На самом высоком рейтинге

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с журналисткой и телеведущей Яной Чуриковой

20 мая 2007 года

(Телемост Москва – Тель-Авив)

Михаэль Лайтман – крупнейший ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

Яна Чурикова – закончила отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова. Свою карьеру Яна начала в 1992 году в газете "Глагол" в качестве корреспондента. Работала в газете до 1996 года, после чего стала корреспондентом телекомпании АТВ. 1997-1998 – Телекомпания Diz TV. Редактор VJ. Шеф-продюсер отдела производства программ. В 2002 году Яна стала ведущей программ на Первом канале. Она ведет программы "доброе утро", "Реактив", "Фабрика звезд".

Я. Чурикова: Я Вас благодарю за то, что Вы нашли время, чтобы разделить его со мной. Но в моем лице ведь очень много людей моего возраста, которые, как мне кажется, должны думать и чувствовать приблизительно в том же направлении. Вы извините, пожалуйста, что, наверно, от меня сегодня слово «я» Вы услышите гораздо большее количество раз, чем я от Вас. И поскольку я не могу подходить к Вам пока с каббалистической меркой, разрешите подойти с общечеловеческой. А вот по общечеловеческой мерке Вы, профессор, – все-таки звезда. У Вас есть миллионы поклонников, тысячи из которых от Вас напрямую зависят и ждут каждое Ваше слово, Вы для них действительно духовный лидер, они идут за Вами. Есть ли какие-то ростки гордыни и как Вы с ними боритесь?

М. Лайтман: Нет, вот гордыни нет. Вы меня узнаете, может быть, получше, тогда поверите, что это действительно так. Потому что я хочу большего: если бы у меня была мерка на эти тысячи или даже миллионы, о которых Вы говорите, то, наверно, достигнув того, что я желаю, я бы гордился. А если у меня мерка на миллиарды, а есть всего лишь несколько сотен тысяч или миллион, то конечно я не горжусь, а переживаю. Я хочу быть популярным среди всех семи миллиардов. И мне еще очень далеко до этого, и поэтому я страдаю. Еще далеко до состояния счастья и гордости.

Я. Чурикова: Браво! Знаете, как-то так получилось, что мне, на моей стадии развития, стало немножко совестно слушаться своей совести. Поскольку то, что я понимаю под совестью – это не та глобальная совесть, а то, как другие посмотрят на хороший поступок, который я собираюсь совершить. И как же теперь быть, как убрать в себе этот фокус ориентирования на другого?

М. Лайтман: О, Вы от меня требуете профессиональных советов. Я бы сказал так: если Вы будете вести себя «по-каббалистически», Вас в Ваших кругах не поймут, и поэтому лучше этого не делать. Продолжайте быть такой же очаровательной телеведущей. Но если Вы будете заниматься немножко каббалой, и в Вас будет развиваться внутренняя, дополнительная, совсем посторонняя часть, то иногда она будет просматриваться, и очень загадочно, сквозь Вашу обычную личность. И люди будут не понимать: а что же в ней еще такое находится – какой-то еще один здоровый, какой-то большой зверь. И это будет очень интересно.

Двоякий взгляд на мир – из человеческого естества и извне его, – дает человеку не эгоистическое преимущество, но все же преимущество по сравнению с остальными, потому что он начинает понимать природу происходящего. И тогда ему становится все проще, лучше, легче с другими: прощать, понимать, смотреть на все естественным путем, проходить как бы мимо, как над играющими в песочнице детьми.

В Вас начнут ощущать какое-то еще – огромное, глобальное внутреннее пространство, и это будет привлекать людей, зачаровывать. Но это будет просто иногда просматриваться, а на самом деле Вы все равно относитесь к людям всегда так, как они этого ожидают.

У меня есть много учеников актеров, и когда они начинают заниматься каббалой, в них развивается какой-то внутренний огромный, такой «ядерный» потенциал, который начинает воздействовать на зрителя совершенно неожиданным образом, прямо гипнотизирует их.

Я. Чурикова: По-моему, Вы предлагаете хитрить.

М. Лайтман: Нет, не хитрить, просто не показывать людям то, что у Вас внутри, потому что Вас не поймут: занялась философией, какой-то мистикой. А лучше, если это будет проглядывать незаметно.

Я. Чурикова: Абсолютно солидарна. Скажите, пожалуйста: а вот эта социальная ориентация на другого - это вопрос воспитания? Может быть, мое «Я» – это то, что во мне воспитали все окружающие, а изначально я, может быть, альтруистка, может, я разлита в природе, может быть, я хорошая, а вот играя по правилам социума, становлюсь такой эгоисткой? Или нет, или мы рождаемся уже такими – эго внутри?

М. Лайтман: Нет, мы рождаемся абсолютными эгоистами, это видно по человеку, как он рождается, – даже если его не воспитывать никак, все равно он будет маленьким эгоистическим животным. Тем более, когда он растет в окружении, в семье, в маленьком обществе, затем в большом обществе, то он получает из общества еще большую эгоистическую ориентацию. Знание, слава, зависть, богатство, власть, – это все, что у нас есть. Только через эти наши стремления мы контактируем между собой, иного нет ничего.

Но даже если бы мы и не были среди общества, у нас есть наши естественные обязательные потребности – это пища, кров, секс, продолжение рода, – то, что требует наше тело. А общество нам навязывает дополнительно к нашим природным эгоистическим желаниям еще и желания к славе, к знаниям, к власти и к богатству.

Поэтому человек от общества получает только форму: в зависимости от того, в каком обществе он живет, в какой формации, в каком историческом времени - меняется только его внешнее поведение, но внутри он эгоист, и всегда ищет себя в этом наборе из пяти возможных потребностей.

Я. Чурикова: А может ли эгоизм быть на каком-то этапе созидательной силой для личности, чтобы что-то с человеком произошло, хоть к чему-то его мобилизовать, и вдруг на каком-то этапе произойдет то самое переключение с «Я» на что-то еще?

М. Лайтман: Нет, никогда. Никогда такого быть не может. Эгоизм будет вести человека до самой смерти, и даже выше смерти, и человек будет готов даже умирать во имя эгоизма, во имя гордости, во имя своей личности (так, как мы видим, и происходит постоянно), или, наоборот, от депрессии, когда это бегство от страданий, от пустоты. Но никогда эгоизм не сможет привести человека к чему-то обратному себе, потому что это его природа, и на этом он кончается. Только если в человеке начинает просыпаться так называемая «точка в сердце», зародыш нашей души из совершенно иного мира, совершенно иного состояния, иного измерения - вот тогда, возможно, что человек вдруг начинает себя спрашивать: «Зачем, для чего я существую, и где корень моего существования?»

Когда он начинает себя серьезно об этом спрашивать, – не потому что проигрался в карты или «жизнь не удалась» (дескать, не наворовался достаточно) - а спрашивать себя о смысле жизни - это именно потому, что ему уже всего земного не надо, оно его не насыщает. Не важно, сколько он имеет - это может быть беднейший человек или богатейший. Если в нем возникает вопрос из этой «точки в сердце», из иного мира, тогда действительно он начинает спрашивать себя по-настоящему о смысле существования в нашем эгоистическом объеме: «А можно ли из него выйти?» Это такой подспудный подсознательный вопрос – «Можно ли вообще выйти из этого вида существования?» Вот такие люди приходят к каббале.

Я. Чурикова: Возможен ли, по-вашему, такой переход совсем в молодом возрасте, когда все эти пять желаний, которые Вы назвали, еще не познаны и хочется, наверно, чего-то еще попробовать?

М. Лайтман: Это не зависит от человека. Мы проходим огромное количество кругооборотов жизней, и на каком-то одном из них вдруг возникает в человеке этот вопрос. И, кстати говоря, в детском возрасте он возникает у каждого. Где-то в шесть – восемь - десять лет каждый спрашивал себя: «Для чего я живу? Что это за мир? Для чего я существую в нем?» и так далее, – о смысле жизни. Но вопрос этот еще очень маленький, он еще не вырос в человеке явно, серьезно, не прорвался отчетливо, и потом его давят гормоны, девочки-мальчики, окружение, в общем, и пошла жизнь, как обычно, и заглушила в человеке этот вопрос.

Но затем этот же вопрос все-таки может проснуться или сопровождать человека подсознательно всю его жизнь, и в какой-то момент настолько не даст ему покоя, что человек с этим вопросом, как заряд в электрическом поле или как собака, начнет "нюхать" пространство вокруг себя, двигаться, пока не найдет место, где он может получить ответ.

Я. Чурикова: Но сейчас вся массовая культура работает таким образом, чтобы человек себе этот вопрос не задавал. Все как-то так построено, чтобы вокруг все было хорошо. Вот, пожалуйста, тебе глянцевый журнал, обложка – жизненный ориентир: ты должна выглядеть вот так. Если ты так выглядишь, молодец, нет – твои проблемы. Или вот - поведенческая модель, которая делает нас такими: либо ты – победитель, всех победил, либо ты – лузер, и тебе не место на празднике жизни. Как с этим со всем жить?

М. Лайтман: Ну, вообще, это очень трудно. Я бывал в Москве много раз. Это просто ярмарка тщеславия. Нигде в мире нет такого соревнования в показе себя, своих богатств, своих возможностей, своих связей, силы, во имя власти, во имя самопрославления, известности, почитания. Это, конечно, в ужасно гипертрофированном виде.

Как с этим быть, как с этим справляться? Это, опять-таки, не зависит от человека. Если в нем «точка в сердце» уже существует и явно горит, то она ему показывает другую ценность и диктует желание наполниться из того, другого мира, из которого она сама и состоит, из которого она сама и светит. И тогда все, что дается человеку в этом мире, – все богатство и все звания, и знания - он перестает ощущать это как приобретения. И поневоле оставляет это все, и совершенно равнодушным отходит в сторону, чтобы заниматься насыщением этого основного, нового, своего главного желания.

Вы же понимаете - все мы всегда работаем, исходя из наших желаний. Если во мне говорит это желание к духовному, то мне ничего не остается делать, меня ничем другим не купишь. Меня можно немножко "заболтать", каким-то образом увлечь, может быть, увести в сторону на некоторое время, но я очень быстро все равно вернусь к нему. Потому что если оно во мне требует наполнения, я обязан буду его реализовать, и я не думаю, что внешняя обстановка может такого человека смутить, то есть убрать с этого пути развития.

Я. Чурикова: Вы говорите о человеке, у которого уже есть «точка в сердце». А если ее нет, она же как-то должна появиться. Как ее развить?

М. Лайтман: Вот это – проблема. Она внутри каждого из нас есть, и человек должен помочь себе, но он не понимает - как, и не знает, как эту «точку» поскорее пробудить. Мы в этот мир нисходим столько раз, потому что все наше земное существование, все кругообороты жизней, предназначены лишь для того, чтобы пробудить эту «точку в сердце». Для того чтобы накопить такой отрицательный потенциал из нашего существования в этом эгоистическом мире, чтобы нам его уже больше не захотелось, и тогда эта слабая «точка» смогла бы проявиться в нас в противовес всем отрицательным впечатлениям о нашем мире.

Как же в этом случае человек может помочь себе сам? В общем-то, наверно, никак, а помогают ему те, кто занимается этой духовной практикой – каббалой – и распространяют свои знания. Человек слышит, чувствует, проходит мимо один раз, второй раз, где-то его задевает, и потом «принюхивается», что ли, и, в конце концов, хватает, крепко хватает, как собака, и уже не отпустит.

Я. Чурикова: Хорошо, если бы так. Скажите, пожалуйста, много молодых людей Вы видите вокруг себя, кто эту «точку» в себе обнаружил?

М. Лайтман: Я думаю, что в мире это десятки миллионов человек, основная масса которых находится в России и в Латинской Америке (да, как ни странно). Это такие две взаимно-удаленные человеческие группы, общества, но они очень похожи. Внешне они выражают свои потребности по-разному, а вот внутренне они очень близки по отношению к жизни, по своим чаяниям. И это наиболее восприимчивые к духовному части человеческого общества, части цивилизации.

Хуже, конечно, американцы, еще менее восприимчивы – европейцы, и потом уже идут все остальные – Азия и Африка.

Я. Чурикова: Какой-то оптимизм Вы все-таки вселяете. Миллионы – это уже близко к миллиардам живущих на земле.

М. Лайтман: Начиная заниматься каббалой примерно 30 лет назад, я никогда не думал, что окажусь в таком мире, когда она сможет заинтересовать даже милую телеведущую из Москвы. А вот видите, прошло совсем немного лет - такой маленький исторический срок, по крайней мере, для каббалы, которой где-то более пяти тысяч лет, и вдруг, смотрите, как все меняется.

Мы живем в период глобального кризиса, о котором и говорила каббала. И о том, что именно сейчас она заново начнет раскрываться. В эпоху Древнего Вавилона мы все не захотели возвыситься над своим эгоизмом с помощью этой методики выхода в духовный мир. Сейчас нам все равно придется это делать.

Я. Чурикова: Кстати, Мадонна немножко "спродюссировала" всплеск интереса к каббале, но не думаю, что кто-то, пойдя вслед за ней, углубился в настоящие основы.

Вот случай из жизни. Ко мне подошел мальчик из «Фабрики Звезд» (из телевизионного проекта, который я веду) и сказал: «Слушай, Янка, вот Мадонна каббалой увлекается. Дай книжку почитать!» Я не знаю и не думаю, что этот мальчик действительно озаботился какими-то главными вопросами.

Не опасен ли такой момент для каббалы - что она станет популистской темой, и никто не станет смотреть, что же под этим скрыто, почему люди к ней идут?

М. Лайтман: Люди идут сегодня к каббале, подсознательно чувствуя, что в ней есть ответ на вопрос о смысле существования. Потому что сегодняшняя жизнь гонит всех, абсолютно всех. Я встречаюсь с огромным количеством людей – и с американскими и европейскими учеными, бизнесменами, и с известными людьми в России.

Я бы сказал, что всеохватывающий кризис видят и чувствуют все во всех областях жизни человека и человеческого общества, нашей цивилизации. И потому на пике этого кризиса, – а пик еще впереди – мы будем чувствовать постоянно возрастающий у всех вопрос: а для чего мы существуем? Сами страдания - причем, страдания не от нехватки хлеба - нет, от ощущения пустоты, которое будет все глубже и отчетливее в нас выявляться - заставят нас спрашивать себя: «Ну, как же себя наполнить?» То есть - в чем смысл жизни? В наполнении. А наполниться нечем…

Вот здесь и возникает в человеке вопрос не о том, как еще дальше продвинуться в своем эгоистическом развитии (как мы двигались в течение всей истории), а вопрос уже действительно о смысле жизни: откуда она и для чего, о жизни и смерти. Когда этот вопрос серьезно встает, то человек уже подсознательно ищет методику раскрытия этого вопроса. А это каббала.

И поэтому сегодня, когда эта методика становится такой востребованной, под ее маркой, под ее именем пытаются продать все, что угодно. У вас в Москве тоже продают красные нитки, святую воду и прочие вещи. И это естественно. А сколько всевозможных духовных практик, разного сорта заклинателей, якобы, привязанных к каббале. По всему миру сегодня идет это имя, это бренд, тут уж ничего не сделаешь.

Так что Мадонна себя на этом подняла. Кто бы иначе столько говорил о ней? Но все-таки кое-что она действительно сделала для каббалы: стало известно само название, но и запутались люди тоже порядочно. Она пошла на это, естественно, сознательно, как и остальные голливудские актеры, и многие из них (я бывал там) занимаются этим. Они знают, что делают: в принципе, это с их стороны беспроигрышная, и на много лет вперед, популистская акция.

Потому что каббала все равно будет распространяться и станет известна все больше и больше. Сегодня ее изучают практически во всех университетах мира - 1800 кафедр по всему миру изучают каббалу. О ней слышат уже повсюду. И поэтому, когда Мадонна говорит о каббале, она, в принципе, популяризирует этим себя, а не каббалу.

Я. Чурикова: Такой PR получается. А скажите, если бы у Вас сейчас был свой телеканал или какое-то иное средство массовой информации - это ведь замечательная возможность коммуникации с людьми и транслирования им любых идей... Эти каналы используются сегодня так, как Вы видели, когда были в Москве. Вы, наверное, смотрели телеэфир во всех странах – он везде приблизительно одинаков: превалирует тенденция к развлекательности (я не берусь это оценивать).

Как бы Вы изменили телеэфир, журнальные прилавки, радиоэфир? Как, по-вашему, это надо делать? Чем его надо наполнить, чтобы не в лоб, но как-то попытаться людям открыть глаза, чтобы «точка» разгорелась?

М. Лайтман: Это самый тяжелый вопрос. Потому что, в принципе, природа ведет нас к совершенству страданиями, ощущением недостатка. Она все время развивает в нас эгоизм - до тех пор, пока он будет настолько невыносим, что мы понев&#