколько слов
о себе, о
Вашей
прежней
жизни.
Несколько
слов о
прежней
жизни
М.
Лайтман:
Родился в
Витебске, в
обычной
интеллигентной
еврейской
семье врачей.
Хотели
сделать из
меня
музыканта, но
я вовремя
увернулся. И
всегда, с
самого
маленького
возраста, с самого
детства было
такое
состояние,
что не хватает
знания
смысла жизни
- для чего
жить вообще.
Такой вопрос,
в принципе, у
всех есть в
детстве, но
потом мы его
гасим.
Корреспондент: А
сколько Вам
было лет,
когда это с
Вами
случилось?
М.
Лайтман: Я
чувствовал,
начал
ощущать это
где-то даже с
четырех-пяти
лет, мне
кажется. И
этот вопрос
все время был
фоном жизни,
и я немножко
депрессировал
из-за него. Я
поэтому и
специальность
выбрал -
биокибернетику,
то есть науку
о внутреннем
управлении
живыми
организмами,
об их способе
существования.
Ничего другого
тогда в
России не
было.
Философию я
не любил, в
эти чисто
теоретические
вещи я
не верил, а в
науку да.
Корреспондент: Вы
не верили,
потому что
это
советская
философия?
М.
Лайтман: Нет,
вообще я не
верил в
человеческие
измышления,
которые не
подтверждаются
практикой.
Корреспондент: Я
хорошо Вас
понимаю. У
меня такое же
отношение к
философии. То
есть я просто
знаю, что это
не для моего
ума, не моего
масштаба, скажем.
М.
Лайтман: Я
понимаю. Так
вот, я
поступил в
ЛЭТИ в Ленинградский
электротехнический
институт Ульянова-Ленина.
Потом
перешел в
политехнический
на эту
специальность
- биологическую
медицинскую
кибернетику,
закончил по
кафедре
профессора
Ахутина. И
работал в
военно-медицинской
академии, на
альфа объекте,
в институте
переливания
крови. В общем,
начинал
научную
карьеру. Но в
итоге я это
все бросил. Стало
так тоскливо
от того, что
ничего
принципиального
там не
изучали.
Занимались
тем, что исследовали
внутренние
механизмы -
что на что
влияет
внутри системы.
Корреспондент: Не
тот уровень
познания, к
которому Вы
стремились?
М.
Лайтман: То
есть не
только
ответа на
вопрос не
ищут, но и
этим
вопросом
никто не
задается. И
потому я все
это и оставил
и решил
эмигрировать.
Это было уже
в 70-м. Меня не
выпускали. Я
из Ленинграда
переехал
опять в
Витебск, из
Витебска в
Вильнюс.
Четыре года
был в отказе.
И в 74-м году
приехал сюда
с женой и
двухлетним ребенком.
И,
естественно,
здесь надо
было срочно
искать
работу. Я
устроился в
военно-воздушные
силы на
обслуживание
самолетов,
поскольку
специальность
моя это и
медицинские
знания, все
для исследования
живых
организмов,
но в основном
- электроника,
электромеханика.
И поэтому меня
взяли туда. В
Израиле мне
выдали
диплом инженера-электрика. И четыре
года я
отработал в
ВВС. Потом уволился.
Приехали
родители,
надо было им
помогать.
Отец не знал,
что делать. И
я вместе с
ним открыл
зубоврачебную
клинику. Я
заведовал,
все
организовывал,
а он и еще
несколько
врачей,
которые с
ними
приехали, там
работали.
Корреспондент: То
есть Вы
человек
предприимчивый?
М.
Лайтман:
Когда надо,
то да. Был в то
время, по
крайней мере.
Корреспондент: А
сейчас нет?
М.
Лайтман: А
сейчас уже
не совсем.
Корреспондент:
Годы или
просто
другим
занимаетесь?
М.
Лайтман:
Наверное,
все-таки
стиль
занятий.
Параллельно,
еще работая в
ВВС, я все
время искал,
где же
все-таки все
эти вещи,
которые меня
интересуют. И
меня толкали
в разные
направления, в
религию. Ну, я
пытался там
что-то найти
и даже что-то
делать. Мне
говорили:
«Через это ты
начнешь
ощущать, понимать».
Все-таки
еврейская
религия, я
думал, может
быть, правда,
попробуем. Но
нет.
В
конце концов,
те же люди,
которые
занимались
моим якобы
религиозным
воспитанием
в Реховоте (я
жил тогда
там),
посоветовались
со своим
учителем, и
он говорит:
«Ничего не
остается,
надо
показать его
каббалисту».
И они начали
назначать
мне встречи с
каббалистами.
Я,
таким
образом,
познакомился
с людьми, которые
действительно
хоть
говорили о том, о
чем я
спрашивал. Но
ответы они
все равно не
смогли мне
дать в той
форме, в которой
я хотел. Все
это было
запутано,
завязано на
доверии к
первоисточникам
- к тому, что
написано. А
«написано»
для меня это
ничего не
значит. Ну,
написано.
Корреспондент: А
что значит?
М.
Лайтман: А
значит
практика. То
есть четкое
постижение
того, о чем ты
говоришь. Вот
можешь ты мне
это показать
или нет? То
есть, начнет
ли передо мной
раскрываться
Мироздание
или нет?
Я
прошел всех
известных, в
то время,
каббалистов
пока не нашел
в 79-м году
своего учителя
(это примерно
пять лет
поисков), у
которого я
остался. Это
Барух Ашлаг.
Я нашел его
совершенно
случайно в
Бней-Браке и
как только
нашел
Я уже
знал, чего я
хочу, уже
знал, как спрашивать,
я уже знал,
как мне
отвечают, уже
уловил их
стиль
общения. И
когда начал у
него
заниматься,
то увидел,
что это
совершенно
иное, что это
действительно
серьезно
Корреспондент: Что
он знал
такого, чего
не знали
другие?
Я, с Вашего
позволения,
буду фотографировать,
потому что
это моя
вторая
специальность.
Это Вам не
мешает?
М.
Лайтман:
Да,
пожалуйста.
Корреспондент: Вы
очень
выразительны.
М.
Лайтман:
Что он знал?
Он просто
отвечал на
вопрос, не уводя
в сторону и
не задавая
другие
вопросы, а
конкретно.
Если не мог
на него
ответить, то
сам ставил
серию
вопросов, и
постепенно,
по мере того,
что я вместе
с ним вникал
в них, он
отвечал. То
есть, короче
говоря, это
был на самом
деле
серьезный
учебный
процесс.
Корреспондент: И
на какие же
вопросы он
отвечал?
М.
Лайтман:
На все. Это
вопросы о
смысле жизни,
о системе
Мироздания, о
системе
управления, о
свободе воли,
о нашем
восприятии
Мироздания -
насколько
оно абсолютно
или
относительно.
То есть все,
что я спрашивал,
причем, я
спрашивал и с
научной точки
зрения - так
серьезно,
насколько
мне казалось
тогда, что
это серьезно
- на все он
давал по сути
дела,
академические
ответы,
которые меня
просто
поразили в то
время.
Корреспондент: Но
разве на эти
вопросы есть
ответы?
М.
Лайтман:
Да. На эти
вопросы есть
ответы.
Корреспондент: И
человек
может их
познать? Это
вообще допустимо?
М.
Лайтман:
Да, это
допустимо
И
ничего в этом
нет страшного
Корреспондент: Я
думал, что
это как-то в
ведении
«небесной канцелярии»
М.
Лайтман:
Никаких
канцелярий
небесных нет.
Корреспондент: Вы
неверующий,
что ли?
М.
Лайтман: Я
совершенно
неверующий
человек.
Корреспондент: Я
уже начинаю к
Вам лучше
относиться.
Я
не верю, я
чувствую
М.
Лайтман:
Каббала не
предполагает
веру, она
предполагает
познание,
постижение,
открытие
чувственное
и разумом,
сердцем и
разумом.
Так
вот, я сразу
же это
почувствовал
с первого занятия
и решил
заниматься у
него два раза
в неделю.
Через неделю
я уже
занимался
каждый день и
так далее. Я
оставил
Реховот и
переехал,
когда он мне
разрешил (он
мне сначала не
разрешал). Я
оставил
клинику,
переехал в Бней-Брак,
чтобы быть
рядом с ним, и
был его
помощником,
учеником до
91-го года, тринадцать
лет примерно.
Корреспондент: Что
значит
«разрешал-не
разрешал»?
М.
Лайтман:
Ну, я хотел
переехать
сразу же,
чтобы быть рядом,
и потому что
занятия по
каббале - с
трех часов
ночи до шести
утра.
Корреспондент: Это
всегда так?
М.
Лайтман:
Да. Иногда
каббалисты
даже с
двенадцати
ночи
начинают
занятия.
Корреспондент: А
почему?
М.
Лайтман:
Потому что
все
остальные
спят, и
спокойно. И
вечером
учеба. А в
остальное
время каббалист
должен
работать, как
обычный человек,
не быть
нахлебником.
Поэтому
все ученики
РАБАШа
работали. Я
думал
бросить
клинику, она
нормально
работала, я
мог
договориться,
что буду
получать какую-то
маленькую
зарплату и
иногда
приезжать,
приводить
дела в
порядок. Нет,
он обязал меня
работать, и я
ездил в
Реховот
посредине
дня. И уже только
через
три-четыре
года, когда
мои родители
закончили
работу и
уехали в
Канаду, я посвятил
все время
ему. Но все
равно
продолжал работать
каббалист
обязан
работать.
Так
вот, занятия
продолжались
с трех часов
до шести
утра. После
этого мы
ездили с ним
каждое утро
на море или в
парк. Потом я
возвращался
домой,
работал. И
где-то с
шести вечера и до
девяти снова
занятия. И
так в течение
более чем 12-ти
лет.
Я
привел к нему
много новых
учеников, и
мы создали группы.
До меня у
него
занимались
всего лишь пять
стариков. В 91-м
году он умер
у меня на руках.
И я
организовал
новую группу,
которую назвал
«Бней Барух»
«Сыновья
Баруха» по
его имени. И с
тех пор мы
занимаемся
по его
методике, и
так
продолжаем
до сегодняшнего
дня.
Корреспондент: Окей.
Коль скоро
это наука,
повторяю, я
не знаю о ней
абсолютно
ничего
М.
Лайтман:
Она так и
называется
«Наука
Каббала»
«Хохмат
а-Каббала».
Это не вера,
это наука.
Причем, ею можно
заниматься
всем, и
необязательно
еврею или религиозному.
Корреспондент: Ее
объектом
является
Мироздание,
да?
М.
Лайтман:
Природа. Вся
природа,
включая ту ее
часть, которую
мы не
ощущаем. И
это самая
главная часть.
Потому что
все силы,
которые
управляют нашим
миром,
вселенной,
нами, всей
природой,- они
не ощущаемы,
они
находятся
как бы за материей,
внутри
материи.
Корреспондент: А
что это за
силы?
М.
Лайтман:
Это силы,
управляющие
всем
мирозданием -
они на
порядок выше
материи,
поэтому мы не
ощущаем их
нашими пятью
органами
чувств. Значит,
каббала это
наука о
постижении
этих сил,
сетки этих сил,
на которой
лежит вся
материя.
Корреспондент: Чудесно.
Чем это
отличается
от веры в
Бога?
М.
Лайтман: А
вера в Бога
предполагает,
что мне
кто-то сказал
о том, что Он
существует, и
я верю, и это сказанное
кем-то
становится
для меня как
бы фактом. А
здесь нет
никакой веры
и никаких
непроверенных
фактов. То,
что мне
говорит
другой
человек, для
меня может
послужить
исключительно
методикой,
которую я
обязан
проверить на
себе. С
помощью этой
методики я
раскрываю ту часть
Мироздания,
которая от
моих пяти органов
скрыта.
Корреспондент: Но,
тем не менее,
Вы верите в
существование
невидимых
сил
М.
Лайтман: Я
не верю в них,
я их
чувствую, я
их вижу,
потому что
каббала
Корреспондент: Как
Вы их видите
и чувствуете?
Они же
находятся за
пределами
нашего
восприятия.
М.
Лайтман: То,
что каббала,
в первую
очередь, дает
человеку
она
развивает в
нем
дополнительный
орган чувств.
Это и есть
самое первое,
что она
делает с
человеком. А
потом
начинает его
обучать: как
мы обучаем детей
в нашем мире,
так она
начинает
обучать человека
- как этим
органом
чувств
воспринимать,
ощущать,
исследовать
этот более
широкий мир,
который
перед ним
раскрылся -
все его
законы, все
его процессы,
с графиками,
с чертежами и
с формулами.
Это все в
каббале
существует.
Корреспондент:
Значит ли
это, что в
любом
человеке
есть возможность
раскрыть это
- если можно
назвать -
«внутреннее
зрение»?
М.
Лайтман:
Только
желание. Если
есть, то есть.
Если в человеке
есть желание
раскрыть
этот общий мир,
узнать для чего
я существую,
почему, зачем
я пришел в этот
мир если эти
вопросы
действительно
не дают ему
покоя
Человек
может
удовлетвориться
обычной
земной
жизнью, а
может быть и
так, что
земная жизнь
для него
просто не
имеет смысла,
если он не
знает еще и
ответ на
вопрос: а для
чего все это?
Если в
человеке на
самом деле
изнутри
серьезно
возникает такое
требование,
тогда он
готов для
изучения
каббалы,
тогда,
действительно,
можно с ним
заниматься.
Как
люди
приходят к
каббале
Корреспондент: Как
люди
приходят к
вам?
М.
Лайтман:
Именно этот
вопрос
заставляет
их отыскать
нас. Как
заряд в
электрическом
поле, просто
по
внутреннему
потенциалу.
Корреспондент:
Многие ли
люди
испытывают
этот зов,
задают этот
вопрос?
М.
Лайтман: Если
мы посмотрим
на историю
всего развития
человечества,
то с каждым
поколением
все больше.
Потому что с
каждым
поколением
эгоизм человека
растет: наш
эгоизм
растет и в
течение
жизни, и из
поколения в
поколение.
Поэтому
каждое
поколение,
оно более
продвинутое,
чем
предыдущее,
эгоизм
толкает нас к
прогрессу. И
одновременно
внутри этого
эгоизма постепенно
растет и
вопрос о
смысле его использования,
о смысле
существования.
Я бы
сказал так:
наше
поколение
это первое поколение,
в котором
вопрос о
смысле жизни встает
в массовом
масштабе. В
каббале, еще
в «Книге Зоар»,
которая была
написана две
тысячи лет
назад,
указано, что,
начиная с 1995
года, массы
начнут
серьезно
обращаться к
каббале, для
того чтобы
ответить на
этот вопрос.
И весь
мировой
кризис
связан с этим
процессом.
Наше
время особое
Корреспондент: Ну,
наше время
вообще время
всего
массового:
массовой
культуры,
массовых
сект, массового
бреда,
массового
всего.
М.
Лайтман: Да,
конечно, это
переоценка
всех
ценностей. И
постепенно
сейчас
происходит
анализ.
Корреспондент: Я не
очень
понимаю, как
это связано с
человеческим
эгоизмом.
М.
Лайтман: Вся
методика
постижения
устройства
Высшего мира
находится
над эгоизмом.
Надо приподняться
над ним и
начинать
«плыть» над
ним над
человеческим
эгоизмом. Его
развитие предполагает
своим
отрицательным
результатом -
подтолкнуть
человека к
выходу из
эгоизма, тогда
он сможет
ощутить
природу.
Потому что
вся природа,
кроме нас,
альтруистична.
Корреспондент:
Природа
альтруистична?
М.
Лайтман: Да.
Кроме
человека.
Корреспондент: Ну,
ясно, что
человек
убивает,
когда не голоден
и так далее...
М.
Лайтман:
Человек
наслаждается
страданиями
другого,
желает
использовать
всех для
себя. Это его
эгоизм.
Корреспондент: В
чем Вы видите
проявление
того, что
растет
массовый
эгоизм?
М. Лайтман: Наука каббала возникла в Древнем Вавилоне, когда первый раз произошел эгоистический всплеск в человечестве. Эгоизм возрос так, что люди пожелали управлять природой, пожелали построить якобы «башню до неба» первое. И второе перестали понимать друг д