На самом высоком рейтинге

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с журналисткой и телеведущей Яной Чуриковой

20 мая 2007 года

(Телемост Москва – Тель-Авив)

Михаэль Лайтман – крупнейший ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

Яна Чурикова – закончила отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова. Свою карьеру Яна начала в 1992 году в газете "Глагол" в качестве корреспондента. Работала в газете до 1996 года, после чего стала корреспондентом телекомпании АТВ. 1997-1998 – Телекомпания Diz TV. Редактор VJ. Шеф-продюсер отдела производства программ. В 2002 году Яна стала ведущей программ на Первом канале. Она ведет программы "доброе утро", "Реактив", "Фабрика звезд".

Я. Чурикова: Я Вас благодарю за то, что Вы нашли время, чтобы разделить его со мной. Но в моем лице ведь очень много людей моего возраста, которые, как мне кажется, должны думать и чувствовать приблизительно в том же направлении. Вы извините, пожалуйста, что, наверно, от меня сегодня слово «я» Вы услышите гораздо большее количество раз, чем я от Вас. И поскольку я не могу подходить к Вам пока с каббалистической меркой, разрешите подойти с общечеловеческой. А вот по общечеловеческой мерке Вы, профессор, – все-таки звезда. У Вас есть миллионы поклонников, тысячи из которых от Вас напрямую зависят и ждут каждое Ваше слово, Вы для них действительно духовный лидер, они идут за Вами. Есть ли какие-то ростки гордыни и как Вы с ними боритесь?

М. Лайтман: Нет, вот гордыни нет. Вы меня узнаете, может быть, получше, тогда поверите, что это действительно так. Потому что я хочу большего: если бы у меня была мерка на эти тысячи или даже миллионы, о которых Вы говорите, то, наверно, достигнув того, что я желаю, я бы гордился. А если у меня мерка на миллиарды, а есть всего лишь несколько сотен тысяч или миллион, то конечно я не горжусь, а переживаю. Я хочу быть популярным среди всех семи миллиардов. И мне еще очень далеко до этого, и поэтому я страдаю. Еще далеко до состояния счастья и гордости.

Я. Чурикова: Браво! Знаете, как-то так получилось, что мне, на моей стадии развития, стало немножко совестно слушаться своей совести. Поскольку то, что я понимаю под совестью – это не та глобальная совесть, а то, как другие посмотрят на хороший поступок, который я собираюсь совершить. И как же теперь быть, как убрать в себе этот фокус ориентирования на другого?

М. Лайтман: О, Вы от меня требуете профессиональных советов. Я бы сказал так: если Вы будете вести себя «по-каббалистически», Вас в Ваших кругах не поймут, и поэтому лучше этого не делать. Продолжайте быть такой же очаровательной телеведущей. Но если Вы будете заниматься немножко каббалой, и в Вас будет развиваться внутренняя, дополнительная, совсем посторонняя часть, то иногда она будет просматриваться, и очень загадочно, сквозь Вашу обычную личность. И люди будут не понимать: а что же в ней еще такое находится – какой-то еще один здоровый, какой-то большой зверь. И это будет очень интересно.

Двоякий взгляд на мир – из человеческого естества и извне его, – дает человеку не эгоистическое преимущество, но все же преимущество по сравнению с остальными, потому что он начинает понимать природу происходящего. И тогда ему становится все проще, лучше, легче с другими: прощать, понимать, смотреть на все естественным путем, проходить как бы мимо, как над играющими в песочнице детьми.

В Вас начнут ощущать какое-то еще – огромное, глобальное внутреннее пространство, и это будет привлекать людей, зачаровывать. Но это будет просто иногда просматриваться, а на самом деле Вы все равно относитесь к людям всегда так, как они этого ожидают.

У меня есть много учеников актеров, и когда они начинают заниматься каббалой, в них развивается какой-то внутренний огромный, такой «ядерный» потенциал, который начинает воздействовать на зрителя совершенно неожиданным образом, прямо гипнотизирует их.

Я. Чурикова: По-моему, Вы предлагаете хитрить.

М. Лайтман: Нет, не хитрить, просто не показывать людям то, что у Вас внутри, потому что Вас не поймут: занялась философией, какой-то мистикой. А лучше, если это будет проглядывать незаметно.

Я. Чурикова: Абсолютно солидарна. Скажите, пожалуйста: а вот эта социальная ориентация на другого - это вопрос воспитания? Может быть, мое «Я» – это то, что во мне воспитали все окружающие, а изначально я, может быть, альтруистка, может, я разлита в природе, может быть, я хорошая, а вот играя по правилам социума, становлюсь такой эгоисткой? Или нет, или мы рождаемся уже такими – эго внутри?

М. Лайтман: Нет, мы рождаемся абсолютными эгоистами, это видно по человеку, как он рождается, – даже если его не воспитывать никак, все равно он будет маленьким эгоистическим животным. Тем более, когда он растет в окружении, в семье, в маленьком обществе, затем в большом обществе, то он получает из общества еще большую эгоистическую ориентацию. Знание, слава, зависть, богатство, власть, – это все, что у нас есть. Только через эти наши стремления мы контактируем между собой, иного нет ничего.

Но даже если бы мы и не были среди общества, у нас есть наши естественные обязательные потребности – это пища, кров, секс, продолжение рода, – то, что требует наше тело. А общество нам навязывает дополнительно к нашим природным эгоистическим желаниям еще и желания к славе, к знаниям, к власти и к богатству.

Поэтому человек от общества получает только форму: в зависимости от того, в каком обществе он живет, в какой формации, в каком историческом времени - меняется только его внешнее поведение, но внутри он эгоист, и всегда ищет себя в этом наборе из пяти возможных потребностей.

Я. Чурикова: А может ли эгоизм быть на каком-то этапе созидательной силой для личности, чтобы что-то с человеком произошло, хоть к чему-то его мобилизовать, и вдруг на каком-то этапе произойдет то самое переключение с «Я» на что-то еще?

М. Лайтман: Нет, никогда. Никогда такого быть не может. Эгоизм будет вести человека до самой смерти, и даже выше смерти, и человек будет готов даже умирать во имя эгоизма, во имя гордости, во имя своей личности (так, как мы видим, и происходит постоянно), или, наоборот, от депрессии, когда это бегство от страданий, от пустоты. Но никогда эгоизм не сможет привести человека к чему-то обратному себе, потому что это его природа, и на этом он кончается. Только если в человеке начинает просыпаться так называемая «точка в сердце», зародыш нашей души из совершенно иного мира, совершенно иного состояния, иного измерения - вот тогда, возможно, что человек вдруг начинает себя спрашивать: «Зачем, для чего я существую, и где корень моего существования?»

Когда он начинает себя серьезно об этом спрашивать, – не потому что проигрался в карты или «жизнь не удалась» (дескать, не наворовался достаточно) - а спрашивать себя о смысле жизни - это именно потому, что ему уже всего земного не надо, оно его не насыщает. Не важно, сколько он имеет - это может быть беднейший человек или богатейший. Если в нем возникает вопрос из этой «точки в сердце», из иного мира, тогда действительно он начинает спрашивать себя по-настоящему о смысле существования в нашем эгоистическом объеме: «А можно ли из него выйти?» Это такой подспудный подсознательный вопрос – «Можно ли вообще выйти из этого вида существования?» Вот такие люди приходят к каббале.

Я. Чурикова: Возможен ли, по-вашему, такой переход совсем в молодом возрасте, когда все эти пять желаний, которые Вы назвали, еще не познаны и хочется, наверно, чего-то еще попробовать?

М. Лайтман: Это не зависит от человека. Мы проходим огромное количество кругооборотов жизней, и на каком-то одном из них вдруг возникает в человеке этот вопрос. И, кстати говоря, в детском возрасте он возникает у каждого. Где-то в шесть – восемь - десять лет каждый спрашивал себя: «Для чего я живу? Что это за мир? Для чего я существую в нем?» и так далее, – о смысле жизни. Но вопрос этот еще очень маленький, он еще не вырос в человеке явно, серьезно, не прорвался отчетливо, и потом его давят гормоны, девочки-мальчики, окружение, в общем, и пошла жизнь, как обычно, и заглушила в человеке этот вопрос.

Но затем этот же вопрос все-таки может проснуться или сопровождать человека подсознательно всю его жизнь, и в какой-то момент настолько не даст ему покоя, что человек с этим вопросом, как заряд в электрическом поле или как собака, начнет "нюхать" пространство вокруг себя, двигаться, пока не найдет место, где он может получить ответ.

Я. Чурикова: Но сейчас вся массовая культура работает таким образом, чтобы человек себе этот вопрос не задавал. Все как-то так построено, чтобы вокруг все было хорошо. Вот, пожалуйста, тебе глянцевый журнал, обложка – жизненный ориентир: ты должна выглядеть вот так. Если ты так выглядишь, молодец, нет – твои проблемы. Или вот - поведенческая модель, которая делает нас такими: либо ты – победитель, всех победил, либо ты – лузер, и тебе не место на празднике жизни. Как с этим со всем жить?

М. Лайтман: Ну, вообще, это очень трудно. Я бывал в Москве много раз. Это просто ярмарка тщеславия. Нигде в мире нет такого соревнования в показе себя, своих богатств, своих возможностей, своих связей, силы, во имя власти, во имя самопрославления, известности, почитания. Это, конечно, в ужасно гипертрофированном виде.

Как с этим быть, как с этим справляться? Это, опять-таки, не зависит от человека. Если в нем «точка в сердце» уже существует и явно горит, то она ему показывает другую ценность и диктует желание наполниться из того, другого мира, из которого она сама и состоит, из которого она сама и светит. И тогда все, что дается человеку в этом мире, – все богатство и все звания, и знания - он перестает ощущать это как приобретения. И поневоле оставляет это все, и совершенно равнодушным отходит в сторону, чтобы заниматься насыщением этого основного, нового, своего главного желания.

Вы же понимаете - все мы всегда работаем, исходя из наших желаний. Если во мне говорит это желание к духовному, то мне ничего не остается делать, меня ничем другим не купишь. Меня можно немножко "заболтать", каким-то образом увлечь, может быть, увести в сторону на некоторое время, но я очень быстро все равно вернусь к нему. Потому что если оно во мне требует наполнения, я обязан буду его реализовать, и я не думаю, что внешняя обстановка может такого человека смутить, то есть убрать с этого пути развития.

Я. Чурикова: Вы говорите о человеке, у которого уже есть «точка в сердце». А если ее нет, она же как-то должна появиться. Как ее развить?

М. Лайтман: Вот это – проблема. Она внутри каждого из нас есть, и человек должен помочь себе, но он не понимает - как, и не знает, как эту «точку» поскорее пробудить. Мы в этот мир нисходим столько раз, потому что все наше земное существование, все кругообороты жизней, предназначены лишь для того, чтобы пробудить эту «точку в сердце». Для того чтобы накопить такой отрицательный потенциал из нашего существования в этом эгоистическом мире, чтобы нам его уже больше не захотелось, и тогда эта слабая «точка» смогла бы проявиться в нас в противовес всем отрицательным впечатлениям о нашем мире.

Как же в этом случае человек может помочь себе сам? В общем-то, наверно, никак, а помогают ему те, кто занимается этой духовной практикой – каббалой – и распространяют свои знания. Человек слышит, чувствует, проходит мимо один раз, второй раз, где-то его задевает, и потом «принюхивается», что ли, и, в конце концов, хватает, крепко хватает, как собака, и уже не отпустит.

Я. Чурикова: Хорошо, если бы так. Скажите, пожалуйста, много молодых людей Вы видите вокруг себя, кто эту «точку» в себе обнаружил?

М. Лайтман: Я думаю, что в мире это десятки миллионов человек, основная масса которых находится в России и в Латинской Америке (да, как ни странно). Это такие две взаимно-удаленные человеческие группы, общества, но они очень похожи. Внешне они выражают свои потребности по-разному, а вот внутренне они очень близки по отношению к жизни, по своим чаяниям. И это наиболее восприимчивые к духовному части человеческого общества, части цивилизации.

Хуже, конечно, американцы, еще менее восприимчивы – европейцы, и потом уже идут все остальные – Азия и Африка.

Я. Чурикова: Какой-то оптимизм Вы все-таки вселяете. Миллионы – это уже близко к миллиардам живущих на земле.

М. Лайтман: Начиная заниматься каббалой примерно 30 лет назад, я никогда не думал, что окажусь в таком мире, когда она сможет заинтересовать даже милую телеведущую из Москвы. А вот видите, прошло совсем немного лет - такой маленький исторический срок, по крайней мере, для каббалы, которой где-то более пяти тысяч лет, и вдруг, смотрите, как все меняется.

Мы живем в период глобального кризиса, о котором и говорила каббала. И о том, что именно сейчас она заново начнет раскрываться. В эпоху Древнего Вавилона мы все не захотели возвыситься над своим эгоизмом с помощью этой методики выхода в духовный мир. Сейчас нам все равно придется это делать.

Я. Чурикова: Кстати, Мадонна немножко "спродюссировала" всплеск интереса к каббале, но не думаю, что кто-то, пойдя вслед за ней, углубился в настоящие основы.

Вот случай из жизни. Ко мне подошел мальчик из «Фабрики Звезд» (из телевизионного проекта, который я веду) и сказал: «Слушай, Янка, вот Мадонна каббалой увлекается. Дай книжку почитать!» Я не знаю и не думаю, что этот мальчик действительно озаботился какими-то главными вопросами.

Не опасен ли такой момент для каббалы - что она станет популистской темой, и никто не станет смотреть, что же под этим скрыто, почему люди к ней идут?

М. Лайтман: Люди идут сегодня к каббале, подсознательно чувствуя, что в ней есть ответ на вопрос о смысле существования. Потому что сегодняшняя жизнь гонит всех, абсолютно всех. Я встречаюсь с огромным количеством людей – и с американскими и европейскими учеными, бизнесменами, и с известными людьми в России.

Я бы сказал, что всеохватывающий кризис видят и чувствуют все во всех областях жизни человека и человеческого общества, нашей цивилизации. И потому на пике этого кризиса, – а пик еще впереди – мы будем чувствовать постоянно возрастающий у всех вопрос: а для чего мы существуем? Сами страдания - причем, страдания не от нехватки хлеба - нет, от ощущения пустоты, которое будет все глубже и отчетливее в нас выявляться - заставят нас спрашивать себя: «Ну, как же себя наполнить?» То есть - в чем смысл жизни? В наполнении. А наполниться нечем…

Вот здесь и возникает в человеке вопрос не о том, как еще дальше продвинуться в своем эгоистическом развитии (как мы двигались в течение всей истории), а вопрос уже действительно о смысле жизни: откуда она и для чего, о жизни и смерти. Когда этот вопрос серьезно встает, то человек уже подсознательно ищет методику раскрытия этого вопроса. А это каббала.

И поэтому сегодня, когда эта методика становится такой востребованной, под ее маркой, под ее именем пытаются продать все, что угодно. У вас в Москве тоже продают красные нитки, святую воду и прочие вещи. И это естественно. А сколько всевозможных духовных практик, разного сорта заклинателей, якобы, привязанных к каббале. По всему миру сегодня идет это имя, это бренд, тут уж ничего не сделаешь.

Так что Мадонна себя на этом подняла. Кто бы иначе столько говорил о ней? Но все-таки кое-что она действительно сделала для каббалы: стало известно само название, но и запутались люди тоже порядочно. Она пошла на это, естественно, сознательно, как и остальные голливудские актеры, и многие из них (я бывал там) занимаются этим. Они знают, что делают: в принципе, это с их стороны беспроигрышная, и на много лет вперед, популистская акция.

Потому что каббала все равно будет распространяться и станет известна все больше и больше. Сегодня ее изучают практически во всех университетах мира - 1800 кафедр по всему миру изучают каббалу. О ней слышат уже повсюду. И поэтому, когда Мадонна говорит о каббале, она, в принципе, популяризирует этим себя, а не каббалу.

Я. Чурикова: Такой PR получается. А скажите, если бы у Вас сейчас был свой телеканал или какое-то иное средство массовой информации - это ведь замечательная возможность коммуникации с людьми и транслирования им любых идей... Эти каналы используются сегодня так, как Вы видели, когда были в Москве. Вы, наверное, смотрели телеэфир во всех странах – он везде приблизительно одинаков: превалирует тенденция к развлекательности (я не берусь это оценивать).

Как бы Вы изменили телеэфир, журнальные прилавки, радиоэфир? Как, по-вашему, это надо делать? Чем его надо наполнить, чтобы не в лоб, но как-то попытаться людям открыть глаза, чтобы «точка» разгорелась?

М. Лайтман: Это самый тяжелый вопрос. Потому что, в принципе, природа ведет нас к совершенству страданиями, ощущением недостатка. Она все время развивает в нас эгоизм - до тех пор, пока он будет настолько невыносим, что мы поневоле захотим его оставить. Он станет нам так противен потому, что приносит одни страдания. Но этот путь развития - очень длительный, болезненный до невозможности, что называется, «палкой к счастью». Мы только сейчас начинаем очень медленно его осознавать.

Если бы мы смогли показать человеку, объяснить ему, что все это направленно к одной цели - к тому, чтобы он себя изменил и приподнялся над своей природой. Тогда он начинает «плыть» совсем в иной плоскости существования, он выходит на ощущение вечности, совершенства, как сама природа. Ведь природа вечна, и она сама по себе совершенна. Выйти на этот уровень, а не оставаться на эгоистическом, на котором мы существуем – это и есть цель.

Если бы мы могли это образно показать человеку – любыми приемами: посредством театра, кино, музыки, средствами массовой информации - тогда мы могли бы действительно сократить путь страданий и прекратить эти кругообороты попыток создать нечто искусственное. Для этого, конечно, нужны специалисты и люди, которые бы ощущали, что они несут человечеству благо, избавление от страданий. Нам надо просто научиться у Высшей природы, как это делать.

Если бы с телеэкранов не показывали бесконечные мелкие житейские проблемы, постоянно их пережевывая, а чуть повыше бы приподнялись... Как это сделать, я не знаю, я не специалист и не чувствую, что у меня есть к этому данные. Но я думаю, что появятся люди, которые будут писать такие сценарии, книги и привлекать этим людей, и приближать их к избавлению от страданий.

В принципе, массовая культура сегодня дает человеку забыться (я уже не говорю о том, что она предполагает наполнение кармана тех, кто этим занимается). Весь сегодняшний «Голливуд» нацелен на то, чтобы дать человеку забыться в чужих проблемах, отключившись от себя самого. А сейчас нужен, наоборот, совсем иной вид обращения к человеку: поднять его, не давать ему наркотик в виде телесериала или «легкого» кино, чтобы он оторвался от своих проблем на пару часов, а дать ему возможность приподняться, и тогда его жизнь становится сама по себе захватывающим сериалом. Но вот как это сделать, я не знаю.

Конечно, когда-нибудь придет время, и я думаю, что оно придет довольно быстро. Средства массовой информации навязывают людям свои стереотипы и одновременно исследуют: а что же еще все-таки можно дать людям? Но все равно происходит постепенное охлаждение ко всему. Оно должно проявиться. И те же средства массовой информации должны будут искать совершенно иной подход к тому новому желанию, новой потребности, которая сейчас возникает в человеке. Я уверен, что произойдет.

Я. Чурикова: Скорей бы, в таком случае. А сейчас все вещатели, каналы, крупные мейджеры просто ориентируется на измерение аудитории, то есть они меряют цифрами: сколько человек смотрело программу в такой-то отрезок времени. Это называется «рейтинг» и «доля» – специфические телевизионные термины. Так определяется успешность передачи, и, соответственно, количество рекламных денег, которые можно взять с рекламодателей за эту передачу и за рекламу в этой программе. В любом случае все завязано на исследовании вкусов. Телевещатель все равно должен ориентироваться на тех, кто его смотрит, иначе у него не будет аудитории, и сама идея телевидения становится, в принципе, бессмысленной.

Это извечное противоречие (я Вам признаюсь) всех людей, которые отвечают за наполнение эфира. С одной стороны, есть цифра – это вроде как наш зритель, и мы должны на нее ориентироваться. А с другой стороны, есть, конечно, желание, как Вы говорили, сделать что-то поднимающее зрителя. Но опять же, это будут смотреть три с половиной калеки. И вот телевидение на этом застопорилось.

М. Лайтман: Нет, я думаю, что этот новый подход пробьет себе дорогу. Потому что сам телезритель просто не сможет удовлетвориться тем, что есть. Ну, возьмем такой крайний пример: у человека какое-то страшное горе, его потрясло известие о том, что он болен какой-то страшной болезнью, или у него умирает кто-то близкий. Ему не до телеканала, не до того, что там сейчас крутится и какие там рейтинги.

Если человек будет в таком состоянии, он потребует изменений. Он потребует другого содержания того, что ему показывают - такого, что на самом деле принесет изменения в его жизни. Не забыться, а именно изменить, потому что забыться уже не получается, уже некуда деваться. То страшное страдание, тот большой вопрос, который у него внутри сидит, невозможно перебить этой телепередачей. Вот тогда они изменятся, эти передачи.

Вообще, каббала ни в коем случае не говорит о том, чтобы что-то изменялось искусственным образом. Нам надо продолжать распространять ее любыми средствами, какими только можно, включая таких, как Вы, очаровательных телеведущих - авось, это тоже сыграет свою роль. А уже потом придет время, когда и потребитель будет ориентироваться на нечто большее. По крайней мере, в России, я думаю, будет в этом большая потребность.

А сегодня, я думаю, если бы мы смогли правильно сделать серию передач о смысле жизни, то она бы привлекла людей и пользовалась бы относительным рейтингом.

Я. Чурикова: Я думаю, что все шансы и все предпосылки к этому действительно имеются.

А если мы говорим о воспитании человека, наверное, все-таки, надо начинать с семьи. И вернемся вот к тому детскому возрасту, когда должна проявиться «точка» и ее нужно правильно развить. Вы как своих детей воспитывали?

М. Лайтман: Воспитания как такового вообще в природе не существует. Природа устроила все таким образом, что маленький человечек воспитывается сам, глядя на окружающее. Ваш личный пример – это самое лучшее, что вы можете дать своим детям.

Когда я начал заниматься каббалой, моему сыну было примерно шесть лет. И он был просто свидетелем того, чем я занимаюсь.

Я с ним сам немножко занимался. То, что я слышал на уроке от своего учителя, я ему пересказывал, когда приезжал домой с урока. Мне было просто интересно высказать это, у меня накапливалось, и я должен был проходить материал, и он одновременно сидел рядом со мной. И вот этому пацану было шесть-семь лет, а я рядом с ним сидел и читал.

Во-первых, он умел читать тогда лучше меня, потому что я ведь все изучал на иврите, так он мне помогал лучше разобраться с языком. А во-вторых, он как ребенок начал задавать такие вопросы, что я изумлялся и не мог на них ответить.

Вот тогда я и понял, что на самом деле каббала права. Ведь написано: «Воспитывай отрока по пути его», – значит, по природе его. И, на самом деле, правильно только дать им пример.

Я не занимался своими детьми совершенно, я занимался собой. Но они были рядом, они это видели. И мой сын занимается распространением каббалы: кроме работы, это его основная цель в жизни. Он – организатор нашего распространения в Северной Америке и в Южной, и вообще в мире.

У меня две дочки. Старшая дочка вышла замуж за моего ученика. Она – доктор биологических наук, а ее муж учится у нас, он один из моих давнишних учеников. Младшая дочка изучает каббалу в университете.

И вот так оказалось, что все они завязаны на этом. Потому что после того, как они услышали, увидели, чем занимается отец, что за круг вопросов находится в поле его деятельности, то уже отход в любую другую сторону казался им просто потерей высоты, то есть падением на такой уровень, которого они не могли сами себе позволить.

Причем, я ни в коем случае не ограничивал своих детей ни в чем. Они могли бы быть связанными с любыми другими людьми, группами людей, нахвататься любых привычек, увлечься любыми другими течениями или вообще нехорошими вещами (кто знает, как и во что ребенок сегодня впадает и куда он пропадает?). Но, видите, этого не произошло.

Не только на мне, а на всех детях моих учеников мы видим это. Средний возраст моих учеников – где-то 35-40. Их детям уже по 10-12-15 лет. И мы видим, что дети не уходят. Они вместе с нами, продолжают быть внутри наших духовных занятий,

Что поразительно: где сегодня можно увидеть, чтобы подростки 14-16-ти лет проводили время вместе с родителями? Такого совершенно нет. А у нас, если мы устраиваем совместные трапезы, праздники, пикники, выезжаем куда-то, то эти дети (они уже и не дети – есть и 16-18-20-летние) - они с нами. А куда им деться? Потому что когда человек видит, что его родители занимаются настолько важным в мире делом, ему просто больше нечего искать. И вот это, мне кажется, самое сильное воспитание, самое надежное воспитание. И это самый надежный защитник от наркотиков и от всего того, что сегодня окружает молодежь. У нас ничего такого не наблюдается. Хотя наши дети ходят в обычные школы, служат в армии, находятся среди всей остальной молодежи. И они не выпадают, не пропадают из нашего круга.

Я. Чурикова: Это здорово, но ситуация, конечно, нетипичная. Не зря говорят о проблеме отцов и детей в глобальном смысле, она все время повторяется из поколения в поколение. Мы видим постоянные несогласия между подростком, который, конечно же, знает все лучше родителей, это понятно, и самими родителями, которые говорят: «Да я ж тебя вырастил. Как же ты так!?» Почему-то все думают, что надо действительно воспитывать, как-то переламывать.

Я, кстати, сегодня своей маме передам, что она меня, оказывается, воспитала по каббалистическим канонам. Она все время прислушивалась к тому, как нужно было бы мне, а не как хотелось ей. Но, к сожалению, это действительно нетипично.

Я даже иногда боюсь, когда рядом вижу такие семейные пары, в которых полный «раздрай», сплошные конфликты. А как с этим быть – непонятно. Ведь нельзя же людей заставить воспитывать своих детей так, а не иначе? Они все равно будут на них давить. И получается такое изначальное насилие в семье.

М. Лайтман: Вот поэтому я и привел Вам это изречение из Библии: «Воспитывай отрока по пути его». Мы полагаем, что любое насилие, навязывание рамок и условностей и всего прочего, что-то искусственное - немецко-английское – это неправильное воспитание. В каббале предполагается лишь абсолютно добровольное следование хорошему примеру, все должно быть для ребенка открытым, свободным. Если пример будет настоящим, и он постоянно будет видеть рядом с собой этот пример, он никуда уже не сможет уйти, никуда.

И человечество осознает постепенно, какое это огромное богатство для нашего будущего поколения – то, что предлагает каббала.

На тему воспитания в каббале есть очень много - целая система, целая методика - как постепенно развивать в человеке правильные потребности, показывая, объясняя ему, что на него влияет, почему он так действует, почему он так воспринимает окружающий мир. Через пять органов чувств в нем вырисовывается на задней стороне его мозга картина мира, а на самом деле, существует этот мир или нет, мы не знаем. Все зависит от свойств человека. Мир – это проекция наших чувств на нечто, чего мы не понимаем.

И вот когда это объясняешь, и постепенно люди начинают с этим работать, у них формируется совершенно иное мировоззрение. Они выходят из рамок своего «я», они начинают воспринимать мир не относительно себя, автоматически определяя - «это лучше или хуже мне, как это отразится на мне и т.п.», а объективно. И вот здесь уже человек становится действительно свободным. На него ничего вокруг не давит, он выходит из-под любых возможных влияний мира на него. Он понимает других людей, мотивы их действий, почему они так к нему относятся, чего хотят от него.

И маленький человек, когда он так видит все это, он оказывается огромным мудрецом по сравнению со всеми остальными. И в то же время это не дает ему возможности гордиться или неправильно применять это свое видение, свое мировоззрение. То есть оно одновременно раскрывает глаза и его же формирует.

Я. Чурикова: А исходя из того ограниченного инструментария, который есть у каждого из нас, Вы можете дать какой-то набор рецепторов для восприятия окружающей действительности еще до момента выхода из этих рамок своего «Я»? Есть ли вообще добро и зло? Или есть добро и зло, которое для меня добро и для меня зло? И этого человека я автоматически считаю хорошим, потому что он хорошо поступил со мной, а вот другой мне сделал гадость, и потому он подонок – это обычный человеческий угол зрения. Есть ли в таком случае вещи более глобальные под названием «добро и зло», на которые надо ориентироваться?

М. Лайтман: В нашем мире нет понятия добра и зла в том виде, в котором мы его трактуем, потому что весь наш мир – это зло. Зло в чем? В том, что он ущербен, он ограничен, он всего лишь то, что мы воспринимаем нашими пятью органами чувств.

Если бы не существовало нас, этой моей коробочки с пятью отверстиями, в которой я воспринимаю себя и окружающее меня, то и не было бы мира. Что значит «мир»? Я своим зрением, слухом, осязанием, обонянием, вкусом ощущаю нечто. Все это нечто во мне формируется в картину мира. Были бы у меня другие органы чувств - был бы другой мир. Было бы другое отношение к тому, что я ощущаю, добро и зло трактовались бы по-другому. То есть все это относительно меня.

Как мы можем в таком случае вообще говорить о добре или зле, если это все только относительно человека, каждого из нас? Мы разрываемся в постоянной борьбе между собой: что для меня хорошо, то для тебя плохо и так далее. И мы постоянно сталкиваемся, как в броуновском движении сталкиваются между собой частицы, и вся наша жизнь замкнута в таком маленьком объеме.

Так вот, по-настоящему нельзя определить, что такое добро и зло, если не существует ничего, кроме этого нашего маленького эгоистического объема с этой маленькой земной жизнью. Надо увидеть, а что же кроме нее существует? Тогда человек начинает ощущать следующую часть Мироздания - там, где мы существуем, помимо нашей земной сегодняшней телесной жизни, которую воспринимаем через пять органов чувств. Если он начинает ощущать, так называемую, потустороннюю жизнь, тогда он может сравнивать эти две возможности существования и говорить уже о сопоставлении их, говорить о добре и зле.

Добро – это вечное совершенное существование в полном равновесии с природой, – то, чего мы можем достичь, если приподнимемся над своим эгоизмом. Только мы одни в природе эгоистичны. Вся остальная природа - кроме «Я» человека, кроме нашего эгоистического «Я» - вся остальная природа альтруистична, и поэтому она вечна и проходит все эти кругообороты. Мы же своим эгоизмом загоняем себя на самый низкий ее уровень и потому ощущаем только эту нашу маленькую жизнь - быстротечную, конкретную, короткую. Вот если бы человеку показать, дать возможность приподняться, чтобы он ощутил вечную совершенную жизнь себя и природы, тогда бы он понял, что находится сегодня в состоянии, которое есть абсолютное зло. Вот тогда бы он начал сравнивать.

В принципе, у каждого из нас есть такая потребность, надо только человеку это показать. И когда он начнет сравнивать себя с этой высшей возможностью существования, – сейчас, сегодня, здесь, – тогда он, не отрываясь от своих будней, от семьи, начнет уже правильно и самостоятельно ориентироваться в том, что такое зло, добро, и не надо будет ему что-либо навязывать.

Давайте попробуем себе это потихоньку представить.

Мы своим распространением каббалы в мире пытаемся это сделать. Люди начинают постепенно ощущать. Человек, занимаясь каббалой, где-то в течение трех лет (даже раньше, сегодня может уже и в первый год обучения) начинает ощущать в себе внутренние флуктуации, новые внутренние ощущения. Это не иллюзии, это не медитации, это действительные ощущения совершенно иного, над-эгоистического, над-телесного существования. И когда он это начинает ощущать, тогда он уже оценивает этот новый, зарождающийся в нем уровень существования в сравнении со своим обычным уровнем, и тогда у него появляются критерии добра и зла. А те критерии добра и зла, которые есть у нас, в нашей земной плоскости, это все равно эгоистические оценки: один говорит, что это – зло, а другой, что это же самое - добро.

Я. Чурикова: То, о чем Вы говорите – это очень интимные вещи, внутренние для каждого человека. Это не может быть массовой идеей, которую можно продвинуть на уровне того же телевидения.

М. Лайтман: Нет-нет, Яна, Вы не правы.

Я. Чурикова: Опровергните меня, пожалуйста.

М. Лайтман: Я Вам скажу только одно. Я преподаю на утреннем уроке, с трех до шести утра каждый день, и в это время передо мной находятся около трехсот мужчин зрелого возраста, 35-40 лет, есть и младше. И кроме нас, сотни тысяч человек в мире (где-то до миллиона) подключаются в это время к нашему уроку. И мы начинаем ощущать - не только те, кто передо мной - а буквально вся эта мировая группа действительно начинает ощущать общность. Это не индивидуальное, не внутреннее переживание.

Потому что на самом деле в духовном мире нет одного отдельного, единственного человека. Как только человек проникает в духовный мир и ощущает себя в нем, он начинает чувствовать себя частью одного единого организма, одной единой души. И поэтому интимное индивидуальное и коллективное общее становится единым. Это не то, что я подключаюсь к другим, отключаюсь от них: в духовном нет вообще такого понятия – «я отдельно от других».

Как только человек приподнимается над своим эгоизмом, как только начинает ощущать Высший мир, вечную природу, он ощущает ее всю, абсолютно всю, и себя, в том числе, в абсолютном единении с ней.

Поэтому здесь нет чисто индивидуального переживания, оно всегда и общее тоже. Так что, вместе будем переживать.

Я. Чурикова: Но если сопоставлять цифры и масштабы влияния, то получается, что даже это огромное количество людей – это все равно пока некая контркультура по отношению к той массовой культуре, которая загоняет обратно в «Я» и сосредотачивает человека на самом себе, на своих проблемах, рисуя вокруг него некую пустоту.

М. Лайтман: Я Вам объясню свою точку зрения. Представьте себе, что мы с Вами в Древнем Вавилоне. И вдруг в нашем маленьком человечестве, которое было там пять тысяч лет назад, возник огромный эгоизм, и мы стали ненавидеть друг друга. Была единая семья, единый маленький народ, и вдруг все перестали понимать друг друга, смешались языки (как говорится в Библии). И до сих пор мы друг друга не понимаем. Дело не в языке, дело в том, что это и называется - «перестали понимать друг друга». Захотели построить башню до неба, то есть наш эгоизм возрос настолько, что мы захотели владеть всей природой.

С тех пор, из Древнего Вавилона, через все исторические вехи, этот эгоизм растет и растет, и дорос до наших дней. И все время мы пытались наш эгоизм насытить, наполнить за счет других, за счет себя, даже за счет самопожертвований - неважно как, только чтоб его наполнить. Это такая змея, которая сидит внутри каждого из нас. И мы ничего не можем с этим сделать. И ни один человек не счастлив. Но все равно мы вынуждены работать на этого зверя, который внутри нас.

И в то же время в Древнем Вавилоне раскрылась методика, которая называется – каббала, которая говорит: эгоизм существует для того, чтобы ты над ним приподнялся. Как только ты над ним приподнимаешься, это называется, что «ты поднимаешься на гору Синай» («сина» – в переводе «ненависть», взаимная ненависть). Над взаимной ненавистью, над своим эгоизмом, ты приподнимаешься, и там ты встречаешься с Творцом, с Природой, единой вечной совершенной.

Эгоизм в человеке постоянно растет. Он не растет ни в животных, ни в растениях, только в человеке. Человек развивается и течение своей жизни, и из поколения в поколение – развивается только для того, чтобы приподняться над своим эгоизмом.

Я вижу сегодняшнее человечество, как из того Древнего Вавилона – это та же самая группа людей. Стало семь миллиардов, вместо семисот тысяч или пары миллионов, которые были там раньше. Ну, еще размножились, еще разделились, так что с того? Но, в принципе, это та же самая группа людей, которые заняты той же проблемой: только сегодня они и начинают осознавать, что весь исторический путь пройден зря. Мы не смогли быть счастливыми, мы себя не насытили, мы остались пустыми, мы разочарованы, мы вообще находимся перед возможностью самоуничтожения. Что же нам делать?

Поэтому человечество сейчас просыпается. И та же наука каббала, которая в Древнем Вавилоне предлагала тем вавилонянам приподняться над своим эгоизмом - та же наука каббала и сегодня предлагает приподняться. Я думаю, что в течение ближайших лет люди начнут понимать, что с ними происходит и что им дано – здесь, рядом – дана методика возвышения. Действительно, мы с вами живем в прекрасное время. Я лично большой оптимист.

Я. Чурикова: Вот как! Я, просмотрев пару ваших фильмов, вернее, фильмов, сделанных о Вас и о распространении каббалы, наоборот, испугалась по поводу третьей мировой войны, по поводу четвертой мировой войны. Мне показалось все это совсем не оптимистичным.

М. Лайтман: Нет-нет, я уверен, что мы сможем это преодолеть. Я думаю, что распространение каббалы будет более успешным, чем наше дальнейшее эгоистическое развитие. И мы сможем все-таки донести до человечества возможность этой угрозы. Сегодня человечество уже согласно на все: «Ну, будет война, ну, где-то там впереди …» Мы как-то даже начинаем свыкаться с грядущими экологическими катастрофами, с тем, что вымрем, - как динозавры вымерли, так и мы вымрем. Это все у человека затушевывается. Но это хорошо. Это именно осознание зла, оно в нас правильно идет, правильно.

Я думаю, что в течение ближайших лет мы появимся у вас на экране и начнем объяснять людям, что, на самом деле, есть у них в руках, какая методика обретения счастья. Они захотят ею воспользоваться, они будут нам за это благодарны. Вы будете так же мило улыбаться им и преподавать каббалу, и они будут с удовольствием Вас слушать при самом высоком рейтинге.

Я. Чурикова: Ох, как это было бы замечательно, тем более у Вас есть все предпосылки, чтобы появляться на телеэкране, потому что у Вас потрясающая харизма. А если у человека нет харизмы, то это просто не персона для телевидения. Оно все же такая визуальная штука, люди ориентируются на то, что они видят, на картинку. На Вас хочется сначала смотреть, и слушать Вас, и внимать Вам - это редко, у кого на телевидении бывает. Так что, я очень надеюсь, что Ваш прогноз сбудется, и очень жду Вас на телевидении в качестве персонажа массовой культуры. Лучше все-таки, чтоб оно было так...

Скажите, пожалуйста, профессор, а есть ли в Вашей жизни (я имею в виду быт, просто обычную жизнь) какие-то предпочтения - Вы слушаете какую-нибудь определенную музыку, любите какие-то книги, помимо каббалистических, ходите в музеи? Вам интересен мир человеческой культуры?

М. Лайтман: Вообще, я очень люблю жизнь - сам по себе, по своему характеру, я люблю жизнь. Я жалею, что я – не актер, не футболист, не путешественник, не физик, не…, что я – не всё на свете. Я очень люблю новые места, природу, естественно, музыку. Книги – к сожалению, я не могу сказать, что я нахожу в книгах что-то, ради чего стоило бы углубиться, читать, дальше перевернуть страницу - я не встречаю таких книг.

С тех пор, как я начал заниматься каббалой, я очень индивидуально воспринимаю искусство. Есть такие вещи в искусстве, которые я уже не воспринимаю. Но бывает и наоборот - это, в основном, музыка, и есть особые песни, стихи, которые вызывают во мне очень сильные ответные чувства.

Естественно, есть и музыка, и стихи и в каббале, которые наполняют меня своим внутренним смыслом, потому что они говорят о том мире, в котором я существую, в котором я живу, который я раскрываю для себя. Но вся остальная наша культура основана на том, что человек эгоистически или наслаждается, или страдает от нашего мира, и это он описывает в своих произведениях: это он рисует, это он передает в словах, в звуках - или свои страдания, или свои наслаждения - ничего больше. Ведь мы с вами – всего лишь ощущающие жизнь.

Но поскольку я уже ощущаю не только этот уровень жизни, то мне продукты этой культуры мало что говорят - только если я могу перенести их на свой мир. Так что, музыка или действительно очень хорошо подобранные, правильно выражающие чувства человека слова - они могут подействовать на меня. Но я все равно воспринимаю уже не самого автора и средства, которыми он это изобразил, а то, что в нем говорило внутри - я как бы поднимаюсь к тому корню духовному, который вызвал в нем эти ощущения. Это - то, что называется, муза - Высший духовный корень, который заставил его таким образом себя выразить.

Ну, а кроме того, я люблю видеть новые места, новые страны, природу; я часто езжу. Если я отдыхаю, то отдыхаю, обычно, просто в поездках, в пути, видя новые картины природы.

Но самое, пожалуй, сильное – это музыка. Она наиболее оторвана от внешних облачений, наименее конкретизирована, и она может действительно дать человеку возможность по звукам приподняться выше нашего мира. Поэтому каббалисты используют музыку нашего мира для передачи духовных ощущений. Кроме каббалистических текстов, музыка – это еще один язык, который дает мне возможность пережить то, что я переживаю, читая наши куббалистические книги.

Я. Чурикова: А Вы, наверно, еще и поете?

М. Лайтман: Я, конечно, пою, но как обычный человек, своим скрипучим голосом.

Я. Чурикова: Пожалуйста, пожалуйста, спойте что-нибудь!

М. Лайтман: Что же Вам спеть?

Я. Чурикова: Любую песню, я могу даже не понять языка, Вы просто спойте.

М. Лайтман: Давайте споем вместе - «Призрачно все в этом мире бушующем», да? Давайте.

Я. Чурикова: У нас рассинхрон восемь кадров, поэтому вместе не получится, но попробуем.

М. Лайтман: Давайте!

Призрачно все в этом мире бушующем

Есть только миг, за него и держись

Есть только миг между прошлым и будущим,

Именно он называется жизнь…

М. Лайтман: Вот видите, нам надо только из этого одного мига вырваться, пожертвовать одним мигом из нашей маленькой эгоистической жизни, на одно мгновение вырваться, и тогда мы ощутим вечность и совершенство. Вот этот миг не позволяет нам, он нас притягивает, он нас прямо придавливает все время к нашему существованию. И это называется «наша несчастная жизнь».

Я. Чурикова: Спасибо, спасибо Вам огромное! Ле хаим!

М. Лайтман: Ле хаим! Спасибо Вам, Яна, и до встречи!

Проверка по звуку – Екатерина Свиридова

Редактор: Эмма Сотникова