Природа заставит делиться

Беседа ученого каббалиста М. Лайтмана с журналистом, писателем А. Никоновым

22 ноября 2007 года

(Телемост)

Александр Петрович Никонов - журналист, писатель, председатель Атеистического общества Москвы. Александр Никонов – лауреат премий Союза Журналистов Москвы за 2002 г. и Союза журналистов России за 2001 г., дважды лауреат премий журнала «Огонек». За вклад в отечественную культуру награжден государственной наградой - медалью Пушкина (1999 г.). В 2005 году за книгу «Апгрейд обезьяны» получил Беляевскую премию. Сегодня Александр Никонов – один из самых популярных писателей среди интеллектуальной публики.

Михаэль Лайтман – ученый - каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info

М. Лайтман: Здравствуйте, Александр. Очень приятно вновь встретиться с Вами.

А. Никонов: Здравствуйте. С момента нашей последней встречи Вы совершенно не изменились. У Вас что, есть нечто вроде эликсира молодости?

М. Лайтман: Ну, что Вы! С момента нашей встречи прошло не так уж много времени. Я, правда, успел побывать в Южной и Северной Америке, у меня были десятки выступлений на радио, телевидении, в газетах.

Недавно я был в Монтерее на международном форуме по проблемам развития человечества и преодолению современного кризиса. Интересно было послушать представителей ООН, Юнеско, других международных организаций. К сожалению, никто из них не предложил сколько-нибудь действенных путей выхода из ситуации, в которой пребывает человечество.

А. Никонов: Мы непременно поговорим о кризисе. А сейчас я хочу спросить о Вас. Насколько я помню, Вы родились в Витебске, в Белоруссии. И уехали из Советского Союза в Израиль довольно давно. Что послужило причиной эмиграции?

М. Лайтман: Причин было две. Одна в том, что мне не давали возможности развиваться. Простой обычный антисемитизм существовал не только на бытовом уровне, но и на более высоком. Еще будучи студентом, в Ленинграде я не мог найти себе подработку не только в учреждениях по моей специальности, но даже и просто на заводе. Окончив институт, тоже не мог устроиться на работу по специальности, которая была как бы полузасекреченная, хотя я об этом и не знал. Вернувшись из Ленинграда в Витебск, я работал простым инженером два года, пока не перебрался в Вильнюс. И уже из Вильнюса уехал сюда. И вторая причина – я постоянно искал смысл жизни и не видел возможности найти его в России. Очень мало литературы, отсутствие доступа к информации, не с кем посоветоваться и не у кого узнать, – все закрыто-перекрыто. И ты или занимаешься тем, чем тебе позволяют, или тебе просто нет места. Я не лез ни в какие диссиденты, меня не интересовала политика. Просто понять смысл жизни – вот что было для меня самым важным.

А. Никонов: А Вам известно, что смысл жизни, как правило, ищут только неудачники, те, у кого жизнь не складывается?

М. Лайтман: Конечно! Естественно, этот вопрос возникает у человека, когда у него пусто на душе, когда ему нечем себя наполнить.

Это вовсе не значит, что он – неудачник. Вполне возможно, что у него есть все в жизни. Большое количество моих знакомых – миллионеры, даже миллиардеры, но они чувствуют себя опустошенными, неудачниками в каком-то смысле, так как им постоянно чего-то не хватает. Вот они и ищут смысл жизни. Выходит, они – неудачники?

Распространенное явление сегодня: у людей есть все, а депрессия продолжает глобальное наступление по миру.

А. Никонов: Давайте вернемся к первой причине Вашего отъезда. Вы сказали «антисемитизм». Но антисемитизм, который действительно был в Советском Союзе, – это не только преследование евреев, но еще и некое оружие самих евреев.

Я вспоминаю нашу с Вами первую встречу. В самом начале я назвал каббалу «еврейскими штучками», за что Вы окрестили меня «антисемитом». Согласитесь, что это нечестный прием: я не являюсь антисемитом. Вот и выходит, что антисемитизм – это обоюдоострая штука.

М. Лайтман: Антисемитом называют того, кто просто не любит евреев, потому что они евреи. И это заложено, как я уже говорил, в Природе. И это не проблема самого человека! Я не могу сказать про кого-то, что я его презираю или не уважаю, потому что он антисемит.

В людях изначально присутствует корень антисемитизма. Он заложен в природе, и поэтому человек здесь ни при чем. Это так же, как одни рождаются рыжими, а вторые голубоглазыми. Все люди имеют разные физические или умственные характеристики. То же самое антисемитизм. Мы видим развитых людей, которые буквально объемлют своей душой и разумом весь мир, и в тоже время в них сидит нелюбовь к евреям. А в других этого нет. Все исходит из очень внутреннего корня души.

А. Никонов: Как Вы полагаете: я был антисемитом на тот момент? И являюсь ли им сейчас?

М. Лайтман: Поймите, поскольку я знаю, как устроен мир и почему это свойство находится в людях, я никого не обвиняю. Невозможно обвинять человека. Можно обвинять, может быть, саму Природу или Творца, но только если этого не понимать. Глядя на все совершенство, я вижу в антисемитизме положительное свойство, которое подталкивает евреев к тому, что они должны совершить - выдать человечеству методику исправления, методику достижения вечной и совершенной жизни.

А. Никонов: Соответственно возникает вопрос: а почему это должны сделать евреи, а не наука?

М. Лайтман: Потому что изначально она находится у евреев.

А. Никонов: У евреев?

М. Лайтман: Да! Еще в Древнем Вавилоне один человек по имени Авраам, наблюдая за многочисленными проявлениями различных природных стихий, обнаружил действие единственной Высшей силы, которую он назвал «Творец». Изучая законы окружающего мира, Авраам систематизировал полученные знания и на их основе разработал методику постижения единой управляющей силы и ее проявлений в виде различных воздействий, которые ощущает на себе человек. Этот метод исследования он назвал «каббала» (в переводе с иврита – получение), и изложил свои постижения в книге «Сэфер Ецира» («Книга Создания»).

Авраам и его ученики стали распространять методику постижения законов мироздания среди своих соотечественников.

Последователи и ученики Авраама организовались в группу, обособились от вавилонского племени, от всего человечества. Впоследствии именно эта группа стала как бы народом. Заметьте, это не народ, это та же группа древних каббалистов. Несмотря на то, что в наше время эта группа напрочь забыла о своей миссии, выполнять ее она все равно должна.

А. Никонов: Можно ли разделить израильтян на каббалистов и евреев?

М. Лайтман: Да, конечно. Каббалистов единицы.

Две тысячи лет назад и ранее: со времени Древнего Вавилона и до крушения Храма, - все евреи были каббалистами. Примерно три тысячи лет подряд они находились на духовном уровне постижения Основной Силы Мироздания, затем упали на тот же уровень, что и все остальные. И, естественно, стали абсолютно другими. В современных евреях информационные данные того времени продолжают сохраняться, хотя и в глубоко скрытом виде. Сегодня евреи – это народ, который действительно совершенно себя потерял, не знает, что он из себя представляет и для чего он.

А. Никонов: А Вы считаете себя евреем?

М. Лайтман: Я считаю себя евреем и чувствую это глубоко внутри себя. Но в отличие от всех остальных я не виню человека в том, что он антиеврей, антисемит, потому что вижу причины этого свойства. До тех пор, пока евреи не выдадут миру методику исправления, такое отношение к ним будет подспудно, подсознательно сохраняться у человечества.

А. Никонов: Вы говорили, что есть некий верхний мир – мир души, или мир Творца, не важно, как мы это назовем, и есть нижний мир, наш физический, да?

М. Лайтман: Да.

А. Никонов: Мы живем в теле. Наше тело, как Вы говорили, это животное. Иными словами мое животное тело (как бы «обезьяна», следуя Дарвину) чувствует, что я - русский, а Ваша, что Вы – еврей. Правильно ли я понял? Вы были бы евреем, даже если бы не были каббалистом?

М. Лайтман: Конечно! Так меня и в мире, и в жизни воспринимают.

А. Никонов: Что значит тогда быть евреем, если не быть каббалистом, с Вашей точки зрения? Ведь Вы же сказали, что еврейство – это и есть каббализм.

М. Лайтман: Нет, еврейство и каббализм – это совершено не одно и то же.

Еврейство на сегодняшний день, как я уже сказал, это просто народ, который существует в своей культуре, в своих традициях, в своей ментальности, как любой другой народ.

А каббала и каббалисты – это то, что находится и внутри этого народа и вне его, потому что сама Идея не относится к евреям. Они являются проводниками Идеи. Это особая, очень интересная струя в общечеловеческой истории: из Древнего Вавилона вышла группа людей. Они были каббалистами и с течением времени стали восприниматься как народ, как один из многих народов. Только с одним отличием от остальных в том, что у него есть особая Идея. За эту Идею евреи много воевали и с римлянами, и с греками, и с персами, пока две тысячи лет назад не был разрушен Второй Храм. С тех пор этот народ, эти люди разошлись по миру. Но Идею сохранили внутри себя.

Сейчас весь мир находится в кризисе, и выйти из него можно только с помощью методики, которая идет к нам из Древнего Вавилона. В те времена человечество не захотело ее принять добровольно, сейчас оно будет адаптировать ее вынужденно. Чем быстрее мы покажем миру эту методику, тем с меньшими потерями придем к преодолению сегодняшнего кризиса.

А. Никонов: Вы сказали, что евреи, как народ, несут какую-то информацию, оставшуюся с тех древних времен, когда все они были каббалистами. Где записана эта информация? В генах?

М. Лайтман: Информация зафиксирована, во-первых, в книгах. И, во-вторых, она записана внутри людей, что проявляется в их предрасположенности к духовному, потому что души, меняя тела, переходят из одного кругооборота в другой.

Все мы являемся одними и теми же душами, которые на протяжении поколений просто меняют тела. Естественно, несмотря на то, что в прошлом моя душа находилась на определенном духовном уровне, а потом упала в эгоизм, в ненависть, то все равно в ней сохраняется прежний потенциал. И поэтому именно евреи обязаны освоить каббалу и привнести ее в наш мир. Об этом пишут, кстати говоря, очень многие христианские философы и богословы.

А. Никонов: Почему у Вас, я заметил, эгоизм и ненависть идут через запятую? Ведь это совершено разные вещи: эгоизм – это хорошо, а ненависть – плохо.

М. Лайтман: В данном случае я подразумеваю под эгоизмом его плохое проявление – ненависть к другим. Эгоизм, который направлен против себе подобных, когда человеку приятно, если другому плохо.

А. Никонов: А есть хорошие проявления эгоизма?

М. Лайтман: Да. Эгоизм, как движущая сила, которая заставляет человека стремиться к новому, постигать мир, окружающий его.

А. Никонов: Роман Абрам́ович – еврей, кстати говоря, – заработал очень много денег ради собственного эгоизма. Это хороший эгоизм или плохой?

М. Лайтман: Когда зарабатывает Абрам́ович - это, наверное, плохой, а когда Дерипаска или Иванов, например, тогда - хороший.

А. Никонов: А что евреям не надо зарабатывать?

М. Лайтман: Я не знаю. Но Вы же именно об этом спрашиваете! Значит, Вас беспокоит именно отличие в фамилиях!

А. Никонов: Да не в фамилиях! Просто он - один из самых богатейших людей России. Так вот, хорошо ли становиться богатым? Это же чистый эгоизм. Или не нужно к этому стремиться?

М. Лайтман: Тут мы переходим в совсем другую область: быть богатым или бедным - хорошо это или плохо. Нельзя говорить об этом без привязки к конкретному человеку. Богатые люди выполняют определенную функцию: они платят правительству, которое в свою очередь их поддерживает, заинтересовано в них. Короче говоря, рука руку моет. Поэтому Абрамович и существует. Если бы не было заинтересованности, то завтра и Абрамовича вместе с его футбольной командой не существовало бы. Мы же все понимаем, что это - политика и делается она в узком кругу сотни-другой человек. И здесь на этом уровне и с такими деньгами не имеет значения Абрамович или Иванов. Там другие приоритеты: только власть и деньги.

А. Никонов: Вы сказали, что знаете много богатых людей, которые недовольны своей жизнью и чуть ли не в депрессии находятся. Сколько их? И отчего они в депрессии? Чего им не хватает?

М. Лайтман: Наличие или отсутствие депрессии абсолютно не зависит от количества денег. Абсолютно! Это знаете, как у женщины: у нее полный шкаф одежды, а она говорит: «Нечего надеть!». То же самое и здесь - у человека вроде бы все есть: миллиарды, миллионы, власть, самолет, яхта, но внутри все-таки пусто.

А. Никонов: Понятно! У Вас внутри, как я понимаю, не пусто?

М. Лайтман: Ну, как Вам сказать? Я все время дорожу своей пустотой.

А. Никонов: О! Интересная какая фраза. Объясните ее, пожалуйста.

М. Лайтман: Потому что с помощью пустоты я продвигаюсь вперед. Представьте себе ситуацию: если передо мной накрыт шикарный стол и у меня хороший аппетит, так во время еды я же действительно могу насладиться и почувствовать вкус жизни! А если у меня нет аппетита, я болен – поставьте передо мной, что угодно. Ну и что? Это для меня ничего не будет значить. Понимаете? То есть я очень дорожу своим аппетитом - стремлением познать, постичь, выяснить, прочувствовать. Во мне это горит, и я очень рад, что у меня есть такое желание.

А. Никонов: Цель и смысл Вашей жизни я бы определил как движение вперед, но познать само Совершенство, как таковое, Вам и не нужно, я так понимаю?

М. Лайтман: Нет, почему же? И в этом отношении я не на пределе. Я надеюсь и далее приближаться к нему, к этому Совершенству, которое я каждый раз ощущаю все более значительным и одновременно все более удаляющимся от меня. И это дает мне новый толчок. Вы знаете, как у ребенка, который утром вскакивает со своей кроватки и видит солнце! Он может бежать во двор! Он может играть! Перед ним такая хорошая жизнь. И я также себя чувствую.

А. Никонов: Если бы Вы достигли Совершенства, стали бы, например, Творцом, смысл Вашей жизни тут же иссяк бы, правильно?

М. Лайтман: Если бы я смог стать равным Творцу, тогда я бы закончил свое движение и пришел к состоянию, которого не знаю.

Каббалисты описывают такое состояние, но мне это не совсем понятно, я не могу его себе представить. Как можно существовать без желания насладиться, без желания познать, наполниться, раскрыть, и при этом все время находиться в постоянном развитии? Нет большего наслаждения у человека, чем чувство, что он постигает, развивается, что те вещи, которые казались ему противоположными и взаимообратными, вдруг складываются в огромную, красивую, совершенную мозаику. Я не представляю себе такого состояния, потому что все еще существую далеко не в полном совершенстве.

А. Никонов: Ну, Вы прямо как Троцкий: «Цель – ничто, движение – всё». Но Ваша цель, даже не то что недостижима, а более того - и не нужна и вредна, потому что Вы не представляете себе, для чего она, Вы не знаете, можно ли ее достичь и нужно ли. Не кажется ли Вам, что эта цель – просто суть несуществования?

М. Лайтман: Вы не правы и вот почему.

Во-первых, все, о чем говорит наука каббала, основано на практическом постижении. Поэтому, если я еще не постиг какие-то состояния, то я в этом признаюсь. Они описаны в книгах, но я этого на себе пока не чувствую, и поэтому я признаю, что я не знаю. Приду к этому, постигну, познаю, прочувствую это состояние, тогда я смогу вам его, может быть, объяснить – это первое. Второе – уже с первых дней изучения каббалы че