Одобрение общества – самая большая награда

Одобрение общества – самая большая награда

Интервью ученого каббалиста М. Лайтмана популярному телеведущему Льву Новоженову

5 сентября 2006 года

Михаэль Лайтман

– крупнейший ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков.

М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира.

Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

Лев Новоженов

- писатель, журналист, популярный телеведущий. Заместитель генерального директора IV канала "Останкино".

Вице-президент телекомпании ATV.

Заместитель Генерального директора ЗАО "Телекомпания Новая студия".

Один из авторов информационно-публицистической программы "Сегоднячко" на НТВ.

Автор, руководитель и ведущий публицистической программы "Старый телевизор".

Художественный руководитель женского канала "Она" (НТВ).

Художественный руководитель программы "Антропология" (НТВ). В будние дни выходит его программа «Вопрос… еще вопрос».

Л. Новоженов: В Москве каббала - очень модная тема. Существуют группы по ее изучению. Так совпало, что на днях сюда приезжает Мадонна, говорят, она тоже увлечена каббалой. Однако, в беседах на эту тему с людьми, традиционно и культурно причастными к этому учению – раввинами, выясняется, что к каббалистическим источникам невозможно подступиться, не зная арамейского языка - изучение становится бессмысленным, в таких текстах все имеет значение, вплоть до начертания и графики букв.

У меня нет оснований для недоверия таким высказываниям. Не могли бы Вы немного разъяснить этот вопрос? Стоит ли людям, не очень осведомленным в религиозных вопросах, без особых познаний в Библии: в Пятикнижии, Ветхом Завете приближаться к этой теме?

М. Лайтман: Такие рассуждения далеки от правды, как и слухи о том, что Мадонна серьезно занимается Кабалой. Это реклама. Но можно сказать о причинах их возникновения.

Как наука, каббала возникла, 5000 лет назад, в Месопотамии. Ее основоположник - Авраам. Им написана «Сефер Ецира» - «Книга Создания». Она написана на иврите, а не на арамейском языке (это тот же иврит, на котором сегодня говорят в Израиле).

Авраам жил в древнем Вавилоне - Уре Халдейском[i]. Повествуется о том, что он хотел всех людей сделать последователями своего учения, так как каббала объясняет природу нашего мира – то, что все мы эгоисты. Причем, уровень эгоизма в людях постоянно растет. Авраам предупреждал: если человечество не будет работать с эгоизмом, не будет его в нужное время ограничивать, не будет придерживаться законов жизни единого организма, тогда эгоизм приведет всех нас к печальному итогу. Сегодня мы обнаруживаем такой результат в этом огромном эгоистическом мире.

В первой книге Пятикнижия, эти события описываются аллегорически, как рассказ о строительстве Вавилонской башни[ii]. Люди не согласились с Авраамом, мудрецом и их современником, и начали, побуждаемые эгоизмом, «строить Вавилонскую башню» - захотели постичь мир, используя эгоистические стремления. Это положило начало научно-технической революции и современной цивилизации. С тех пор эта наука скрыта.

С небольшой группой учеников, которых Авраам набрал из древних вавилонян, он удалился на территорию сегодняшнего Израиля[iii]. Затем, эта группа, по мере умножения, превратилась в народ – сегодня мы называем их потомков еврейским народом. Генетически это древние вавилоняне – жители самой древней цивилизации Междуречья.

Вопрос: Почему Авраам скрыл эту науку?

М. Лайтман: Люди просто не захотели применять методику каббалы. Есть такая книга, которая называется «Мидраш Раба», она написана в Древнем Вавилоне и рассказывает о том, что Авраам приглашал людей, угощал их и проводил занятия. Так была организована первая каббалистическая группа. Авраам рассказывал людям о том, что человеческая цивилизация начинает развиваться благодаря росту эгоизма. До этого времени человечество находилось на нулевом уровне эгоистического развития, люди ощущали свое единство.

С развитием эгоизма, они перестали понимать друг друга. Первый уровень развития эгоизма назван «вавилонским столпотворением». До этого, люди не ощущали этого «столпотворения», постоянных столкновений друг с другом, не чувствовали, что мешают друг другу. Люди понимали друг друга - и вдруг возникло непонимание – «смешение языков». Дело не в «смешении языков», а в непонимании. Такие отношения между людьми породил эгоизм, который вдруг резко, скачком вырос.

Каббала говорит о том, как можно, вопреки растущему эгоизму, использовать тот же эгоизм, но с обратным знаком - найти правильную связь между собой, начать ощущать природу, как единый организм, ощутить исправленное функционирование этого организма, каким он должен быть и каким создан.

Древние вавилоняне не захотели воспользоваться такой альтернативой, оттолкнули это учение и начали эгоистическое развитие. С тех пор каббалистическое учение существовало, примерно в течение полутора тысяч лет, среди небольшой группы людей. Затем эта группа каббалистов вынуждена была переселиться в Египет[iv] – это уже был, по размерам, народ. После, по исходу из Египта, был построен в земле Израиля Первый Храм и Второй Храм. Это был каббалистический период, когда весь народ изучал каббалу и находился в понимании общих законов природы, строения Мироздания.

А потом произошло «падение» - разрушение Первого Храма греками. Конечно, причина разрушения Храма – не война, а готовность иудеев принять чужую культуру[v]. Эгоизм в этой группе людей возрос, и люди духовно упали. Второй раз духовное падение ознаменовала война с римлянами, когда каббалистическая группа полностью потеряла всю духовную ступень, все ощущение духовного мира. Эгоизм возобладал. Об этом сказано[vi], что с уровня «Возлюби ближнего как себя» они упали в беспричинную ненависть одного к другому. Это и есть разрушение Храма – храма в сердце человека.

С тех пор каббалистическое учение было скрыто. Одним из последних каббалистов, принадлежавшим к тому периоду, был рабби Шимон, написавший книгу «Зоар». В ней он письменно изложил каббалистические знания и сказал, что это учение будет в скрытии до 1995-го года. Рабби Шимон жил во II веке нашей эры.

Скрытие дало повод для многочисленных домыслов и догадок, которые возникли вокруг каббалы - как ни возникали вокруг ничего другого. Есть христианская каббала, есть исламская каббала, есть еще очень много всевозможных, якобы, каббалистических учений. Думают, что каббала - это астрология, что это гадание, вызывание душ, рисование букв, какие-то особые молитвы или заклинания. Все что угодно, кроме одного – что это наука о взаимосвязях сил в мире – сил, которые управляют нашим миром.

Вокруг нашего мира, нашей Вселенной, вокруг неживой, растительной, животной и человеческой природы в ней, находятся силы, которые управляют всем этим. Об этих силах и рассказывает нам каббала. Но, основное направление каббалистических исследований - изучение сил, управляющих человеком. Ведь человек - наивысшая форма существования материи во Вселенной. Каббала является продолжением естественных наук.

Почему рабби Шимон и Авраам говорят в своих книгах, что каббала будет в скрытии до 1995-го года? Дело в том, что нежелание древних вавилонян исправлять свое мировоззрение, основанное на росте эгоизма, вызвало давление природных сил, которые толкают человека и общества к прогрессу, развитию из поколения в поколение. Кроме как в человеческом обществе, такого развития нигде нет – ни на растительном уровне, ни на животном уровне. Мы не видим, что эгоизм там развивается. А в человеческом обществе происходит его рост и в течение одной жизни и на протяжении всей истории.

Л. Новоженов: Человечество должно «дорасти» до раскрытия каббалистических знаний? Так я понимаю?

М. Лайтман: Да верно, каббалистические источники говорят, что пока развитие эгоизма не пройдет всех этапов своего развития, и пока человечество не убедится, что находится в тупике - до тех пор каббалистическое учение будет скрыто. Когда будет востребована альтернатива эгоистическому развитию - тогда только возможно раскрытие. По всем прогнозам каббалистов это время сегодня пришло.

Л. Новоженов: Существуют ли доказательства, признаки того, что, начиная с 95-го года прошлого века, не раньше и не позже, а именно с 95-го года наступило время для раскрытия каббалистических знаний? Ощущение безысходности было в человеческой истории и раньше – в начале и середине прошлого века, после Хиросимы, да и вследствие многих других исторических событий в различные исторические периоды.

М. Лайтман: Я начал заниматься каббалой в 76-ом году. Действительно, можно было наблюдать, что примерно до 95-го года – никакого интереса к каббале не проявляли, а, начиная с 95-го года и далее, интерес вдруг резко возрос.

Что указывает на то, что человечество готово увидеть и понять неприемлемость дальнейшего эгоистического развития и готово принять альтернативный путь? Таких признаков два. Во-первых, в мире раскрываются глобализация и взаимозависимость - как в едином организме. Каббалисты говорят - как в теле человека - всевозможные органы и клетки взаимосвязаны друг с другом, представляют собой интегральный организм, так и человеческое общество представляет собой единый интегральный организм. О таком устройстве природы догадываются многие люди, ничего в этом секретного и сверхъестественного нет. Но, что интересно, с другой стороны – человечество достигло такого состояния, когда ощущает себя опустошенным, не верит в то, что завтра будет лучше. Мы убеждаемся, что наш эгоизм ни к чему доброму нас не приведет. Мы начинаем ненавидеть друг друга, несмотря на то, что зависимы друг от друга. Нетерпимость возросла настолько, что человечество не знает, как с этим справиться. С одной стороны, мы нуждаемся друг в друге, с другой стороны, мы готовы истребить всех вокруг.

Человечество настолько опустошено, что люди хотят забыться в наркотиках. Депрессия, как болезнь, выходит на первое место в мире по количеству заболеваний. Мы не можем ужиться с собой, мы не можем ужиться в семье. Количество разводов огромно и продолжает расти, дети стараются, как можно быстрей уйти от родителей. Эгоизм становится видимым врагом. Террор – это проявление пустоты, проявление отчаяния, еще неосознанного, но отчаяния. Но как справиться со всеми такими проявлениями и отчего они возникают, человечество не знает.

Л. Новоженов: Я понимаю, каббала – это целая наука, в двух словах не изложишь. Но все-таки, какие рецепты дает эта наука для избавления от духовной пустоты?

М. Лайтман: Каббала говорит о том, что, сохраняя прежний, естественный путь развития, мы не сможем выйти из этого состояния опустошенности. Но, дело в том, что страдания все равно заставят нас изменить мировоззрение общества. Мы должны будем объединиться - как единый организм - заботиться друг о друге, налаживать правильную взаимосвязь. Каким образом это сделать? Для этого нам надо изучать каббалу, потому что она рассказывает об общем устройстве мира, и как именно, каким образом делаются исправления, чтобы человечество стало другим.

Л. Новоженов: Разве каббала может стать доступной для человека, который не знает иврит? Какие-то навыки еще должны быть?

М. Лайтман: Как физику человек может изучать на различных языках, так и каббалу. На одиннадцати языках мира существует перевод моих книг, и они прекрасно воспринимаются читающими. Ученики примерно из сорока стран слушают наши уроки и общаются с нами, конечно, через переводчиков. Это происходит в одно и то же время, когда я даю уроки в Израиле, на иврите - каждый день три часа. Эти же уроки, одновременно, транслируются в приблизительно сорок стран мира через переводчиков. Весь материал воспринимается четко, одинаково, без всяких потерь.

Л. Новоженов: А первоисточники переводятся? Книга Авраама?

М. Лайтман: Да, конечно. Книгу Авраама «Сефер Ецира» я перевел на русский язык, но ее очень трудно понять. Книга Зоар, в моем переводе, тоже есть на русском языке - она где-то в 700 страниц. Существуют переводы и многих других книг. Самые нужные сегодня книги - это книги моего учителя, который является последним крупнейшим каббалистом в истории человечества. Он жил в наше время, излагал все на современном, близком нам языке. Его книги тоже переведены мною на русский язык. Есть переводы на английском, испанском, немецком, турецком и многих других языках.

Л. Новоженов: То, о чем Вы говорите – пустота, депрессия, потеря смысла жизни – в России ощущаются особенно. Достаточно выйти на улицу - я только сейчас был в этом, так называемом «броуновском движении», где никто никого не пропускает вперед. Если говорить о росте эгоизма, то у меня ощущение, что он достиг высшего предела. Я сказал - «до высшего предела», но такое ощущение, что это еще не все, что это «броуновское движение» будет и дальше, и дальше продолжаться…

Интересна точка зрения человека, который размышляет над вопросами Мироздания о судьбе России. Все мы, живущие здесь, задаем себе вопросы: куда идет Россия? В чем смысл, всего произошедшего за ее историю, в чем смысл проводимой ее лидерами политики, иногда, на взгляд многих, очень противоречивой? В чем смысл перелома, который Россия испытала в 90-х годах, и от которого ожидали райского будущего, не состоявшегося и приведшего нас к другому тупику? Многие видят выход в движении куда-то обратно - в 80-ые, в 70-ые годы.

Как Вам видится круг этих проблем, о которых Вы, скорее всего, слышали и, наверное, думали об этом?

М. Лайтман: Я могу сказать только одно - обо всех, без исключения, странах, включая Россию. Сегодняшнее развитие любой из стран приведет или к нацизму, или к освоению науки каббала и изменению мировоззрения общества. Одно из двух, иного нет. Я не оракул, но я говорил о нацизме в России уже много-много лет назад.

Согласно каббале, все очень просто. Мы не находимся в непредсказуемых состояниях - мы находимся под воздействием природных сил. Здесь все детерминировано, в природе все существует в виде законов. Если мы эти законы не знаем, это не значит, что их не существует. Удивительно, но, мы пытаемся их изобрести. Мы моделируем какое-то общество, делаем, как маленькие дети, все, что только заблагорассудится, а потом обнаруживаем, что не получилось, как предполагалось. Не получилось, потому что мы не знали законов природы, не действовали в соответствии с ними.

Те законы природы, которые знакомы нам – механические, электрические - мы выполняем. Их человечество изучает и приспосабливает для своих нужд. Как правило, здесь, мы не ошибаемся, а если и ошибаемся, то можем увидеть, почему и как это происходит. А на уровне законов человеческого общества мы делаем все, что заблагорассудится. На самом деле человечество является одним из элементов природы, только не знает законов своего существования. Поэтому мы делаем все, как бы, с точностью наоборот.

Человеческое общество существует согласно тем законам, которые являются предметом изучения науки каббалы. Они существуют вне нашего мира и управляют нашим миром, в том числе и нашим обществом. Согласно этим законам, общество в своем развитии достигло последней ступени, этот период вступает в свою силу - продолжает еще развиваться, это еще не конец, но это уже последняя стадия развития. Наша задача сейчас - срочно менять себя, исправлять в соответствии с законами природы, – привести себя к гармонии с ней. Знаете, как соответствие температур, как совпадение по перепадам давления – человек в таком случае всегда чувствует себя хорошо - если нет противодействия между человеком и окружающими силами – вступает в силу закон равновесия.

Если бы мы изучили, что говорят каббалистические источники, и в соответствии с существующими законами создали общество, то чувствовали бы себя комфортно. Более того, мы бы ощутили себя в вечном течении жизни, ощутили бы себя совершенными. В противном случае, те же каббалистические источники рассказывают, что противопоставление законам мироздания на последней ступени эгоистического развития, приведет любую страну к нацизму.

Для функционирования законов неважно, в какой части мира это происходит - нацизм проявится. Если нацизм можно видеть сегодня в Южной Америке и в России, то чуть позже мы увидим его проявления в Китае, Корее, Америке, Западной Европе, Азии - неважно где - в любых странах. Это все те же законы существования человеческого общества - разница только во внешней форме проявления, в культуре. Все равно, это будет нацизм.

Л. Новоженов: Как воспользоваться этими знаниями? Посоветовать Путину изучать каббалистические источники? Что делать?

М. Лайтман: Я думаю, что даже нельзя использовать название «каббала» при распространении этих знаний. Вы видите, каким образом используют ее имя, ее таинственный имидж, что подтасовывают и предлагают под этим названием. Поэтому нельзя использовать это название. Я уже известен, как каббалист, ничего не сделаешь.

Распространять необходимо просто знания о мироздании и природе – необходимо раскрывать основные законы природы, основные законы человеческого общества, не обязательно называть их каббалистическими знаниями.

Человечество может познать законы природы на неживом, растительном и животном уровне развития природы, а на нашем уровне – человеческом, мы их раскрыть не можем. Почему каббала называется «тайной наукой»? Каббала раскрывает законы, функционирующие на уровне развития, называемом «человеческий». Мы всегда раскрываем законы на уровень ниже нас – сверху вниз, – на нашем уровне обычными методами их раскрыть невозможно. Но как только вы начинаете этой наукой пользоваться, у вас появляются инструменты, для того чтобы далее правильно и научно, логически, рационально исследовать природу и видеть, как перестроить себя под нее. Природу человек не сможет подчинить, ничего не получится. Можно только самим измениться.

Л. Новоженов: Если я правильно Вас понял, чтобы, например, Россия, не скатилась к нацизму, нужно, чтобы идеи каббалы, а это знания об устройстве мира и жизни человечества в согласии с законами мироздания, овладели всеми – и властными структурами, и народом? Иначе не избежать фашизма? Как сделать практически, чтобы такие знания овладели всеми?

М. Лайтман: Откровенно, я не знаю, как донести это знание до всех - я не социолог и не политолог. Я не вмешиваюсь и не пытаюсь изменить социальные и общественные процессы. Я говорю о том, что должно произойти согласно объективным законам природы. Здесь нет ничего надуманного.

Эгоизм развивается из поколения в поколение - и в каждом человеке и в каждом обществе. Фашизм - вот к чему приводит развитие эгоизма на последнем этапе, когда уже необходимо исправление. Сегодня мы достигли четвертой стадии его развития, самой последней. Эгоизм начал развиваться в древнем Вавилоне:

· поколение строителей вавилонской башни;

· поколение войн и разрушений - примерно до I века нашей эры;

· средневековье, техническая революция;

· сегодняшний, наивысший - последнее поколение.

Если мы не начнем что-то делать по исправлению своего мировоззрения, то следующая общественная формация, непременно, и очень быстро организуется во всем мире – в каждой стране возникнет свой индивидуальный национальный фашизм.

Как это произойдет в России? Россия ищет свой путь, свою цель, свою национальную идею. Какой может быть своя, особенная, национальная идея в нашем интегральном и взаимосвязанном мире? Как можно обособиться? Вы понимаете, насколько это против всего того, что объективно происходит в мире.

Идея должна быть не национальной, она должна быть просто нормальной. Что значит, идея вообще: «Давайте придумаем что-нибудь»? Как можно придумать что-то, если существует природа, и в ней существуют законы? Вы знаете эти законы настолько, что вы, не придумывая, понимаете, каким вы должны быть на следующем этапе?

Если оказаться в нашем мире, прилетев откуда-то с другой планеты, то каждое событие, которое произойдет, будет для инопланетян неожиданностью: «О, из женщины появился ребенок! Он начал развиваться! Происходят удивительные события». А для человека естественно, по каким законам и что происходит в нашем мире.

Получается, мы пытаемся сами создавать законы природы. Это выглядит настолько наивно. Мне кажется, надо найти способ… (я пытаюсь это сделать, на сколько могу) донести до людей хотя бы понимание того, что законы развития и функционирования общества существуют. Давайте изучим эти законы, давайте посмотрим, о чем говорит каббала.

Наука каббала - древнейшее учение в мире, вышедшее из колыбели человечества – древнего Вавилона, оттуда, где древнейший народ впервые стал человеческим обществом, то есть обществом эгоистическим. Люди расселились оттуда по всей земле. К чему пришло такое общество? К такому же состоянию, как в Древнем Вавилоне. С одной стороны столпотворение, непонимание друг друга, нежелание наладить общность, единство, связь. С другой стороны, сейчас - куда деваться? Раньше, при развитии первой стадии эгоизма люди могли расселиться, а сегодня деваться некуда, нет еще одного Земного шара.

Получается, что мы пришли к исходной точке. Каббалистические источники, из тех далеких времен, очень интересно описывают то, что человечество раскрывает только через 5 тысяч лет. Это поразительно, на каком простом языке описаны эти события и поданы нам! Нам говорят: «Вы придете к тому же!» Как мы говорим ребенку: «Ты не веришь? Ты не хочешь? Хорошо. Попробуй, сделай сам. Убедись!» Такой пяти тысячелетний эксперимент.

Л. Новоженов: Сегодня мир похож на школьный класс, причем не очень хорошей школы. Где в одном и том же классе учатся дети с разными уровнями развития: есть и второгодники, есть и такие, которые здесь уже третий год, и есть способные ученики. А есть и хулиган, который застрял в этом классе уже четвертый год. Это хорошо видно на примере стран Ближнего Востока. Израиль – это одна культура, а через 200 километров – люди совершенно иной культуры, иных взглядов. Соседи по-разному смотрят и на Израиль, и на вопрос его существования. Здесь и Америка, которая играет роль первого ученика, который пытается кого-то разнять, кого-то наказать. Слава Богу, в мире есть разные силы. Пока они уравновешивают друг друга.

Какими Вы видите перспективы этого баланса? До каких пор такая ситуация будет сохраняться? Видно, что баланс сил очень шаткий. Последний израильско-ливанский конфликт показал его хрупкость. Было такое ощущение (да и у многих оно и остается), что третья мировая война начнется на Ближнем Востоке.

М. Лайтман: Если третья мировая война начнется, то начнется на Ближнем Востоке, и это будет мировая война с использованием ядерного оружия.

Развитием природных сил предусмотрена возможность еще двух мировых войн – третьей и четвертой, после которых останутся буквально считанные люди. Они все равно будут вынуждены согласиться с требованиями природных сил, и достигнут сами, своим свободным желанием, исправленного состояния.

На кого возложена миссия – предотвратить мировые войны, это массовое истребление, которое висит над человечеством и постоянно угрожает? Это задача богоизбранного народа. Такой народ является особенным потому, что имеет древнее учение, владеет методикой достижения человечеством абсолютного счастья. Его необходимо донести до народов всего мира. В этом и состоит богоизбранность. Не потому что евреи лучше всех, или умнее, или выше всех, а потому что у них есть этот инструмент.

И все представители этого народа подсознательно чувствуют, что виноваты в чем-то перед человечеством. А человечество чувствует, что есть у евреев то, чего нет у них, что они скрывают. Здесь источник антисемитизма. Антисемитизм будет существовать до тех пор, пока евреи не выполнят свою миссию – не предоставят в распоряжение человечества методику продвижения по самому правильному и короткому пути к исправленному состоянию, единственному подобающему нам состоянию, в котором человечество будет находиться в гармонии с наивысшими законами Вселенной. Человечество начнет ощущать себя выше уровня жизни и смерти, оно достигнет действительно человеческого уровня.

На самом деле, сегодня, люди находятся на ступени развития, называемой «животный уровень развития», а не человеческий. Такое наше расположение в общей системе мироздания говорит о том, что мы не соответствуем законам человеческого общежития, не выполняем законы природы, существующие на человеческом уровне развития. Человечество соответствует на сегодняшний день животному уровню.

Приподнять человечество на следующий, человеческий уровень – в этом заключается миссия и богоизбранность еврейского народа. Мы должны это выполнить. А если нет, нас будут бить еще больше и больше.

Л. Новоженов: Что говорят каббалистические источники о конечности физического существования человека? Как трактуется эта проблематика – может быть, существует продолжение существования «я» человека в каких-то других формах? Или жизнь заканчивается вместе с окончанием земного пути? Это «вопрос вопросов», и он как раз связан с эгоизмом. Как правило, чем меньше человек верит в существование после смерти, тем более он эгоистичен. Получается, человек стремится, как можно больше получить от земной жизни. Хотя, все бессмысленно, если человек умирает.

М. Лайтман: Вы задаете очень хорошие вопросы, такие последовательные, логичные. Мне очень приятно их слышать.

После смерти человек приходит снова в этот мир. Каббала раскрывает нам этот кругооборот жизни и смерти. Получается очень простая картина. Все человечество, начиная с первого поколения, и до последнего поколения – как шеренга солдат: проживает жизнь, умирает, тела гниют. Снова рождаются тела, в них снова воплощаются души. И снова - следующее поколение. Души возвращаются в тела и продолжают путь, до тех пор, пока человечество не исправит души. Тела не надо исправлять. Что тут исправлять? Это животная конструкция.

Все живущие сейчас, существовали и в предыдущих поколениях, и в последующих поколениях будут жить - до тех пор, пока не выполнят свою миссию. И так каждый из всех существующих и существовавших. Вы можете спросить: «Почему же в каждом поколении живет различное количество людей?» Это является следствием развития эгоизма, его роста. Для облегчения исправления эгоизма, необходимо его удельный вес разделить на большее количество тел. Если нагрузить одно тело огромным эгоизмом, то человек не сможет справиться с такой тяжелой задачей.

Поэтому объясняет каббала, что пропорционально развитию эгоизма в каждом поколении, изменяется и количество населения. Есть периоды роста, подъема уровня эгоистического развития, и наоборот - спада. Возникновение эпидемий, например, в Средневековье, тоже объясняется этой зависимостью. Происходило уменьшение популяции, потому что эпидемии вызывали спад эгоистических стремлений. Демография напрямую зависит от уровня эгоизма человеческого общества.

Л. Новоженов: Я понял, что все время рождаются одни и те же люди?

М. Лайтман: Да, верно. Все время рождаются одни и те же люди, внешне, конечно, немного отличные.

Зачем происходит рождение все новых поколений? После смерти человека, все знания и опыт, приобретенные им, превращается в свойства характера. И потому каждое следующее поколение, даже дети – более приспособлены к жизни, чем зрелые люди. Сегодняшние дети прекрасно владеют компьютерами, мобильными телефонами. А для старшего поколения это не так просто. В новом поколении знания превратились в свойства.

Л. Новоженов: У меня такое ощущение, что дети умнее нас, что моя десятимесячная внучка умнее меня и всех окружающих. Хотя бы потому, что она каким-то таинственным образом знает, как управлять взрослыми. Можно сказать, что она нами манипулирует. Мы с Вами не сможем так устроиться: малышке приносят и уносят еду, горшок, гуляют с ней. Нам самим приходится заниматься обслуживанием своих потребностей. А она мудрее нас во много раз - даже самим фактом своего рождения. Мне кажется, что умные дети знают - как родиться в семьях, где о них будут хорошо заботиться.

А вот то, что Вы сказали, о переселении душ, о совершенствовании, немного напоминает буддизм, теорию реинкарнации.

М. Лайтман: Да, это верно.

У Авраама было много учеников. Из них возникла каббалистическая группа. С частью из них, Авраам переселился на территорию сегодняшнего Израиля. А сыновья, отосланные Авраамом на Восток, заложили основы будущих восточных верований и религий. Кроме первой жены, Сары, У Авраама были еще жена и несколько наложниц. У него была наложница Кетура. Сыновей Кетуры он отослал на Восток. [vii] Это описывается в древнем Мидраше – «Мидраш Раба». Поэтому восточные верования и религии, отчасти в чем-то очень близки каббале.

Л. Новоженов: Скажите, обязательно ли каббалисту быть верующим иудеем?

М. Лайтман: Каббала – наука и не имеет никакого отношения к вере. Различные верования и религии, в том числе иудейская религия, а затем христианская и мусульманская, возникли после падения этой каббалистической группы, разросшейся до размеров народа, с духовного уровня на эгоистический. Разрушение Второго Храма в начале нашей эры ознаменовало это падение. Возникла иудейская религия со всеми ее обрядами и заповедями, регламентирующими повседневную жизнь верующего человека. Это культура «изгнания», не относящаяся к периоду в истории еврейского народа, бывшему до разрушения иерусалимских Храмов, когда еврейский народ еще был объединен духовной идеей, и жил на земле Израиля.

Религии не имеют отношения к каббалистическому учению. Религии изобретены человеком для чисто психологического оправдания своего существования, для моральной поддержки, не более того. Согласно каббалистическому учению, в соответствии с рациональным, научным и здравым подходом, религии не имеют под собой, никакой основы.

Л. Новоженов: Каббалист не должен быть верующим и не должен быть иудеем, правильно я понял?

М. Лайтман: Да, совсем не обязательно, и более того. Все это записано в каббалистических источниках. Также, и в будущем, человек будет изучать каббалу, изменять свои взгляды на мир в соответствии с законами мироздания и, одновременно, сможет оставаться в чем-то принадлежащим к христианству или оставаться мусульманином, или иудеем.

Л. Новоженов: По Вашему мнению, религия – это дань традиции?

М. Лайтман: Это культура.

Л. Новоженов: Вы отрицаете существование Бога? Или считаете такое существование возможным?

М. Лайтман: Дело в том, что в каббалистической науке существует подразделение людей на людей, верящих в то, что Бог есть, и на людей, верящих в то, что Бога нет. Верящих! Все равно это вера – и одно и другое. А каббала – это наука, она раскрывает и изучает законы Мироздания. Отношение к миру у каббалистов – как у ученых - самый главный закон в каббале говорит: «Нет у человека доказательства более достоверного, чем видят его глаза». Эта наука относится к постижению мира на реальной основе, никому и ничему не доверяя, а проверяя все опытным путем.

Л. Новоженов: Вы затронули интересный вопрос. Мы забываем, что в основе религии лежит слово «вера», не знание. Мы просто верим, что Бог есть. Одни верят, что есть Христос, другие, что есть Будда, но точно они этого не знают. Хотя, это может быть и не совсем так.

А как относятся к таким взглядам в Израиле? Я считаю, это государство нельзя назвать фундаменталистским, но, тем не менее, его нельзя назвать и светским. В Израиле ортодоксальное духовенство обладают достаточной силой и властью. Как израильское конфессиональное сообщество относится к каббале и к тому, что к ней проявляется такой интерес? Вас не преследуют? Нет ли у Вас проблем?

М. Лайтман: Конечно, трудно назвать Израиль по какому-нибудь признаку определенным термином – что же это за государство.

Управляют Израилем сообща люди, которых привлекает власть и выгода. Не важно - верующие это люди или не верующие. У этих людей, практически, одна цель: власть, приносящая, может быть, и деньги. Деньги, нужны для удержания власти, или власть нужна ради денег, это не имеет значения. При этом каждый преследует и еще какие-то свои цели, привносит свое понимание, свои философские представления - каким должно быть общество. Эти взгляды были привиты им с детства: одним - от верующих родителей, а другим – от неверующих. Это не имеет значения. К каббале они относятся отчужденно. Сегодня в Израиле мы только начинаем производить перемены. Это очень тяжело – работать с нашим братом-евреем. Это народ не зря назван жестоковыйным[viii]. Иначе - ослом упрямым. И в самом деле, так. Нам самим кажется, и нас почему-то считают умными. Но это не так. Из того, что происходит здесь, на земле Израиля, этот факт вызывает сомнения. Отношение к каббале в Израиле, так же, как и везде в мире, отрицательное, предубежденное. Такое отношение надо постепенно менять. Каббалистов преследуют. Преследовали и моих учителей, и каббалистов в средние века, более того, преследовали праотцев. На эту тему есть очень интересные документальные подтверждения. Допустим, Рамхаля – знаменитого испанского каббалиста XV века изгоняли за пределы городской стены, закрывали ворота города, что в то время было равносильно убийству человека. Моего учителя рава Йуда Ашлага выгоняли из Иерусалима, его газету закрывали, могилу затаптывали. Я не говорю о мелких ежедневных пакостях.

Каббалисты говорят правду, о том, что человеческое общество избрало неправильный путь развития. Это неприятно слышать, все настроены против таких высказываний.

Настоящую каббалу очень тяжело преподать, она, в первую очередь, обнажает болезнь человека. Эгоистическая болезнь - как раковая клетка в обществе - пожирает все вокруг себя, и в итоге погибает сама. Такова природа раковых клеток. А для того чтобы быть здоровым, нужно аннулировать себя относительно всего организма, как аннулирует себя клетка в любом живом организме. Закон живого организма заключается в том, чтобы каждая клетка выполняла те функции, в которых нуждается весь организм. Сама клетка получает только необходимое для существования, чтобы бесперебойно снабжать весь организм тем, что она может ему дать. Это закон жизни. Он выполняется на животном уровне существования материи, растительном, и неживом. Только на человеческом он не выполняется. Это породило такой страшный мир, таких «уродливых» людей. Каждый из нас – это просто раковая клетка.

Каббала объясняет механизм действия этой системы, показывается, как можно стать нормальным и здоровым организмом. Человечество должно понять замысел природы, цель своего создания. Это позволит человеческому обществу приподняться на иной уровень – на уровень ощущения вечности.

Л. Новоженов: Сама по себе клетка может оздоровиться, но она будет всего лишь одной здоровой клеткой, она не сможет изменить все клетки. Во-первых, как быть с этим? Во-вторых, то, что Вы говорите, заставляет вспомнить наше недавнее прошлое – советские времена. Классиков марксизма-ленинизма, которые тоже хотели уничтожить эгоизм в обществе. Пропагандировалось равенство, общенародная собственность, индивидуальные особенности старались уничтожить.

Может быть, они были правы? Я, как и многие другие, тоже мечтал жить в капиталистическом обществе. Сейчас все сомневаются: нужно ли нам все то, что мы видим сегодня на улице?

М. Лайтман: Сама идея – прекрасная идея. Но когда она насаждается не насильственными методами, а воспитанием, без принуждения. Никого нельзя заставлять. Только внутренне созрев, человек начинает понимать законы природы, видеть их, и тогда их выполнять.

То же самое - человек не прыгнет, просто так, с десятого этажа, он знает, что разобьется. Зная закон природы, хотите или нет, вы его выполняете. Надо сделать так, чтобы человек руководствовался, так же, как познанными физическими законами, истинными законами человеческого общества. Никуда не деться: будешь выполнять закон – будет хорошо, не будешь – будет нацизм, будет уничтожение. Наука каббала позволяет воочию видеть, как в каждом конкретном случае. Это те же законы природы. При видении, не нужно убеждать людей: «Вы хотите лучше жить – давайте сделаем что-то хорошее».

Другое дело, если бы коммунисты раскрыли своему народу не только идею, а науку. Конечно, не изобретенный ими научный коммунизм. Если бы им стали доступны знания каббалистической науки, когда, как в физике, воочию познаешь законы природы. Приходит понимание - деваться некуда. «Что же делать?». Каббалистические источники дают очень простой рецепт: «Если общество созрело, надо сделать только одно – начинать превозносить альтруистические идеи, они должны стать самым желанным вознаграждением». Перед человеком раскрывается, что в итоге, он не нуждается в богатстве, не нуждается ни в чем, человек нуждается только в одобрении обществом.

Человек устроен так, что его «Я» требует одобрения общества. Если дети, внуки будут говорить: «Фу, деда, что о тебе говорят!». Или жена будет стыдиться того, что говорят о Вас, поскольку Вы не являетесь интегральным и правильным членом общества - Вы сделаете все, чтобы им стать.

Самое главное – показать обществу, каким оно должно быть, чтобы спастись. Если все общество примет эту идею, каждый его член обязан будет ей поневоле подчиняться. Есть такой закон природы - мы желаем одобрения общества – это самая большая для нас награда.

И наоборот, если общество будет нас стыдить. Если родные, близкие, дети, внуки, или общественное мнение будет против нас - это равносильно аннулированию «Я» человека. А этого он позволить не может, человек готов умереть, только бы сохранить свое «Я». «Я» человека выше нашего животного состояния, это относится к уровню «человек» в человеке. Так говорят каббалистические источники. На самом деле, если нам удастся эти идеи хоть немного сделать доступными, распространить - люди увидят, насколько они реальны и рациональны. И тогда окажется, что дальше все сделать очень просто.

Л. Новоженов: Сегодня понятно, что часть человечества должна себя ограничивать. Что беспокоит людей? Уровень комфорта, уровень благосостояния, здоровье. Все это неравномерно распределяется в мире: у одних очень много, а других очень мало. Такое распределение материальных благ порождает недовольство и конфликты.

Как человеку понять, каков оптимальный уровень необходимого потребления? Когда видно – это нормально, а сверх этого – это уже чересчур.

М. Лайтман: Нет никакого рецепта. Пока каждый человек и все общество, отдельные государства будут эгоистическими - нельзя сделать равномерного распределение материальных благ.

Эта проблема очевидна уже сегодня. Почему Россия обладает такими богатствами, а африканские страны или, например, Индонезия страдают от недостатка того, чего, например, в России избыток? Все, что находится в земле, должно быть распределено поровну – все богатства, все природные ресурсы, все людские ресурсы – иначе всегда будет проблема.

Каббала говорит о том, что человечество должно прийти к абсолютно равному распределению благ в обществе. Нас все равно заставят прийти к этому, только «из-под палки». Мы никуда не денемся. Мы будем страдать до тех пор, пока не поймем необходимость исправления, но не насильственными методами - ни в коем случае, а только путем распространения в обществе этих знаний.

Вы можете сказать: «Сколько людей в мире захотят учиться? Никому не хочется слышать об учебе, о науке». Дело в том, что когда у человека болит, он будет рад услышать и узнать, что же у него за болезнь и как от нее избавиться. Когда человек почувствует, что от этого зависит его жизнь и жизнь его детей - а иначе смерть, он с радостью будет учить. Человек будет знать – это ему необходимо. Человечество должно узнать, что есть лекарство от ударов, которые его преследуют.

Л. Новоженов: Мне кажется, что истоки фашизма, о которых мы говорили, как раз и кроются в том, что в основе фашизма лежит идея справедливости, но только для определенной нации. Когда мы в России затрагиваем вопрос владения нефтяными богатствами, то принято говорить, что наши великие предки – Ермак и другие, завоевали для нас Сибирь. Россияне - такие смелые, предприимчивые – завоевали земли, нашли нефть. А те, у кого нефти нет - пусть они плачут, не повезло им, не такие у них предприимчивые предки. Это, как в обычной человеческой жизни: у одного отец – профессор, а у другого – сапожник. Не повезло человеку. Так и с нациями, и с народами.

Но видимо, все-таки, произойдут какие-то неожиданные события. Они, с одной стороны, неожиданные, а с другой – ожидаемые. Все ждут, что в XXI веке будут найдены альтернативные источники энергии, и нефть окажется пустышкой, как и все двигатели внутреннего сгорания.

А знаете, когда едешь по Москве: такое количество машин, ну просто «не проехать и не пройти». Все куда-то несутся. Куда все так спешат? И по каким особенным делам они торопятся? Результатов этой спешки не очень-то и видно, кроме все новых и новых «коробок»: все выше, и выше, и выше. Все это рождает ощущение бессмысленности. Как бы Вы могли это прокомментировать?

М. Лайтман: Если общество развиваемся эгоистически, то бессмысленность существования - естественный процесс. Наш эгоизм создает такие обстоятельства. И никуда от этого не деться - до тех пор, пока мы не осознаем эгоизм как зло настолько ясно, что будем даже видеть, чувствовать, осознавать, что все зло в мире - даже на уровне цунами, землетрясений, различных экологических катаклизмов – все является следствием нашего неверного поведения. На высшем уровне человеческого развития – «человеческом» уровне в человеке, мы неправильно соединены между собой - эгоистически, и это влияет на всю природу. Наши мысли, энергия мысли, наше отношение друг к другу – самое страшное оружие, оно оказывает самое сильное воздействие на всю окружающую природу.

Почему одному человеку повезло, а другому не повезло родиться в хорошей семье, или почему у одного государства огромное количество природных ископаемых, а у другого нет? Это сложная проблема, связанная с каббалистической географией, и общим управлением природой над уровнем нашего мира. Мы с вами сейчас это точно не сможем рассмотреть. Но, в итоге, тот, кто пользуется тем, что должно быть использовано сообща всем человечеством - не выигрывает, а страдает.

Я не думаю, что возможны хорошие перемены от владения большими источниками нефти, газа, золота. Чего только нет в России – практически, все необходимое и более. Никакого счастья, ничего хорошего для общества от таких богатств нет, и не будет. Может быть, будет бряцанье оружием, или мир услышит очередные громкие заявления. Эти деньги к счастью не приведут, во внутреннее богатство не обратятся. То, что есть у государства – против законов природы – владение богатствами обращено только на пользу себе, на покорение других, на диктат над другими. А это против закона природы.

Л. Новоженов: Может быть, Вам приходилось слышать, что уже изобретены новые источники энергии, и они намеренно скрываются? Если такие источники будут открыты миру, то экономика - вся сила богатых - рухнет. Не кажется ли Вам, что если бы человечество покончило с этим всемирным нефтяным психозом, связанным с самолетами, двигателями внутреннего сгорания, катастрофами, то это было бы большим благодеянием для человечества?

М. Лайтман: Нефтяная цивилизация закончилась еще в конце XX века. Вы правы, в мире есть много альтернативных источников энергии, но эти факты скрываются теми людьми, которые имеют от владения нефтяными запасами большую прибыль, власть, деньги.

Ароса – это швейцарский курорт, расположенный на противоположной стороне горы, на которой находится знаменитый Давос. В то же время, когда в Давосе проводились международные экономические совещания, в Аросе проводились международные философские, альтруистические слушания. Я был, конечно, среди философов и альтруистов. Но, что интересно, экономистами (было некоторое общение между нами) представлены очень интересные исследования: о глобальном потеплении, таянии льдов в Арктике и Антарктике. Из доклада делается поразительный вывод - появляются новые участки и возможности для добычи нефти. То, что при этом грозит катастрофа - не страшно, главное - будет еще парочка нефтяных источников. Это результат естественного эгоистического развития.

Мир, конечно, никуда не исчезнет, ничего с ним не случится. Проблема только в том, каким путем мы придем к правильному взаимодействию с природой. Ведь это является конечной целью существования природы - привести нас к гармонии с собой. Или законы подгоняют нас отрицательными впечатлениями, страданиями - ощущением дисгармонии. Или, если мы изучим законы природы и обнаружим, в чем причина нашей болезни, то сможем прийти к гармонии – исполним законы человеческого общества так, как мы выполняем любые изученные нами законы, и, в результате, получим хорошие результаты.

Л. Новоженов: Еще один вопрос, возможно, последний. Мне кажется - я уже достаточно услышал, чтобы было над чем задуматься.

Как человек должен относиться, к понижению уровня комфорта? Или к тому, что не может достичь того уровня комфорта, которого желает - страдает, переживает, не находит себе места из-за этого?

М. Лайтман: Я за свою жизнь многое пережил, да и, вообще, много поездил, был в разных странах, общался с различными людьми, представителями различных цивилизаций, и пришел к выводу, что комфорт – это внутреннее ощущение человека. Можно жить в золотой клетке, а ощущать себя в тюрьме. Может быть и такое состояние - «с милым – рай и в шалаше». Так что, наличие комфорта само по себе неважно.

Для сегодняшнего человека состояние комфорта – это состояние внутренней гармонии, безопасности, равновесия, знания, покоя, ощущение взаимности, теплоты в отношениях. К такому комфорту мы стремимся. Не имеет значения, что будет снаружи. В итоге пережитого, человек понимает, что материальные атрибуты существования ни о чем не говорят.

И главное - я в этом уверен, я просто это знаю - ощущение того, что человек нужен обществу, получает поддержку, одобрение, благожелательность и воодушевление со стороны общества; от родных, близких. Человек уверен, что его всегда поддержат дружеские, любящие руки – это самое комфортное состояние, ничего больше не надо. Когда человек находится в равновесии с законами природы, ему не страшно ничего. Человек не болеет, не чувствует дискомфорта, депрессии. Все наши проблемы - только от отсутствия гармонии. Человечество не добьется никакого другого комфортного состояния, как только следуя законам равновесия с природой, о которых повествуется в каббалистических источниках.

А, кроме того, в странах с высоким уровнем жизни – наивысший уровень среди всех стран по заболеванию раком, депрессиями, по числу самоубийств, количеству разводов.

Внешнее благополучие не является основой внутреннего - настоящего комфорта.

Л. Новоженов: Вы сказали, что человек, который находится в равновесии с законами природы, не болеет. Он и не умирает? Раз не болеет, значит, не умирает?

М. Лайтман: Смерть не является следствием болезней. Смерть – это естественный период, существующий для ограничения выполнения человеком миссии на определенном этапе эгоистического развития. Существуют различные периоды и виды смерти. Как-нибудь, можно будет поговорить об этих состояниях подробней. Но эти периоды не зависят от болезней. Можно быть здоровым человеком, но, постепенно-постепенно животный эгоизм угасает. Почему человек умирает? Истощается эгоизм. Человек не желает его больше наполнять.

Л. Новоженов: Если хочешь долго жить – будь эгоистом!

М. Лайтман: Допустим так. Старость наступает, когда эгоизм затухает - ему все меньше и меньше хочется. Только почему? Ошибочно думать, что для продления жизни надо обладать большим эгоизмом. Разочарование и угасание человека происходит из-за того, что он не может себя эгоистически, естественным путем наполнить. Эгоистические желания естественным путем удовлетворить нельзя. Человек покупает машину, квартиру, неважно что, – через неделю, максимум, у него пропадает наслаждение от приобретения, все становится обычным. Или, человек был голоден – «дорвался» до еды, проглотил несколько кусочков – все, пропадает наслаждение. Чтобы продлить наслаждение, человек должен переключиться на что-то другое.

Когда наслаждение эгоистически входит в желание, оно его аннулирует, и наслаждение перестает ощущаться как наслаждение. Эгоизм сам себя умертвляет. В этом заключается секрет и причина нашей смерти. Если бы мы, действуя, таким образом, не приближали смерть сами, то ощутили бы бессмертие.

Что значит «бессмертие»? Смерть биологического тела мы бы не ощущали как смерть своего «Я». Человек пребывал бы в ощущении вечного течения информации, материи, своего «Я». Мы бы, еще до смерти тела, перестали отождествлять себя с ним. Потому что «Я» - это не биологическое тело. «Я» – другое, духовное. Можно сделать пересадку по частям всего тела, а мое «Я» останется моим «Я». Тело - это всего лишь оболочка, всего лишь машина. Мы думали когда-то, что «Я» - это сердце человека. Сейчас мы думаем, что может быть, это ум, сознание. Скоро мы сделаем пересадку головы, и то же самое – ничего не обнаружим нового. «Я» человека остается.

Когда желание станет альтруистическим, тогда оно не угаснет под воздействием получаемого наслаждения, и человек сможет ощутить бессмертие. Тот, кто занимается каббалой, достигает этого состояния - поднимается на уровень вечного течения информации, отождествляет свое «Я» с этим вечным потоком. А смерть тела – как смена рубашки.

Л. Новоженов: Сколько лет прожил Авраам? Мне кажется, лет двести? [ix]

М. Лайтман: Когда в Библии и других священных книгах говорится о прожитых годах – имеются в виду не земные годы, а какой ступени достиг человек в своем духовном развитии. В аллегорическом виде говорится о внутренней работе и об уровне достигнутых изменений. В древнем Вавилоне эгоизм вспыхнул у всех - как у Авраама, так и во всем обществе. Но Авраам смог при помощи этого эгоизма приподняться на несколько ступеней в духовном развитии.

Л. Новоженов: Большое спасибо! Мне было очень приятно с Вами поговорить и познакомиться непосредственно, не только по Вашим книгам.

М. Лайтман: Надеюсь, мы с Вами увидим будущее нового человечества, и счастливую жизнь наших внуков.

Л. Новоженов: Мы будем верить в это. Удачи Вам!

Проверка по звуку – Екатерина Свиридова

Редакция: Ирина Попович