Путь к сердцу человека

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с народным артистом СССР Арменом Джигарханяном. Москва

18 августа 2006 года

Михаэль Лайтман – крупнейший ученый-каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

Джигарханян Армен Борисович - народный артист СССР (1985) На счету актера более 200 ролей. В конце 1990 Армен Борисович решил создать из своих учеников в ВГИКе театр. Так родился Московский драматический театр под руководством Армена Джигарханяна.

М. Лайтман: Армен Борисович, я Ваш давний поклонник. Вы – очень особенный человек. Вы прожили долгую жизнь, имеете богатый жизненный опыт, я слышал, интересуетесь и философией жизни. Я хотел бы узнать Ваши впечатления о том, в каком направлении, Вам кажется, движется общество. Человеческий эгоизм возрос настолько, что человек не может ужиться не только с другим человеком, но и жить в мире с самим собой. Молодежь уже изначально разочарована, опустошенна и не понимает, стоит ли вообще существовать в этом мире. Человечеству требуется ключевая идея, концепция, некая мотивация, иначе он ощущает внутреннюю пустоту, бездушие... Как Вы считаете, возможно ли что-то изменить в этом мире или это слишком утомительный, долгий или даже безнадежный процесс?

А. Джигарханян: Если мы сейчас рискуем говорить об этом громко, во всеуслышание, в виде какого-то совета людям, то очень важно, чтоб мы с вами были честными. И при всей примитивности этого определения "быть честным" - это самое трудное. Потому что все, о чем Вы говорите, существует и может проявиться даже в самом катастрофическом виде, в абсолютно неуправляемых формах. Я могу рассуждать на эту тему. Но лучше, если я буду говорить об этом на своем языке, на языке того, чем я занимаюсь - на языке искусства. Говорят: «Помочь человеку вернуться к себе». Но искусство - это, все-таки великое, стадное явление, а нам надо попытаться (что крайне трудно!) найти способ быть ближе к индивидуализации человека. Чем хорошо искусство? Тем, что оно обращается к знакомым, вечным вещам: любовь, смерть, ненависть, обожание, дети, животные... Я обожаю этот постулат: «Господи, помоги детям и зверям». Это очень важно, потому что, примитивно говоря, наши дети – это будущие взрослые. И какие ценности мы в ребенка заложим, таким он и вырастет. Поэтому если у нас появляется возможность, мы не должны ее упустить. Подобно тому, как за эту возможность держится религия.

М. Лайтман: Вы верите, что у религии есть сила что-то изменить?

А. Джигарханян: Может быть, сегодня религия - самая мощная сила в обществе. Неспроста кто-то из классиков говорил, что если Бога нет, то его надо выдумать. Я думаю, имелось в виду, что обществу обязательно нужен локомотив, тянущий его вперед - такой лидер, которому бы весь мир беспрекословно верил. Ни в коем случае нельзя этим пренебрегать, даже если мы внутри убеждены, что такого человека нет. Его просто нужно выдумать, создать... Иначе нашими лидерами станут футболисты. Это тоже неплохо, согласитесь, но только до определенного момента. Пока у нас не появятся проблемы, которые мы не сможем разрешить... И тогда мы побежим в церковь, будем плакать, смеяться... Если не в церковь, то в театр. Поверьте, я не пропагандирую театр, но театр - это моя жизнь. Бесконечно длинная дорога к сердцам зрителей. И малейшее нарушение, неверный шажок, и человек перестает нам верить, говорит, что мы его обманули.

М. Лайтман: Скажите, может ли искусство стать для человека проповедником эталонов правильного поведения, отношений между людьми в обществе, любви к другому?

А. Джигарханян: Давайте мы дадим, если у нас есть возможность, людям самим выбирать. Я думаю, что если мы не будем их насиловать, толкать прикладом в "нужную" сторону, то люди сами выберут, и выберут правильно. Я обожаю эту английскую манеру, - сначала делают газон, потом ждут, когда по нему пройдут люди, и только тогда на этом месте делают тропинку. Это самый верный способ. И знаете, почему мы не всегда к нему обращаемся? Потому что это долго, а мы хотим сразу «пирамидон на все головы», чтобы через 20 минут все уже было хорошо. Не будет через 20 минут!
Всегда надо знать, что если произошло цунами, землетрясение, беда, то как минимум, одно поколение еще будет страдать от этого. И мы с этим, увы, ничего не сделаем. Какой-то автор, боюсь исказить его имя, писал, что Чернобыль будет жить в нас еще минимум 300 лет, и мы еще не раз почувствуем отголосок этой трагедии.

М. Лайтман: Думаете ли Вы, что во всем виноват человеческий эгоизм? И известная заповедь «возлюби ближнего как самого себя» – единственно возможное решение вопроса?

А .Джигарханян: Все эти слова требуют проверки: что значит «возлюби»? кого мы имеем в виду, говоря «ближний»? кто такой здесь «я»? какие слова в этой фразе пишутся с большой буквы, а какие – строчными? Я боюсь массового сознания, массового восторга, так же, как и массового фашизма. Я верю в силу лидера. Но на примере нашей истории мы видим, к чему это приводит: когда власть попадает в руки умелого и талантливого лидера, он просто использует ее в своих корыстных целях, управляя обществом с помощью каких-то скрытых рычагов... Может быть, эти люди были правы, и только благодаря им мы могли построить наше будущее. Но все равно я думаю, что то, что мы получили в итоге, не стоит таких жертв. Я, с вашего позволения, сравню это с театром. Кто-то однажды верно заметил, что театр - это уменьшенная модель нашего общества, где есть и лидеры, определяющие движение вперед, и те, кто, собственно, это движение осуществляет. И те и другие необходимы. Любой спектакль воздействует на нас только благодаря тому, что есть лидер, который направил, "понюхал", осознал, "переварил", почувствовал... Помните цирковые пирамиды? Циркачи говорят, что нужен нижний, который эту пирамиду держит. Если его нет, она развалится.

М. Лайтман: Вы, хотя и работаете сегодня в маленьком театре, но его влияние на массы огромное. Приходя на ваш спектакль, зритель получает огромную информацию, даже не осознавая, как она на него воздействует. Как Вы считаете, можно ли таким образом рассказать человеку, в чем состоит смысл жизни?

А. Джигарханян: Я очень неприлично давно, живу в театре, поэтому я беру на себя наглость рассказать Вам некую формулу... В театр приходят из любопытства и только. Но каждый человек, согласитесь, сам того не сознавая, приходит со своими проблемами. У театра есть удивительная способность затрагивать эту болевую точку в человеческом сердце. Особенно, если мы играем то, что Вы называете «получить ответ». Но явление это скрытое. Поэтому если театр задевает эту болевую точку в чьем-то сердце, то мы имеем счастье из тысячи любопытных для начала обнаружить трех-пятерых человек, которых увиденное задело за живое. В этом случае – пять, в следующем - неизвестно, потому что эти пятеро принесут свое впечатление дальше: на свою кухню, на свою работу, и так далее. Этим же, по-моему, занимается и религия, и церковь.

М. Лайтман: Но все-таки, в чем, на Ваш взгляд, заключается смысл человеческой жизни?

А. Джигарханян: В чем смысл жизни человека? Мне очень нравится, как сказал Лев Николаевич Толстой: «Смысл жизни – жить». Он сказал: «Жить». А я уже дальше комментирую: "Жить со всеми сложностями и трудностями, с которыми приходится сталкиваться..."
Но этот ответ - слишком общий. И если эта проблема, этот вопрос перед нами встает серьезно, то я буду предельно жесток: в каждом отдельном случае – индивидуально. На мой взгляд, если мы зададимся целью помочь конкретному человеку, то это гораздо эффективнее, лучше, чем цель исправить все общество. Зная имя, фамилию, пол этого человека мы поймем в чем этот человек нуждается. Я думаю, наше спасение в индивидуализации, хотя дорога эта очень длинная. Увы, человеку свойственно на полдороге устать и сказать: «Да ну его…».

М. Лайтман: Сегодня наш мир находится в таком состоянии, что у нас просто нет времени на обдумывание. Мы ходим по краю пропасти, и мы должны себя как-то менять. Что, на Ваш взгляд, мы можем сделать уже сегодня?

А. Джигарханян: Думаю, что ничего: загонять стадо – вещь опасная. Вы представьте, что будет, если придут активные культуристы и опять устроят нам ГУЛАГи, газовые камеры…
Общество, мне кажется, нуждается в "оздоровительном покое". Любой хороший врач скажет пациенту в таком состоянии: «Организм пристроился. Давайте не будем ему мешать, а не уколы всаживать». Хотя все мы понимаем, что выздоровление в нашем случае - очень долгий процесс, такой долгий, что иногда не хватает терпения…
И опять, с вашего разрешения, я приведу пример из жизни театра. Мы репетируем какую-то сцену – не получается, не получается... Внезапно мне все это надоедает, и я говорю актеру: «Послушай, пойди туда, встань так, повернись спиной туда и всё».
Вроде бы я решил проблему, да? Нет, не решил! Я родил еще одного неустроенного человека. Но ведь если не можешь решить проблему, тогда и не надо браться за это!

М. Лайтман: Возникает другой вопрос: есть ли у человека свобода воли? Мы видим, что мы рождаемся не по своей воле, с определенными задатками; получаем воспитание, которое сами не выбираем; становимся взрослыми с навязанными обществом предрассудками, склонностями, привычками, ценностями. И куда нам дальше идти? Все, что мы делаем в жизни, мы делаем на основе того, что в нас изначально заложили, какими нас сделали. Получается, что вроде бы я начинаю жить, но, в общем-то это и не я живу, а какой-то маленький человечек, которого толкнули вперед, как заводную игрушку, и он по инерции продолжает что-то делать.

А. Джигарханян: Проблема "самотека", инерционности личностного развития в России не так актуальна, потому что нам ближе пример Данко, который вырвал свое сердце, чтобы вот этим «маленьким» осветить дорогу вперед. С нашим характером, ментальностью о "самотеке" не может быть и речи, тем более о спокойной курортной жизни.
Другое дело - свобода воли. Ведь свобода воли – вещь очень выборочная. Поэтому я говорю о лидерах как об общественном локомотиве. А рассчитывать, что свобода воли внезапно, чудом, появится у всех… Ни у кого не появится! Есть биологические лидеры, в которых живет эта страсть, которые имеют разные результаты воплощения этих свойств в жизнь. Если отдельные ловкачи хотят стать лидерами, то они уже заранее обладают для этого конкретными способностями, потенциалом. А если относиться ко всему по принципу: «давайте делать, как получится…», то ничего из этого не получится! Еще король Лир говорил: «Из ничего не выйдет ничего».

М. Лайтман: По-моему, именно такие и есть ловкачи.

А. Джигарханян: Не совсем. Есть такие, как Анна Каренина: ее не волнует, что она бросится под поезд, ее волнуют другие вещи. Такие могут стать лидерами, могут вести вперед… Но это если говорить о частностях. А в общем - на чем построена «Золушка»? Мы изначально предлагаем чудным девочкам не убивать своих противников и ждать принца. И, увы, приходят принцы, которые забирают всех «золушек» и везут на работы в какой-то город. Используют их для своей выгоды.

М. Лайтман: Я вам расскажу, почему так происходит. Я занимаюсь очень древней наукой, которая зародилась около 5000 лет назад в Древней Месопотамии. Эта наука из глубин веков говорит о том, что вся эволюция человечества основана на развитии эгоизма в человеке. И придет такое время, когда человечество дойдет до такой стадии, когда оно будет, с одной стороны, ощущать себя очень маленьким, замкнутым, как маленькая деревня, а с другой стороны, оно достигнет такого эгоистического развития, что люди не смогут вообще существовать, жить. Мир захлестнут наркотики, депрессии, самоубийства, полное отталкивание, ненависть... «И вот тогда, - говорит эта наука, - я раскроюсь людям и объясню, как достичь настоящего наполнения». Потому что на самом деле человека интересует только то, как получить удовольствие, "наполниться". А наполниться эгоистически мы не можем, потому что наслаждение мгновенно пропадает, как только ты что-то эгоистически получаешь. И вследствие этой возникшей пустоты ты снова должен бежать за чем-то новым... Этот безжалостный закон, в принципе, является областью моих исследований, моей деятельности.

А. Джигарханян: То, о чем Вы говорите, очень важно. Могу я задать Вам вопрос? Есть ли такие пути, через которые можно проникнуть в тайники человеческой души?

М. Лайтман: Есть. Для этого надо постепенно-постепенно объяснять человеку, что он живет в своем замкнутом эгоистическом мирке и ощущает только то, что ему удобно ощущать, а то, что для его эгоизма ощущать не удобно, выпадает за рамки его поля зрения. Это действительно длинный путь, как мы уже говорили; в истории все происходит постепенно, в длительном диалектическом процессе, без насилия. И когда человек начнет это понимать, мы должны постепенно подтягивать его к осознанию того, что существует огромная, еще неизведанная и неощущаемая нами область Мироздания. И мы не ощущаем ее только потому, что хотим все "хапнуть" ради себя, наполниться.

Если бы мы приподнялись над этой своей эгоистической, постоянной заботой наполнить себя, и начали бы думать о том, как мы можем отдать, а не получить, мы бы тогда начали ощущать совершенно иные слои мира, которые не относятся к нашему эгоизму, существуют вне нас. Тогда бы мир стал для нас сквозным, большим, широким. Естественно, мы изменили бы свое отношение и к остальным. Но главное, мы бы увидели, как взаимосвязаны все объекты природы; как взаимосвязаны между собой мы. Вот Вы говорите: «Я в своем театре влияю на тысячу человек. Из них, может быть, трое-пятеро уйдут, проникнувшись чем-то». Мы бы увидели, как мы замкнуты между собой, связаны, подобно ниточкам на оборотной стороне вышитой картинке этого мира. Мы узнали бы, почему мы так воздействуем на мир, почему при случае получаем совершенно неприятный «респонс». То есть мы бы научились правильно жить.

А. Джигарханян: Вы исключаете одаренность восприятия? Или Вы рассчитываете, что все поймут о тех вещах, о которых Вы вот сейчас мне рассказываете? Мы можем рассчитывать, что хотя бы 80 процентов человечества это поймет?

М. Лайтман: Один из тысячи поймет. Расчет на то, что это – постепенный и аккумулирующийся процесс: один, два, три человека, к примеру, постепенно разовьются, и эта информация будет передана детям, внукам... Невозможно без просветительства, ведь этот подход - без эгоизма - надо каким-то образом развивать в человеке. Иначе люди, пытаясь все время эгоистически наполнить себя, будут и дальше ошибаться.
В нашей жизни мы видим это только на примере взаимоотношений матери с ребенком. Если она любит кого-то, то, "наполняя" другого, она наслаждается, и ее наслаждению, ее радости от того, что другой, близкий ей получает удовольствие, нет границы. Если бы мы таким же образом могли увидеть картину мира, нашу взаимную связь друг с другом, что и Вы, и я, и он, и все остальные являемся неотъемлемой частью взаимозависимой системы, то мы бы получили бы эту возможность бесконечного наслаждения тем, что каждый наполняет других. На самом деле, так оно и есть, только мы не можем этого видеть в силу своего эгоизма.

А. Джигарханян: То, о чем Вы говорите, даже не вызывает споров. Меня вот что беспокоит: известно, талант созидания тесно связан с талантом восприятия. К примеру, я читаю книгу: вот, две страницы прочел и понял, что я ничего не понял из того, что успел прочитать. Понятно, что в лучшем случае я перечитаю эти две страницы; в худшем - я выброшу эту книгу.

М. Лайтман: Я думаю, что у нас не будет иного выхода, как взять эту книгу и снова ее перечитать. Потому что мы, люди, – чувственные элементы природы и нас очень легко заставить воспользоваться этим выходом: мы поневоле бежим от боли, от страданий к наслаждению, к счастью. Подобно тому как наше тело подсознательно само выбирает оптимально удобную для нас позу - посмотрите, как Вы сейчас сидите. Природа нас таким образом ведет вперед, заставляет понять, что страданиями дальше существовать мы не можем, что наш эгоизм загоняет нас в безвыходную ситуацию: наши дети уже не хотят жить с самого раннего возраста! Если сейчас в мире происходит такое, Вы представляете, что будет в будущем? Еще больше наркотиков, еще больше депрессий?

А. Джигарханян: На кого мы рассчитываем?

М. Лайтман: Мы рассчитываем на людей, которым больно. А их становится сегодня все больше и больше.

А. Джигарханян: Больно?

М. Лайтман: Да. Больно. Они чувствуют, что дальше так жить невозможно. но у них еще нет того осознания, от чего именно им больно. Вот это дополнение мы и должны внести. Как? Я думаю, что это просто – путь просветительства. Это объяснение человеку картины Мироздания. Только тогда он начнет вдруг видеть за всеми элементами вокруг себя связи, силы, которые воздействуют на него. Я пришел к этому осознанию, по сути, из очень материальной науки - медицинской кибернетики.

А. Джигарханян: Но это – процесс очень длительный, как мы уже говорили. А значит, будут и отпадающие... Что с этим делать?

М. Лайтман: Армен Борисович, именно поэтому мне очень хотелось с Вами встретиться, узнать, как Вы считаете, возможно ли с помощью театра, искусства раскрыть сердце человека и что-то туда посадить?

А. Джигарханян: Моя жизнь мне подсказывает, что даже при "хирургическом вмешательстве" бывает отторжение. И может получиться так, что наши благие намерения не принесут результата. Но если у нас есть шанс спасти хотя бы семь из десяти - мы должны в это вложиться. Вещи, о которых Вы говорите – очень важные. Я буду думать после нашей сегодняшней встречи, как помочь людям их услышать.

М. Лайтман: Страдания, которые сейчас толкают все человечество вперед – они должны нам помочь в том, чтобы у человека появилась готовность услышать, раскрылось сердце. Страданием с человечеством можно сделать все.

А. Джигарханян: Вы убеждены, что это не толкнет людей на отмщение, ненависть?

М. Лайтман: Да, это очевидная реакция. Но не на самом последнем этапе: сильные страдания просто доводят человека до того, что он согласен на все, только чтобы не испытывать их. У него не остается сил противодействовать.

А. Джигарханян: Те слова, что Вы говорите, для меня – очень высокие слова. И дай, Бог, чтобы это было так.

М. Лайтман: Так вот, если мы возьмем искусство, не в таком иносказательном виде, когда Вы показываете людям какую-то развернутую часть жизни, но Вы показываете вроде бы на других иносказательно, то кто-то понимает и воспринимает все это близко к себе, а кто-то нет. Если мы будем показывать людям более явно, как бы рассчитывая на человека не слишком развитого, который дополняет все это, воспринимает уже близко к себе – может быть, все таки это и есть тот способ дать человеку услышать, понять, что же с ним происходит? Я не представляю другого метода, которым можно так легко, массово подойти к человеку, чтобы встать перед ним и доступно объяснить, что мы в тупике, и каждому надо слушать себя, сердце…

А. Джигарханян: Я, просто из своей жизни знаю, что если искусство за пять минут может раскрыть любого человека, то это плохое искусство. К примеру, если женщина мучается и не знает, родить ей ребенка или нет, а мы за пять минут ее уговорили, то это уже не искусство, а насилие. Искусство дает шанс подумать об этом и самому выбрать.

М. Лайтман: Ну, хорошо, так дайте этот шанс уже после того, как Вы своим же искусством развили человека! Когда ему будет чем думать и выбирать. Скажите, кто на сегодня имеет этот разум, свободу воли и выбора?

А. Джигарханян: Я думаю, то, о чем Вы говорите, самое трудное и - я буду предельно груб - почти неосуществимо. Все человечество мечтало о том, чтобы создать общество понимающих, единомышленников. Но мы же с Вами знаем, что это маловероятно. Я, Вы, театр, искусство, музыка, живопись можем только на рассчитывать, что у кого-то чуть-чуть смягчится сердце, не больше. Не стоит надеяться, что все, кто вошел сегодня в музей Пушкина, выйдут оттуда озаренными… Дай Бог, если кого-то хоть краешком заденет.

М. Лайтман: Почему Вы думаете, человек такой невосприимчивый?

А. Джигарханян: В силу своей одаренности. Поэтому я говорю, что один может идти наверх, а другой может с тем же успехом идти вниз. Приведу Вам грубый пример: недавно в новостях передавали, что кто-то с ножом бросился на картину «Иван Грозный убивает своего сына». Видите, в чем парадокс? Один вышел из музея, решив родить сына, а другой с ножом бросился на шедевр. Есть даже памятник лучшему зрителю и лучшему актеру: зритель выстрелил в исполнителя роли Яго, и поняв, что он наделал, застрелился сам… В результате их обоих так и похоронили. То, о чем Вы говорите – это так грандиозно!

М. Лайтман: Вы говорите, искусство здесь, к сожалению, слабо?

А. Джигарханян: Нет! Не слабо. Слабо – через пять минут получить результат. К примеру, говорят беременной женщине: «Больше слушайте музыку, потому что эта музыка благотворно воздействует на вашего будущего ребенка». Но мы же не будем рассчитывать, что в результате этот ребенок родится Моцартом.

Я еще буду думать после нашей встречи...

М. Лайтман: Нужно, чтобы это было внутри человека, стало его естеством. Я хотел бы Вам подарить мою книгу.

А. Джигарханян: Для меня это будет счастье. Потому что то, о чем Вы говорите, очень важно. Очень важно! Потому что я понял, что это меня касается!

Человек должен понимать, что это касается в первую очередь его! Понимать, что ему нужно не горькие пилюли пить, потому что у него внезапно начнутся какие-то проблемы - это только следствие. Нужно осознать причины. Я книг не пишу, но…

М. Лайтман: Вы их творите на сцене!

А. Джигарханян: Спасибо Вам. Да, интересно. Очень! Очень! Спасибо. Спасибо.

М. Лайтман: Спасибо Вам.

А. Джигарханян: Ох, какая прелесть!

М. Лайтман: Но это не та каббала, о которой Вы слышали?

А. Джигарханян: Нет, нет, нет. Знаете, я сейчас о чем подумал? Есть книга «Иметь или быть» Эриха Фрома, книга, очень мною любимая. В ней есть то, о чем Вы говорили все время. Но, понимаете, мы не должны рассчитывать на то, что абсолютно все «талантливы» по восприятию.

М. Лайтман: Я понимаю Вас. Вы думаете, как бы не испортить естественный путь развития: он самый надежный и, в общем-то, единственно верный. На ваш взгляд, нужно ли его корректировать?

А. Джигарханян: Обязательно. Корректировать надо. Но иногда очень важно не помешать.

М. Лайтман: Огромное Вам спасибо. Я Вас столько раз видел с экрана...

А. Джигарханян: Я еще позову Вас в театр на спектакль. Я уже перестал играть, но там вроде есть какой-то дух, мы стараемся людям рассказать. Причем, знаете, это ведь очень верно сказано: «пути неисповедимы». Можно смешить, пошлить и говорить о чем-то серьезном. Говоря языком театра: «Есть много жанров». Есть люди, которые говорят: «Да, ладно… Эти драмы мне не нужны…», - так таким людям можно попытаться рассказать через смешное, чтобы это путь, о котором Вы говорите, "расковырять" в человеке…

М. Лайтман: Через процесс самопознания?

А. Джигарханян: Конечно, это самый лучший и естественный путь, мне кажется. Если бы я понимал, что это мой организм велит мне не делать этого или делать это, то конечно же я буду поступать так, как будет лучше для меня. Это правильнее, чем действовать по чьему-то указу. Но, безусловно, это длинный путь.

М. Лайтман: Ничего, я все-таки надеюсь, что мы увидим как это произойдет еще при нашей жизни.

А. Джигарханян: Победим. Наши победят. Спасибо Вам! Большое спасибо! Я очень рад, что мы встретились, надеюсь, что я приглашу Вас в театр, и мы еще пообщаемся.

Проверка по звуку: Марина Каганцова

Редактура: Валерия Важенина