Мы все - одна семья

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с Игорем Харичевым, генеральным директором журнала «Знание – сила». Телемост.

18 октября 2006 года

Михаэль Лайтман – крупнейший ученый-каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте: www.kabbalah.info

Игорь Харичев: Генеральный директор журнала "Знание - сила". Журнал «Знание-сила» - выходит в России с 1926 года и освещает различные аспекты развития научных знаний. Это - междисциплинарный, научно-популярный журнал. В СССР тираж журнала достигал 800 тысяч экземпляров. На его страницах печатаются статьи об истории развития и современном состоянии астрофизики, космологии, астрономии, физики, биологии, генетики. Гуманитарные направления представлены публикациями о социологии, психологи, философии. Не смотря на чрезвычайно высокий уровень развития и специализации современных научных знаний, журнал позволяет всем заинтересованным быть в курсе последних событий в различных отраслях науки: ученым, учителям, молодежи.

И. Харичев: Я представляю журнал «Знание – сила». Вот уже скоро 19 лет, как он выходит в уменьшенном формате, но содержание его не изменилось. Это – междисциплинарный, научно-популярный журнал, который пишет о науке, начиная от астрофизики, космология, астрономия, просто о физике, о биологии, генетике и кончая гуманитарными направлениями: социология, психологи, философия. Мы стараемся отслеживать все интересное, что происходит во всех этих науках.

Наш журнал, я считаю, полезен и школьникам старших классов, и учителям, и ученым, потому что сейчас трудно вообще читать научные журналы не специалистам (я имею ввиду развитие науки). Наш журнал позволяет быть в курсе развития других наук.

М. Лайтман: Я когда-то, в принципе, рос на вашем журнале. «Знание – сила» и «Техника молодежи» - это были два журнала, которые в то время были доступны молодежи. И все свои годы и школьные, и студенческие, я все время оттуда черпал, что только можно. Так что, в моих воспоминаниях – это, действительно, источник того, что можно было тогда узнать о науке, о самых передовых и интересных ее проблемах. Я очень благодарен вашему журналу, потому что, в принципе, он, наверное, меня и привел к занятиям биокибернетикой, а потом уже и к моим сегодняшним занятиям Каббалой. Так что, большое вам спасибо за этот журнал и за то, что вы его сохраняете.

Я желаю вам достичь и даже перейти ту грань, когда вы были такими большими и весомыми. Я надеюсь, что так оно и будет. Я буду очень рад нашему сотрудничеству.

И. Харичев: Сегодня, я пришел сюда для более личного, разговора с Вами. Вы не должны меня в чем-то убеждать. Я не Ваш оппонент. Но если я буду задавать какие-то вопросы, то это из желания поближе придвинуться к истине, а вовсе не из желания спорить ради спора.

Я, пожалуй, начну тогда вот с такого вопроса. Существует определение, характеризующее понятие «наука». Его строгая трактовка, не позволяет отнести философию к разряду научных дисциплин. В философии нет воспроизведения опытов, нет повторения результатов. Если говорить строго, философия – это не наука.

Каббалу называют наукой, но в ней, по-моему, тоже нет воспроизведения и повторения практических опытов. В каббале много логических построений, до которых дошли умозрительно. А вот опыта, который в науке является основой и который должен повторяться, если он отражает истину, в каббале нет. Почему Вы, все-таки, называете каббалу наукой?

М. Лайтман: Вопрос очень серьезный, я пытаюсь, но разъяснить эту тему довольно сложно. Хорошо, что можно поговорить об этом с учеными. Может быть, совместно, удастся объяснить, что методология каббалы соответствует понятиям, определяющим научный подход к исследованиям.

Знания о нашем мире человек получает, обрабатывая информацию, которая поступает в пять органов чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, тактильные ощущения. Для научных целей создаются приборы, расширяющие в каком-то диапазоне восприятие человека. У людей есть схожие ощущения, поэтому человечество может обмениваться информацией, впечатлениями, воспроизводить опыты и записывать результаты, делать какие-то предположения, затем проверять их. Этим занимаются науки, изучающие природу этого мира - науки, подпадающие под определение понятия «наука». Философия, к ним не относится. Только то, что подвластно опыту, проверке, повторению, воспроизведению, передаче информации от опыта к опыту, от человека к человеку, из поколения в поколение – это подлежит определению «наука».

Кроме пяти органов чувств существует дополнительный орган восприятия, который человек может развить. Не умозрительный, и не фантастический, не имеются в виду философские рассуждения, медитации, всевозможные психологические техники. Говорится о том, что, у человека существует еще один орган чувств. В Каббале он называется «душа». Это не то популярное понятие, которое широко используется в обиходе. Это действительно, шестой орган чувств, который позволяет нам ощущать силы, управляющие нами.

Мы находимся в неком объеме мироздания. Человек ощущает довольно ограниченную часть из него. Наука, в том числе, подтверждает, что мы не охватываем весь диапазон бесконечного мира, существующего вокруг нас. Мы воспринимаем только его какие-то маленькие, конечные формы. Животные, насекомые ощущают наш мир по-другому: в виде световых или звуковых волн, в виде пятен запаха, или еще каким-то образом – ощущают не так, как мы. Можно предположить, что мир можно воспринять абсолютно по-другому. Даже одинаковыми органами чувств можно ощущать действительность в различных диапазонах.

Есть область мироздания, которую мы вообще не ощущаем. Мы даже не испытываем недостатка в ее ощущении, как нет, допустим, недостатка в шестом пальце на руке. Это изначально отсутствует.

Но, под воздействием роста желаний – эгоизма, человечество, в процессе эволюции, развивается. Эгоизм растет: и в течение жизни человека, и из поколения в поколение. В итоге, эгоизм приводит нас к такому состоянию, когда человек начинает спрашивать о смысле жизни. Направленность такого вопроса не предполагает философских ответов. Это вопрос о корне человеческой цивилизации, о силах, которые нами управляют. Здесь присутствует вопрос о причине: «Откуда я?» и также, вопрос о цели: «Для чего я?». Эти вопросы находятся вне диапазона академических научных исследований.

К какому состоянию человека можно отнести эти вопросы? Может быть, к состоянию, когда человек еще не родился и не существует? Или к состоянию, когда он уже покинул наш мир, то есть телесную оболочку и воспринимает мироздание не в пяти органах чувств? Но может быть и в земной жизни возможно восприятие мироздания пятью органами чувств одновременно с дополнительным органом чувств – душой?

Каббала говорит о том, что этот орган чувств – «душа», заложен в нас рудиментарно, и мы можем развить его до такой степени, что будем ощущать наш мир как бы сквозным. Человек будет ощущать за материальной оболочкой силы, которые воздействуют на наш мир.

Силы, которые управляют нами, каббала называет «Природа» или «Творец». В каббале это одно понятие. Не имеется в виду, что Высшая сила или Высшая воля может что-то захотеть и сделать, или чего-то не захотеть и не сделать. «Природа» или «Творец» – это общий закон, силовое поле, которое удерживает мироздание на сетке сил. Можно этот закон, эти силы познать. Можно начать ощущать их воздействие на нас сквозь материальные объекты. Можно даже взаимодействовать с этими силами.

Изучение Каббалы подразделяется на две части. Первая часть – это изучение законов строения воздействующего на наш мир силового поля и изучение законов строения нашего внутреннего, неразвитого органа чувств – души. Вторая часть - каким образом можно развить душу, а затем, с ее помощью начать взаимодействовать, «контактировать», понимать, изучать всеобщий закон, или силовое поле, которое существует вокруг нашего мира.

Итак, после того как человек развил зачаток Высшей силы в себе, он действительно становится исследователем. Человек исследует законы, которыми эта сила воздействует на человечество, исследует свои реакции на эти воздействия, исследует свое взаимодействие с этой силой, так, как исследуют ученые нашего мира любые другие явления.

Академическая наука пришла к выводу о том, что мы исследуем природу нашего мира субъективно - не такой, какой она есть сама по себе, а человек изучает свое взаимодействие с природой. Такой же вопрос о субъективности постижения стоит и при исследовании Высшего абсолютного воздействия на наш мир, и, затем, изучении воздействия этой силы сквозь материальные объекты на нас.

Такое постижение дает человеку возможность видеть и наблюдать наш мир в более полном объеме. При таких исследованиях ставятся и воспроизводятся опыты: записываются их результаты, передаются другим исследователям. Они, в свою очередь, тоже могут их воспроизводить и приходить к тем же результатам. Как и в науке, эти опытные практические результаты передаются из поколения в поколение. Каббалисты, как в прошлом, так и в современном обществе, общаются между собой.

Разница между ученым - каббалистом и ученым академического направления, как и разница между каббалистом всеми остальными людьми, заключается в развитии ими дополнительного органа чувств. Постижения дают человеку знания о течении материи, информации, движении в более широком объеме мироздания. Человек начинает понимать - какая сила управляет нашим миром, куда эта сила ведет наш мир, в чем заключается цель развития Вселенной, человека.

Когда человека не удовлетворяют психологические рекомендации, не удовлетворяют якобы «духовные методики», не успокаивают религиозные заверения о гарантированном рае в будущем мире - тогда человек начинает искать правду, истину - ответ на вопрос о смысле существования. Человеку необходимо исследовать свои постижения и поиски на этом пути и знать о них здраво, разумно. В этом случае, в итоге, человек приходит к Каббале.

Согласно каббалистическим источникам, в наше время человечество развилось до последнего этапа эгоистического развития. Мы находимся в состоянии, когда наш мир начинает нам показывать, что не может нас наполнить. Это выражается в распространении наркотиков, депрессиях, терроре. Мы уже не чувствуем, что следующее поколение будет существовать лучше, чем мы, мы сомневаемся, что оно вообще будет жить и развиваться.

Мы начинаем понимать - наше развитие не наполняет нас, приводит к внутреннему тупику, пустоте, разочарованию, отрешенности. Эта пустота, разочарование в нашем поколении приводит к настоятельному вопросу познать смысл жизни: «Стоит ли мне жить?», «Для чего я живу?». Как следствие, в наше время очень многие люди отыскивают каким-то внутренним вот этим шестым органом чувств Каббалу и приходят к ней.

Существует разветвленная система филиалов международной академии каббалы по всему миру. Серьезно занимаются более миллиона человек. Для постигающих, находящихся в ощущении сил, управляющих нашим миром - каббала – наука. Для человека, еще не ощущающего эти силы, каббала – чисто умозрительная теория. Может быть интересная теория, но не более того.

Мне приходится часто и много участвовать в различных конференциях, встречаться с представителями широких научных и философских кругов. В этой среде четко очерчена разница между настоящей наукой, изучающей наш мир и остальными теориями и учениями.

Каббалу нельзя отнести к обычной науке, но для человека, овладевшего инструментом постижения мира, о котором рассказывает каббала, каббала становится наукой.

И. Харичев: Одно время я изучал теоретическую физику, получил соответствующее образование, специализировался в области астрофизики. А пришлось трудиться в самых разных местах и сферах деятельности, включая работу в Кремле, администрации Бориса Ельцина. Такой диапазон впечатлений, позволил приобрести разнообразный опыт.

Как физик, я давно пришел к мысли о существовании Высшего разума. Но этот разум не подпадает под определение Бога в привычном для нас смысле: как некого существа, создавшего человечество по своему подобию. В моем понимании понятие «Высший разум» и «Творец» означают одно и то же.

Но пока для меня это только область веры. Я не смог найти прямых доказательств существования Высшего разума, понятных и достаточных для меня.

В каббале используется понятие «Творец». В моем понимании, без изначальной веры, что Творец существует, не обойтись. Если исходить из такой предпосылки, каббала ближе к некой глобальной религии, не связанной с конкретными народами и национальностями.

Мне кажется, каббала предполагает веру в то, что Творец есть, что этот мир все-таки создан Творцом, а не возник, как говорят материалисты: «непонятным образом».

У меня много вопросов. Я не знаю, как их задать. Давайте начнем с такого: Человечество живет только в очень маленькой части Вселенной. Трудно допустить, что огромная Вселенная - этот физический мир, ограничивает мироздание. Может быть, за границами этой Вселенной Творец создал мир более сложным.

Если есть реинкарнации: человек живет не один раз, то где пребывает душа между физическими жизнями? Может быть, есть некие измерения, которые нам в физическом теле недоступны, и тогда физическая Вселенная – не весь мир, созданный Творцом. Может быть, душа живет в других измерениях, ощутить которые, пребывая в физическом мире, невозможно. Человек может только верить в существование таких измерений, не зная как их найти. Что Вы скажете?

М. Лайтман: По методу восприятия мира, каббала разделяет всех людей на такие группы:

- верующих в существование Высшей силы (Бога, Творца);

- неверующих в существование этой Высшей силы; (те и другие – верующие во что-то без доказательств - человеку так сказали, или человек так предполагает на основании своих ощущений)

- людей, постигающих Высшую силу, которыми являются каббалисты.

Где существует душа? Как можно ощутить этот объем мироздания? Нельзя сказать, что он находится в том же физическом измерении, в котором существуем мы или наша Вселенная.

Необходимо небольшое вступление о том, как в каббале объясняется такое понятие, как «восприятие мира человеком». Каббалистические источники говорят: вокруг нас существует некий Абсолют – постоянное физическое поле. Имеется в виду поле сил. Оно постоянно, и так и называется - вечной природой или Творцом. Его мы не ощущаем. Человек ощущает свои реакции на него. Это подобно тому, как, где-то, как мне кажется, есть источник звука. Почему мне это кажется? Потому что у человека есть барабанная перепонка, которая реагирует, на воздействие извне. Барабанная перепонка реагирует, а человек, внутри, слышит ее реакцию на воздействие извне. Существует огромное количество волн, на которые человек не ощущает. Так работают наши естественные органы чувств в ощущаемых диапазонах восприятия нашего мира.

Каббалистические источники объясняют, что все изменения происходят только в человеке. Абсолютно все, что ощущается человеком, как существующее – человек рисует в своем воображении. Вокруг нас не существует ничего. Человек состоит из огромного количества информации, которая внутри него изменяется определенным образом относительно Высшего постоянного света – огромной внешней силы. В результате, человеку кажется, что изменяется что-то снаружи. На самом деле все изменяется только внутри человека.

Постижение иного объема мироздания заключается в том, что человек выходит во вне себя – начинает ощущать не реакции на происходящие внутри изменения, а то, что находится вне нас – Высшую силу.

Шестой орган чувств построен на принципе альтруизма, что позволяет человеку ощутить объем мироздания вне себя. Себя человек ощущает в эгоистических свойствах. Следуя каббалистической методике, человек может подготовить себя к «выходу во вне себя». Альтруистические ощущения позволяют воспринять тот объем мироздания, который находится вне человека. Построение человеком своего восприятия на альтруистических принципах, приводит его к свойству любви и отдачи. Это не те эгоистические любовь и отдача, которые человечество принимает за свойства любви и отдачи в нашем мире. Альтруистические свойства позволяют человеку ощутить силу, существующую вне нас. Человек начинает понимать, что называется душой.

Душа - это возможность и способность ощущать Высшую силу, соединяться с ней, отождествлять себя с ней.

Человек выходит из пяти органов чувств, отождествляет себя с Абсолютной силой - ощущает вечность, бесконечность, безвременность духовного пространства. Человек реально существует в нашем мире, воспринимает посредством пяти органов чувств, они не меняются, и одновременно с этим, реально, ощущает свое существование во внешнем поле, существующем вне человека. В человеке возникает абсолютное, ясное и четкое понимание: весь наш мир является миром, создаваемым человеком внутри себя.

Каббалисты всегда говорят о том, что действительности вне нас нет. Действительность ощущается в нашем восприятии, и только. Если бы у человека были другие органы восприятия, он ощущал бы мир по-другому, но все равно в себе. Достичь постижения внешнего мироздания человек может, обретя способность, или, можно так выразиться - обретя замечательную возможность оторваться от животной природы, от эгоизма. Такое изменение позволяет человеку начать ощущать мир вне себя, каким он есть на самом деле. Человек начинает ощущать единую внешнюю силу. В каббале эта сила называется Творцом.

И. Харичев: В каббалистических источниках написано: на четвертой ступени развития желаний, человек может достичь состояния, которое называют «слияние с Творцом». Аналогично, в Буддизме, человек, достигший высшего просветления – состояния нирваны – уподобляется Высшему божеству. Я усматриваю много сходных моментов и в каббале, и в Буддизме. Как Вы относитесь к этим совпадениям?

М. Лайтман: Каббала, Буддизм, все древние верования и религии произошли из одного источника – Вавилона, этой древней колыбели человеческой цивилизации. А вот методики, техники познания законов мироздания совершенно иные у религий, всевозможных верований и иные у каббалы.

Религиозные методы и прочие техники построены на подавлении человеком эгоизма, подавлении своих желаний. Яркий тому пример – индуизм. Меньше двигаться, меньше дышать, меньше потреблять, сидеть в одной позе, думать только об одном - сконцентрироваться на одной какой-то мысли. Их задача - низвести человека с уровня «человек» до уровня «животного», далее до растительного уровня, или даже до уровня «неживой».

Подавление человеком эгоизма, своих возможностей, конечно, приводит его к более комфортным состояниям. Чем меньше человеку надо, тем он комфортней себя чувствует, в любой обстановке - происходит компенсация того недостатка или тех желаний и страстей, которые толкают человека к познанию. С другой стороны, деградация приводит человека к какому-то равновесию с Высшей силой, поскольку делает человека менее эгоистичным. Искусственное понижение уровня развития, приближает человека к Высшей силе, но не дает возможности ее постижения. Человек уничтожает те свои желания и разум, которые позволяют ему эволюционировать, развиваться.

Эгоизм необходим, как двигатель желания познать, желания понять. Он необходим. Слово «каббала» – переводится с иврита, как «получение», «развитие». Процесс эволюции эгоизма достиг объемов и размеров, когда человек ненавидит всех, не может ужиться даже с собой, с родными, растет число разводов, отсутствуют связи со своим народом или государством. С одной стороны, раскрывается абсолютная ненависть и взаимное отталкивание человека человеком, а с другой стороны раскрываются глобализация и зависимость друг от друга. Раскрытие таких сил необходимо - используя их правильно, человечество сможет достичь возможности постижения внешнего мира.

Некаббалистические методики и техники познания Высшей силы основываются на системе деградации личности, заставляют человека сделать себя более примитивным, учат иметь меньше желаний, учат меньше потреблять. В таком состоянии человек чувствует себя более комфортно, чувствует тонкие слои сил, находящиеся в нашем мире. Но именно потому, что человек деградировал - он эти силы не познает. Их просто ощущают, как ощущают тепло или холод. Человек не может их познать, потому что лишил себя такой возможности, понизив свои ощущения, понизив возможности постижения. Таков результат применения таких техник.

Сегодня религии и различные вероучения не удовлетворяют человечество, и люди начинают понимать, что не в состоянии существовать в этих рамках. Кроме того, принципы этих учений существуют в огромном противоречии с повседневной жизнью людей. С одной стороны, якобы, постижение Высшего, ощущение любви, повторение призыва: «Будь благ ко всем». И тут же, с другой стороны, деление общества на касты, когда или кто-то относительно тебя считается «низшим сословием», даже «неприкасаемым», или наоборот, ты ниже других. Об этом можно много говорить, но все такие учения начинают себя исчерпывать. Эгоизм человечество не может подавить. От своего желания познать, двигаться вперед - не избавиться. И не надо этого делать.

По этим причинам каббала на протяжении тысячелетий была скрыта. Ее истоки - в том же Вавилоне. И сейчас, в течение последних пятнадцати-двадцати лет каббала только начинает раскрываться, потому что человечество уже обладает тем огромным эгоизмом, когда сможет проникнуть сквозь материальный мир.

И. Харичев: Каббала рассматривает четыре этапа развития желаний, и чем ближе к Творцу человек, тем он, как бы, лучше умеет управлять своим эгоизмом.

Могу Вас уверить - есть люди – их немного, но они есть – которые живут по заповедям Моисеевым. Они не украдут и не убьют, даже, если будут знать, что никто не увидит и не узнает об этом. Для них это просто недопустимо. При этом, эти люди не верят в Бога, в Высший разум.

Достигли ли они какого-то уровня на ступенях развития, о которых говорят каббалистические источники? Я думаю, к ним Творец должен относиться с особой любовью. Ведь они, не веря в награду, ведут праведный образ жизни. Верующий человек знает, что за плохие поступки следует наказание, и он не делает плохого, потому что боится наказания.

А если человек не делает зла, потому что просто убежден в правильности того, что нельзя убивать, нельзя красть, нельзя обманывать?

М. Лайтман: Люди, выполняющие какие-то предписания и заповеди, желают получить вознаграждение или боятся наказания в либо этом мире, либо после смерти.

Все мы эгоисты, в том числе и люди, стремящиеся к праведной жизни. Просто, необходимо определить, чем человек руководствуется. Причем, скорее всего сам человек этого не в состоянии выяснить. Как правило, люди не понимают, что в любом случае (в любом случае!) их мотивы абсолютно эгоистические. Возможно, часть из них в детстве приучили так думать и поступать. В Израиле есть огромное количество верующих евреев, которые с детства приучены выполнять заповеди.

Случаи, когда человек поступает хорошо в этом мире, в каббале не рассматриваются. Человек не в состоянии поступать не эгоистически. Он не в состоянии пошевелить пальцем, если не будет ощущать от этого выгоду. Наше тело подсознательно всегда требует выгоды – «Мне будет лучше, чем сейчас, и поэтому я убегаю от страданий, или наоборот, приближаюсь к наслаждениям». Человек находится в физическом теле, и ему необходима энергия для движения.

Энергия приходит от осознания того, что я в чем-то выигрываю. Иначе у человека не будет силы сделать какое-то движение: или внутреннее, или физическое – на любом уровне, даже мысленное движение. Человек заранее должен представить определенную выгоду и рассчитать, что он от своих действий выигрывает - значит, стоит приложить такие-то усилия и заставить себя сдвинуться с места. Или тело совершает действия подсознательно, или человек рассчитывает их осознанно.

Часть людей, выполняющих заповеди: «Не укради, не убей», ведущих себя хорошо и прилично, поступают так, потому что их научили, и привычка стала второй натурой. Они даже должны приложить усилия для того, чтобы выйти из этих привычек, им легче поступать так. Здесь нет ни вознаграждения, ни наказания, человек так делает в силу привычки. Подсознательно, для себя, человек более-менее явно, или может быть и не явно, отдает отчет, что он так поступает ради выгоды. Человек не может, не в состоянии поступать иначе.

Каббала дает возможность ощутить Высшую силу, управляющую нашим миром - поле сил. Когда человек ощущает это поле, в нем возникает возможность поступать не ради своего эгоизма, а ради того, чтобы быть на уровне этого поля, на уровне отдачи, на уровне любви, потому что человек видит эту грандиозность, величие, силу. Человек теряется в этом величии. Тогда, уже эти ощущения дают силу, энергию. Здесь тоже есть градация на определенные уровни. Одновременно, человек начинает понимать себя…

В каждом из нас существует набор желаний, и каждое из желаний определено по своей эгоистической толщине. Человек начинает вычислять: «Проявилась определенная сила. Мне нужно выяснить: с какими желаниями можно адаптироваться к ней, слиться с ней, проявиться вместе с ней, а с какими это сделать еще невозможно». Человек начинает себя вычислять, чистить, изучать, пока полностью не поднимется на такой уровень, когда адаптируется с Высшей силой. Это и есть работа каббалиста.

И. Харичев: Почему Вы не можете допустить, что люди искусства, науки, творческие люди, не веря в существование Бога, Творца, могут жить и работать с Ним в контакте? Из этой связи, происходит их отношение к заповедям Моисеевым, которые крайне важны. Ведь если все в обществе будут вести себя в высшей степени эгоистично: красть, убивать, лгать – буквально все – общество просто разрушится. Заповеди позволяют обществу существовать.

Да, не сто процентов людей живут по заповедям. Но если бы, скажем, по ним не жило восемьдесят процентов, наверное, общество не существовало бы. Цивилизация держится на той части общества, которая так или иначе заповеди соблюдает – кто-то из страха, кто-то, может быть, из-за некоей неосознанной связи с Творцом - когда человек воспринимает заповедь как необходимость – нельзя красть, и все.… На этом, наверное, и держится общество. Человеческое сообщество создано Творцом. Очевидно, мы не можем существовать порознь, мы существуем как некий социальный организм.

М. Лайтман: Первый этап изучения каббалы – это процесс постижения человеком своих внутренних сил. Это изучение своих желаний, изучение уровня нравственности, изучение того, как развивается разум, чтобы достичь желаемого. Это, так называемый, «процесс осознания зла» – осознания зла собственной природы. Человек начинает понимать, что он – абсолютный эгоист.

Многими людьми руководит тщеславие. Кумиры общества, творческие личности, ученые движимы желанием славы. Ими руководит желание навязать свою точку зрения, пусть даже прекрасную, даже идеальную, но это их стимул. Ученые… Они имеют наивысший уровень развития эгоизма - ученые желают познать. Неважно, что потом их открытия принесут миру, что они готовы «умирать на мольбертах», неважно. Учеными руководит эгоизм, причем эгоизм очень большой. Слава, власть, желание знать – это эгоистические желания. Правильно, в нашем мире они выглядят красиво, они выглядят как самопожертвование, но, это тот же эгоизм.

Даже любовь матери к своему ребенку - тот же эгоизм. Природа создала в матери желание заботиться о ребенке, и этим обязала к таким действиям. А отключите эту любовь, ребенок просто умрет с голоду, и никто на него не посмотрит. Более глубокое проникновение в мотивы человека приводит к четкому выводу: все наши действия, порывы абсолютно эгоистичны. Почему-то искусство считают принадлежащим к сфере духовных интересов... Ничего духовного в этом нет! Человек любит себя реализовывать. Человек ощущает внутреннее давление: показать, проявить свое «я», самому себе доказать неординарность этого «я». Это является мотивом такого человека.

Существует градация основных желаний:

- телесные желания: пища, кров, секс – то, что человек желал бы, если он был даже один, где-то в джунглях;

- затем следуют желания к безопасности: деньги, богатство – это желания, которые порождаются обществом;

- следующие желания, которые рождаются в человеческом обществе - желания почестей, славы, власти;

- и последнее, самое большое эгоистическое желание – это желание знаний.

Ученые обладают потрясающим эгоизмом. Хотя обществу их желания кажутся обратными. Человечеству кажется, что ученые продвигают нас по пути прогресса. На самом деле, мы еще убедимся, насколько наука, развиваясь в таком ключе, выдает обратный результат – счастливое общество остается утопией. Хотя, должен признаться, что я, по своему характеру, ученый.

И. Харичев: Каббалисты говорят о росте эгоизма. Если вспомнить, в Древнем мире не было науки, как таковой. Была философия - размышления, но не было экспериментов, присущих научным исследованиям. Как Вы сказали, в Древнем мире не было эгоизма самого высокого уровня - желания познать.

Мы живем в эпоху, когда наука стала определяющим фактором развития общества. Не случайно говорят об экономике знаний, информационной экономике - экономикой движет наука. Новые открытия тут же внедряются, и человечество получает все новые и новые возможности, о которых не мечтали даже пять лет назад. Сейчас, например, каждый пользуется мобильным телефоном, а еще десять лет назад это было очень дорого.

Можно сделать вывод, что рост эгоизма обусловлен двумя факторами: первое – все большее количество людей заняты в области научных исследований - для ученых открываются все большие соблазны. Второе - развитие цивилизации, информационный бум отвлекают человека от размышлений о сущности бытия, от размышлений о Творце, Боге.

Конечно, есть мусульмане, индусы, которые живут бедно и всех прелестей цивилизации не знают. Но, если говорить о европейской цивилизации - ее захлестывают все новые и новые возможности, у людей все меньше шансов задуматься: зачем я живу. Днем тяжелая, изнуряющая работа, а вечером телевизор, развлекательные программы, фильмы. У человека не возникает потребности задуматься.

И все-таки, мир становится эгоистичнее, все сложнее для того, чтобы человек пришел к тем размышлениям, которые могут его привести к познанию смысла жизни. Это является замыслом Творца?

М. Лайтман: Конечно.

И. Харичев: Может быть, это неправильное развитие всех нас, как общества? Что это?

М. Лайтман: На самом деле, это идеальное развитие. Развитие человечества, начиная с древнего Вавилона – с зачатка цивилизации, пошло по эгоистическому пути. Использование эгоизма ради личной выгоды подталкивает человека к мыслям, что новые знания о природе, изменение общественных формаций, развитие культуры помогут ему в наполнении растущих желаний. По такому пути человечество должно развиться до наивысшей эгоистической стадии, которая раскрывается с конца ХХ века.

Начался совершенно новый этап в развитии человечества, этап отрешенности – осознание того, что никакими привычными методами: научными, техническими, культурными и так далее, мы себя наполнить не можем. Сейчас нами начинает руководить стремление к ощущению корня жизни, к постижению Высшего, непреходящего.

Наше развитие, с одной стороны, эгоистическое – растут возможности наполнить себя - чего только нет сегодня перед человеком: тысячи телевизионных программ, путешествия куда угодно. С другой стороны, люди ощущают все большую и большую опустошенность. Именно в этом и заключается процесс осознания зла. Эгоизм люди никогда не смогут наполнить.

Иногда, человек работает несколько лет для того, чтобы приобрести какую-то вещь. Приобретает. В течение нескольких дней, даже может быть и меньше, человек начинает терять наслаждение от обладания этой вещью, терять наслаждение от ее приобретения. Это – как с едой: я испытываю голод – беру кусочек, помещаю его в рот, и, как только начинаю ощущать наполнение, ощущение голода уменьшается, и вместе с ним, пропадает наслаждение. Наслаждение – противоположно желанию, пытаясь наполнить желание, наслаждение его уничтожает. Человек становится пустым.

Погоня за наслаждениями привычным для нашего мира способом, приводит к ощущению опустошенности, к решению: так ощутить наполнение невозможно, лучше и не пытаться. Человек не хочет никуда бежать - никакие новшества его не интересуют, человека перестанет скоро интересовать наука, техника, и все прочее. Он заранее предчувствует: я все равно останусь пустым, ничего хорошего окружающее доставить мне не может. Человек, таким образом, учится: наслаждение не может постоянно существовать, обязательно нужно выдумывать все новые и новые желания. Отсюда - реклама, отсюда - погоня за модой, всевозможными новшествами. Человечество пытается все время гнаться за чем-то ускользающим, но никогда не наполняется.

Как можно наполниться, как можно получить наслаждение - чтобы оно оживляло, как можно постоянно существовать в нем? Не доходить до депрессии, полной опустошенности, до отвращения к постоянному процессу недостатка, когда человека заставляют постоянно куда-то двигаться, что-то делать?

Такая возможность есть. Человек должен действовать не из эгоистических желаний, а руководствоваться желаниями других. Как мать, ухаживающая за ребенком - она наслаждается сама, потому что любит. Наслаждение ребенка является наполнением для нее.

Выйти на такой уровень взаимоотношений возможно при ощущении Высшей силы. Каббалистические источники рассказывают о том, каким образом достичь ощущения того, что человечество является одним общим целым. Ощущая единство, наполняя других, человек наполнялся бы вечным, бесконечным, непреходящим, все время возрастающим наслаждением.

Наука, техника, все наши поиски – они хороши, и надо их развивать, и хорошо, что человечество находится в постоянной погоне за все новыми наполнениями. Но, в итоге, мы все равно приходим – сейчас этот период начинается – к осознанию бесцельности этой гонки. Цивилизация не приходит к желанной цели. Человек остается все более опустошенным. Все наши действия ведут к проявлению опустошенности. Человечеству только надо осознать принцип - наслаждение уничтожает желание, если входит в него. Прекращается ощущение наслаждения самим желанием. Такой принцип устройства мира должен раскрыться в наше время, после чего каббалистам будет легче разговаривать с людьми.

И. Харичев: Хочу выяснить еще такой вопрос. Творец любит нас. Эта истина ясна. Но, любя нас, Он дает и некую свободу выбора. Если бы ее не было, не нужно было бы призывать людей обратить внимание на какие-то моменты, связанные с существованием Творца. Не было бы необходимости предлагать человечеству методику каббалы. Но, с другой стороны, я прочитал в одной из Ваших книг, что человек не должен стремиться к тому, чтобы самому изменять свои мысли, а должен просить Творца изменить их. Отрицается свобода воли, свобода выбора человека?

Конечно, судьба как-то предопределена, есть какие-то узловые точки, которые мы не можем изменить. Но ведь есть и такие моменты, которые мы можем изменить - может быть своим поведением. Но в каббале говорится о полной беспомощности человека. И, если, человек хочет, скажем, не совершать каких-то плохих дел, получается, он не сам говорит: «Все, я больше не буду (например) красть». Получается, человек должен просить Творца устранить нехорошие мысли? Возможно, человек может и сам, придя к какому-то заключению, принять решение: «Я этого больше не буду делать»? Мне кажется, такие случаи бывают - человек осознает прежнюю жизнь, понимает, что он был неправ и перестает так поступать. Сам перестает - так мне кажется.

М. Лайтман: Каббала говорит о Творце как о неизменной силе – силе отдачи, силе любви. Каббалисты подчеркивают – эта сила постоянна, она не меняется. Когда я прошу Творца, или когда я Его не прошу, это не значит, что Он при этом меняется. Это значит, что меняюсь только я, а Он меняться не может. Творец – постоянная, Абсолютная сила природы. В каббале разъясняется, что означает просьба: человек, раскрывает в себе строго определенное желание измениться к подобию с Абсолютной силой. Это желание и называется просьбой.

На иврите «молитва», желание, просьба означает «самосуд». Человек судит себя - обнаруживает свойства, которые хотел бы изменить. Обнаружение таких свойств возможно только при противостоянии с Высшей силой – возникает ощущение противоположности свойств. Такое ощущение порождает в человеке желание стать подобным Высшей силе. Такое состояние называется просьбой.

Просить некого, Высшая сила – абсолют. Человек сам должен захотеть изменить себя. Восприятие действительности человеком, все изменения о которых мы говорили, все происходит только внутри нас. Мы сами, внутри себя, производим изменения, но - относительно Высшей силы. Поэтому, получается, что мы, якобы, отождествляем себя с ней, что при обращении к ней – эта сила меняет нас. Но на самом деле, человек сам себя исправляет.

И в этом заключается свобода воли. Человек приходит к состоянию, когда он обнаруживает Высшую силу явно, не верой, а знанием, ощущением. Человек начинает изучать себя относительно нее и желает измениться в подобие ей. Это и есть реализация свободы воли. Человек сам себя создает.

А до этого момента, Вы правильно заметили, все предопределено. Мы просто маленькие животные, у которых нет никакой свободы воли. Человек рождается с заданными свойствами, воспитывается определенным обществом, наполняется всевозможными навыками, знаниями, привычками, какими-то ограничениями. Человек ничего этого не определяет, он обнаруживает себя в 20 лет абсолютно законченным созданием, вышедшим из печки - готовый продукт. Дальше человеку говорят: «Ну, а теперь живи!». А как? На основании того, с какими свойствами человек родился, и как его сделало общество? А где же здесь «я» человека? Здесь «я» нет. Всю свою жизнь человек поступает, исходя из врожденных свойств и воздействия на него общества.

Только контакт с Высшей силой находится за пределами системы, которая порождает, воспитывает, заставляет существовать человека. Открытие человеком Высшей силы – это обнаружение совершенно иных ценностей, совершенно иных свойств, законов. Только тогда у человека и возникает область свободы воли: желание сделать себя подобным ей. И только тогда человек свободен. А до такого выбора мы – марионетки.

Сегодня ученые объясняют: все наши поступки определены нашими внутренними информационными и физиологическими данными - гены определяют - вор я или не вор. Человек подневолен до тех пор, пока не открывает Высшую силу, становится против нее и желает создать себя подобным ей. Человек сам из себя делает такое подобие, и тогда получает имя «Адам». «Адам» на иврите – «домэ» – «подобный». Мы не являемся людьми до тех пор, пока не начинаем творить себя подобными духовному эталону.

И. Харичев: Скажите, когда человек достигает в своем развитии, так называемого, четвертого этапа развития творений, когда происходит «слияние» творений с Творцом при жизни, в физическом теле? Либо речь идет о том, что будет потом, после смерти?

Нет, нет, нет! Ничего потом не будет! Когда умирает наше тело, исчезает ощущение в пяти органах чувств. А у обычного человека ничего больше и нет. Если человек, до окончания своей жизни, не развил шестой орган чувств - не телесный, существующий не на физиологическом уровне, а существующий на уровне сил, то человек, умирая, превращается в ничто.

В человеке остается информационная точка, которую он не развил, «зачаток души», так называемый «зародыш». Она так и называется «точка». Рождаясь в следующий раз, в этом мире, человек снова обретает возможность начать духовное развитие. Только в этом мире появляется такая возможность. Если человек достиг развития души из точки – развития органа ощущения, познания, подобия Высшей силе, тогда, это ощущение, это познание существует и в нашем мире. Человек ощущает в пяти органах чувств наше мироздание, и, одновременно, познает Творца через шестой орган чувств. При смерти тела пропадает ощущение этого мира, но ощущения в духовном органе чувств остаются. Исчезает ощущение маленького материального мироздания, замкнутого мирка, который в новом ощущении человека, представляется, я бы сказал, «надуманным». Наш мир так и называется в Каббале «выдуманный мир», потому что, в общем, он очень условный. А сила, с которой человек себя теперь отождествляет – вечная, совершенная. Человек включается в общий поток информации, ощущений, развития.

И. Харичев: Я вспоминаю об экспериментах американского психолога Станислава Гроффа, которые проводились им в 70-е годы. Грофф давал людям ЛСД. Людей вводили, как бы в некое общее поле сознания, они вспоминали иные жизни – то ли свои, то ли не свои?

Грофф, я его за это уважаю, не стал такие факты интерпретировать за рамками науки. Он сказал: «Я получил такие результаты, а что это – потусторонний мир, или нет – я не знаю. Я только получил то, что получил».

Но, если результаты экспериментов постоянно повторялись, значит, они имеют отношение к человечеству, может быть, к информационному полю, которое, согласно каббале, и есть Творец. Как можно объяснить эти явления? Может быть, если человек развил в себе душу, и она сохраняется до следующей его жизни, то, в промежутке между жизнями, душа себя тоже осознает? Знает ли Каббала ответ на этот вопрос?

М. Лайтман: Осознание в душе, после смерти физиологического тела, происходит абсолютно точно и четко – так же, как постижение человеком в душе, до того, как он умирает. Нет никакой разницы в осознании и постижении людей в душе: или в этой жизни, когда, как у каббалистов, существуют одновременно душа и животное тело; или после смерти тела, когда человек остается только в ощущении Высшей силы – Творца, природы - вне ощущения своих пяти органов чувств. Нет никакой разницы. Существует даже заповедь: «мир свой (духовный) узри еще при своей (животной) жизни». Это – цель каббалиста.

Эксперименты Гроффа и многих других психологов и психиатров не выходят за рамки физиологического тела человека. Когда в человеке искусственно понижают уровень эгоизма: нейтрализуют наркотиками, вводят электроды, или производят эксперименты во сне - меняются восприятие и ощущения человека, возникают новые образы. Они связаны с воспоминаниями, с теми представлениями, которые накапливаются в памяти. Но такие состояния неконтролируемы, не ограничены силой воли человека, различными поведенческими рамками, и так далее. Они случайны, перемешиваются, принимают всевозможные формы. Часто, такие явления принимаются за духовное состояние.

Но это не духовное состояние, такие ощущения можно сравнить со снами. Людям часто видятся сны, состоящие, из повседневных переживаний. Во сне человек не контролирует себя - всевозможные образы, всплывающие из памяти, произвольно соединяются между собой и создают фантастические видения.

Существуют особые люди - Вольф Мессинг, Ванга, ощущающие более тонкие слои природы, информационные слои - знающие заранее информацию. Они действительно могут предсказывать, и правильно предсказывать, это – факты. Но то, что они говорят, не выходит за рамки человеческих проблем, человеческих дел, человеческих тел. Они просто, понимают и читают ту информацию, которая заложена в нас.

Я уверен, что наука может достичь таких же результатов. Человек может прочитать такую информацию в геноме или других внутренних свойствах - в памяти. В человеке, как в компьютере, существует постоянная память, и, вполне возможно, что это место, где находится информация о нашей животной жизни.

О духовной жизни такой информации нет. Кроме точки. Все остальное человек должен самостоятельно найти и развить. В диалогах с психологами, психиатрами, философами, производящими такие опыты, выясняется, что мы говорим о физиологическом теле человека, не о духовном теле.

И. Харичев: В Израиле есть немало людей, которые выросли в ортодоксальных семьях, это правоверные иудеи. Они не допускают мысли о том, чтобы выйти за рамки иудаизма. Есть такие люди среди православных христиан, наверное, есть католики, мусульмане, живущие в особенно отсталых странах. Это люди, выросшие в жестких религиозных рамках, люди, имеющие строго ограниченные представления. Они не имеют возможности взглянуть на факты с противоположных сторон, допустить различные варианты…

Как такие люди смогут прийти к понятиям, которые лежат в основе Каббалы, если они изначально ограничены рамками, принятыми за догмы в определенных семьях или странах. Эти рамки настолько жестки, что за них невозможно выйти. Или их судьба такова, что они никогда не смогут поколебать эти устои?

М. Лайтман: Считаю, нужно извиниться за слова, которые сейчас произнесу: Вы имеете дело с человеком, не принимающим ничего на веру.

Конечно, с одной стороны, религия держит человека в рамках, и это очень хорошо. Она создает определенные границы, чтобы не дать человеку, развалить весь мир. Здесь религия играет (скорее играла) определенную прогрессивную роль. Но, успокоение, которое она приносит человеку - «аз воздам» – вредно и ограничивает.

Религии изобретены человеком для компенсации ответа на вопрос о смысле жизни: «Для чего я существую?» Человечество себя успокаивает: «Буду вести себя хорошо - получу вознаграждение».

Каббала говорит: эгоизм перерастет религиозные рамки, человечество не сможет ими руководствоваться. Религии останутся как некоторое культурное течение - круг людей, объединенных общностью интересов, занятий, общим времяпровождением. В таких рамках религии действительно хороши: так выражается земная природа человека, его прирожденные свойства - отношение к своему народу, к своей цивилизации, культуре, обычаям – не более того. У человека возникнет необходимость в познании Высшего мира – он обязан будет, в этом, выйти за рамки религии, оставить религию только как среду для некоего культурного общения, не более того.

Мы еще увидим с Вами, я думаю, в ближайшие годы, как все религии займут подобающее место в области культурных достижений человека. Они не будут претендовать на не принадлежащую им область знаний и понятий – на объяснение Высшего предназначения.

Религии не объясняют Высшего предназначения человека, они просто говорят: «Будешь поступать правильно - после смерти тебе будет хорошо». В загробном мире, как правило, ну, может быть, и в этом мире тоже. Под давлением возросшего эгоизма человек разочаруется в таких ответах, ему не хватит только религиозных ответов. Человек их перерастет и получит ответы в процессе познаний. А религия останется только как область культурных достижений человечества. Я в этом абсолютно уверен. Не может быть, чтобы человек продолжал верить в рассказы о каких-то чудесах. С точки зрения каббалиста, и с точки зрения философа – это нелепости. Сегодня это пока еще занимает человечество. Мы, согласно моде, этим увлекаемся. Мы хотим быть подобными остальным, не выделяться, но это преходящее.

И Российское православие, и ортодоксальный иудаизм, с их ограниченностью и завершенностью, примут, в конце концов, другой образ существования. До тех пор, пока эгоистические рамки человека находятся ниже религиозных рамок, религия довлеет над человеком - способна его успокоить, ограничивает и сдерживает его. А когда эгоизм переваливает за религиозную планку - религия просто падает и остается как культурное направление.

И. Харичев: Я хочу выяснить более подробно о судьбе значительной части мусульман, живущих в бедных странах. Они живут в рамках жесткого прессинга со стороны их религий, боятся ступить шаг в сторону. Вольнодумство карается: где-то наказанием, где-то смертной казнью. Талибы за просмотр телевизионных передач убивали людей. Это считается грехом.

В меньшей степени это касается православных христиан, хотя тоже, наверное, есть ортодоксы. В какой-то мере догматизм коснулся и ортодоксальных иудеев. Но, в большей мере, это, конечно, касается мусульман. Значительная часть населения земного шара родилась в условиях догмата ислама, иной жизни они не представляют. Трудно предположить, что в мусульманских странах допустят отдаление от ислама, а тем более отход от религии. Они в тупике? Это наказание? Что это за судьба? Как Каббала рассматривает такое существование части населения планеты?

М. Лайтман: Это часть отдельного, очень большого и широкого разговора о религиях и верованиях – о том, в каком виде они существовали в древности, как трансформировались до сего дня.

Я бы сказал так: поскольку эгоизм является единственным фактором развития в человеке - основой, то его развитие определяет все. До тех пор, пока эгоизм устраивает религия, он ее поддерживает. Как только эгоизм перерастает религиозные рамки, религия падает.

Мусульманская, исламская цивилизация относительно молодая. Однако, как народ это древняя нация. Ее истоки в древнем Вавилоне – они являются потомками Измаила, сына Авраама. Но возникновение ислама, его становление несколько смещено относительно всех остальных религий. Эта религия появилась в VIII-IX веке нашей эры и развивалась другими темпами, постепенно. Ислам на протяжении очень долгих веков был в замкнутом, самодостаточном состоянии. Только сейчас эта религия начинает обретать характер крестовых походов, религиозных войн, то есть с запозданием относительно общего исторического процесса. Очень быстро мы увидим - в нашем мире все меняется, ведь ускорение развивается по крутой гиперболе - мы увидим, насколько быстро в этих странах произойдут трансформации. Религия отомрет. Мусульманские страны не будут руководствоваться религией. Ислам им нужен для консолидации, не более того. Они искусственно раздувают ценность ислама, чтобы выразить свои национальные чаяния. Как, и в России – специально возрождают православие для того, чтобы сплотить народ. На определенном этапе это работает. Но в итоге, все равно, возрастающий эгоизм победит все условности и все искусственные верования, созданные человеком.

И. Харичев: Спасибо Вам!

М. Лайтман: Большой привет всей редакции журнала «Знание – сила»! И больших успехов! Чтобы тираж вырос, ну, до миллиона, хотя бы!

Проверка по звуку: Марина Каганцова

Редакция: Ирина Попович