В каббале есть все

Беседа ученого-каббалиста М. Лайтмана с корреспондентом газеты «Московский Комсомолец» М. Дейчем

23 декабря 2007 года

М. Дейч: Здравствуйте, профессор.

М. Лайтман: Здравствуйте, мы можем начать беседу. Я многое слышал о вас – встречи, приемы, награды, премии. Вы человек, который интересуется нашей жизнью, особенно ее отрицательными проявлениями.

М. Дейч: Скажите, пожалуйста, вас в последнее время что-нибудь шокировало из, так сказать, политических событий или из того, что мы называем политическими событиями?

М. Лайтман: Шокировал тот факт, что политики всерьез говорят о третьей мировой войне, а весь мир воспринимает это спокойно. В правящих кругах делают вид, что предпринимают какие-то меры, и мир это проглатывает. То есть выясняется, что мы ничему не учимся.

М. Дейч: Может быть, потому, что страшилки уже всем надоели?

М. Лайтман: Нет, это постоянно возрастающий эгоизм делает нас все более и более грубыми, и в итоге мы уже не воспринимаем опасность. Даже если случится что-то завтра, нам неважно. Главное – чтобы сегодня было хорошо, а что будет через минуту или час, или день – нас не волнует. Человек стал каким-то толстокожим, равнодушным даже к собственной судьбе.

М. Дейч: В одной из ваших книг я прочел, что вы считаете альтруизм основой бытия. Вы можете это как-то объяснить?

М. Лайтман: Конечно. Есть Высшая сила, управляющая нашим миром. Это сила любви, сила отдачи, которая все порождает и относится к нам как бесконечно любящая мать.

Мы же находимся в противоположном состоянии – в своем эгоизме. Благодаря нашему эгоизму, мы ощущаем воздействие этой Высшей силы как отрицательное, то есть, воспринимаем наш мир плохим, ущербным. И для того чтобы изменить это восприятие, сделать хорошим, нам надо измениться, уподобиться той силе, которая нами управляет.

М. Дейч: Эта Высшая сила, о которой вы говорите, подразумевает наличие свободы воли в человеке?

М. Лайтман: Да.

М. Дейч: Насколько я могу судить, большинство людей до сих пор использует свободу воли, выбирая при этом эгоизм?

М. Лайтман: Мы находимся на промежуточных этапах своего развития. Только в наше время человечество начинает понимать и постепенно осознавать то, что наша эгоистическая природа и есть самое большое зло. Бездумное использование эгоизма делает наш мир ужасным.

М. Дейч: Я не случайно задал вопрос о том, что вас шокировало в последнее время. Меня шокировала информация о том, что в Израиле обнаружились нацисты. А на вас какое впечатление это произвело?

М. Лайтман: Со времени крушения Храма наш народ опустился с уровня «Возлюби ближнего как самого себя» на уровень беспричинной ненависти. И с тех пор мы еще большие эгоисты, чем все остальные народы.

На протяжении почти всего изгнания – галута, пока нас вынуждали жить обособленно, и наш эгоизм был не настолько развит, мы держались вместе.

Вернувшись в Израиль, мы снова соединились, но это подобно орехам, собранным в одном мешке. Мы хотели бы разлететься в разные стороны, но этот «мешок» – эта внешняя ненависть, антисемитизм – удерживает нас здесь.

Понимаете, сюда приехало очень много людей, в том числе, и из России, которые действительно поневоле оказались здесь, и таким образом они выражают свое отношение к стране.

М. Дейч: Национал-социализм вы объясняете эгоизмом? Не слишком ли просто? Кроме того, одна из основ национал-социализма – этатизм, то есть государство – это некая субстанция, которая превыше всего. Этатизм, в общем, не подразумевает рост эгоизма в отдельно взятой личности. Не так ли?

М. Лайтман: В отдельно взятой личности – нет. Он действительно подразумевает подавление личного эгоизма ради интересов государства, ради того, чтобы мы властвовали, стали могучими и крепкими по сравнению с остальными народами. Это проявление коллективного эгоизма и есть нацизм.

Каббала говорит о том, что личный эгоизм не надо подавлять, – его надо исправить на свойство отдачи, чтобы соединиться всем вместе.

Мы являемся потомками жителей Древнего Вавилона. Там был первый толчок развитию эгоизма, и этот процесс идет непрерывно. Природа постоянно подгоняет нас – особенно это ощутимо в последнее время – к тому, чтобы мы поднялись над эгоизмом. Процесс глобализации показывает, насколько мы связаны друг с другом, и нам от этого некуда деться. Человечество должно подняться над этим разобщающим нас эгоизмом и соединиться в единое целое.

М. Дейч: Как вы себе представляете исправление эгоизма? Эйхман, например?

М. Лайтман: Есть люди, которые запускаются «свыше» в наш мир как проводники каких-то определенных идей – неважно, злых или добрых. Великие злодеи или великие праведники – это люди без свободы воли, они выполняют свою определенную миссию. Я бы сказал, что они просто куклы, которые что-то делают здесь, в нашем мире.

М. Дейч: Только что вы сказали о том, что мы все должны стремиться друг к другу, к человеческому объединению. А на деле, чем дальше, тем больше происходит разъединение по причине расизма, ксенофобии и прочих «болезней» двадцатого, и уже теперь можно сказать двадцать первого века.

М. Лайтман: Конечно! Катастрофы, катаклизмы показывают нам, особенно в последнее время, необходимость осознания того, что наша эгоистическая природа разделяет нас. Мы заложники проблемы, возникшей в Древнем Вавилоне, то есть, мы друг от друга отдаляемся, не понимаем друг друга.

Этот последний эгоистический всплеск, происходящий сегодня, процесс всемирной глобализации, поставит нас перед необходимостью осознать, что мы поневоле связаны природой друг с другом. Хочу я того или нет, но я зависим от десятков стран, я зависим от мнения и желания сотен тысяч людей, и так далее. То есть все более раскрывающаяся взаимосвязь, с одной стороны, и растущее ощущение ненависти и отторжения, с другой, поставят нас перед необходимостью преобразовать себя – преобразовать наш эгоизм, отталкивающий нас друг от друга, в единение между нами.

Человечество к этому придет, оно никуда не денется…

М. Дейч: Если мы не будем себя преобразовывать, начнется третья мировая война, и преобразовывать будет некого?

М. Лайтман: Да, каббала говорит о возможности третьей и даже четвертой мировой войны.

М. Дейч: Далеко загадывать не будем...

М. Лайтман: Сказано действительно очень невесело. Страдания, осознание всего того, что произошло и происходит, проявится в одно время, в одном месте в каждом из людей очень явно и выпукло. При этом неизбежно то небольшое количество людей, которое уцелеет на нашей планете, придет к нужному выводу: единение между собой необходимо, для того чтобы уподобиться вечной, единой, гармоничной природе. Иначе человек противопоставляет себя общему закону природы и потому страдает.

М. Дейч: То, что вы говорите, замечательно, но за детей-то страшно…

В данном случае меня волнуют не те научные и столь гуманистические выкладки, о которых вы сейчас говорите, а реакция общества. Как, по-вашему, поступят с теми, кто во всеуслышание объявил в Израиле о том, что они нацисты?

М. Лайтман: Я уверен, что с ними никак не поступят, потому что само государство и само общество, взаимоотношения между людьми, общественная политика, культура направлены на то, чтобы, практически, порождать и культивировать подобные явления.

Все, что происходит в Израиле, происходит и в любом другом обществе, и это вследствие того, что народу не дают правильное воспитание.

М. Дейч: «Нужно давать правильное воспитание народу»? Народу?! Как можно воспитывать народ? Чем?

М. Лайтман: Как можно воспитывать народ? Ну, это уже задача Министерства просвещения, государства, общественных организаций, это целая система. Но в принципе, мы не формируем человека! Человек выходит в жизнь, зная таблицу умножения, таблицу Менделеева, еще несколько таблиц… Как пользоваться этими таблицами – во вред или на пользу человечеству – мы его не обучаем. Что же вы хотите?

Поэтому все проблемы, возникающие в наше время, совершенно естественны. Причем каббала говорит, и я уже писал об этом в своих книгах, что следующий этап развития человечества – это возникновение нацистских режимов в разных странах. Сегодня мы с вами сталкиваемся просто с проявлениями нацистских побуждений: ксенофобия, антисемитизм… Следующий этап – это появление нацистских режимов в России, Америке, Европе…

М. Дейч: А в Израиле?

М. Лайтман: Я надеюсь, что под влиянием огромных страданий Израиль поймет, что у него есть особая миссия, что заповедь «Возлюби ближнего как самого себя» мы должны передать всему миру. У нас для этого есть внутренняя сила, есть все возможности. И это произойдет, когда народ Израиля поймет, что причина его страданий в том, что он уклоняется от выполнения своей миссии.

М. Дейч: Вряд ли люди, которые объявили себя в Израиле нацистами, имеют отношение к гуманизму или альтруизму. И, все-таки, как в государстве, где изучают историю Холокоста, в государстве, которое только недавно научилось оказывать достойное сопротивление, находятся люди, объявляющие себя наследниками Эйхмана?

М. Лайтман: Дело в том, что со стороны государства есть благодатная почва для всех этих движений. Смотрите, как оно относится к арабским экстремистам и к своим собственным, государству не это важно. Государство занимается только само собой. Люди разделили между собой государственный «пирожок» и аккуратненько его пожирают. И больше ничего.

Израильское правительство, как и любое другое, занимается только самообслуживанием, и не более того, но делает это настолько явно…

Недавно у нас закончилась всеобщая забастовка учителей. И что в итоге? Зарплату увеличили на десять процентов и постановили разделить классы: из сорока учеников в одном классе – два по двадцать. Как будто этим решается проблема воспитания.

Общество находится в упадке, происходит девальвация ценностей. Взгляните, что происходит на экранах телевидения, в газетах… Это результат эгоизма, помноженного на еврейскую изворотливость.

Я люблю эту страну, я люблю этот народ, но то, что происходит – это действительность, которая дана именно для того (я это понимаю), чтобы осознать зло, собственное зло.

М. Дейч: Печальная действительность. Получается, что мне теперь нужно опасаться за своих детей не только здесь, в России, но и в Израиле. Это тревожная ситуация. Но главное даже не в этом. Делать-то что?

М. Лайтман: Я приехал сюда в 74-м году с большим трудом, после четырех лет отказа. Из целого поезда, который шел из Бреста в Вену, всего две семьи улетело в Израиль. Все поехали дальше на запад и потом в Америку.

Я с тех пор мог, конечно, выехать из этой страны, ведь все мои родные уехали отсюда, но я живу здесь и считаю, что здесь мое место.

Что делать? Нам надо просто овладеть методикой, с помощью которой мир станет лучше. Это единственная методика, с помощью которой можно его спасти. Она возникла в Древнем Вавилоне, когда эгоизм впервые «вспыхнул» в человечестве. Тогда и раскрыли эту методику – как приподняться над эгоизмом. Она называется «каббала», и я ею занимаюсь.

Каббала говорит о том, что мы обязаны эту методику передать миру. Мир нас ненавидит (и, на самом деле, правильно), потому что ключ от его счастья находится в наших руках. Мы должны быть «светом для всего мира» – в том, что передаем ему методику исправления.

Все зависит от нас.

М. Дейч: Простите, обычно сила противодействия эгоизму и другим отрицательным явлениям, о которых вы говорите, лежит в семье. Так мы привыкли, и в любом обществе – это постулат. Разве в Израиле, который всегда был славен крепостью семьи, семейным узами, семья не может помочь возрождению человека, который не будет зависеть от подобных пагубных влияний?

М. Лайтман: Ни в коем случае.

М. Дейч: Если не может, то почему?

М. Лайтман: Нам для этого надо воспитывать целое поколение родителей, которые, в свою очередь, приехали из разных стран, которые абсолютно не понимают причины и цели своего существования, существования еврейского народа. Это всё – следствие изгнания, в котором мы находимся две тысячи лет. Поэтому сегодня нам надо как бы заново обучать людей, в чем их особенность, в чем их миссия, в чем их отрицательные и положительные свойства. Как правильно использовать свои свойства, чтобы направлять человечество, поднять его духовную часть. Эта ответственность возложена на нас!

Общество в Израиле к этому абсолютно не готово. Мы привыкли оценивать евреев по их возможностям и способностям, которые они проявляют, живя среди других народов. Но когда они собираются вместе…

М. Дейч: Да, я всегда говорил, что Израиль всем хорош, только евреев там несколько многовато. Но, опять же, – дело все-таки не в этом. Я не услышал ответа на вопрос. Ну, хорошо – «воспитывать». «Воспитывать новое поколение родителей» – это же невозможно. Вы же прекрасно знаете, какое противодействие такой попытке обучения оказывает взрослый человек, уже имеющий собственную точку зрения практически на все: «Нет, я сам все знаю, я сам все понимаю», – и сдвинуть его с этой точки зрения сложно.

М. Лайтман: Значит, или мы должны ждать, пока удары обрушатся на человека с такой силой, что у него не останется выбора; или мы, все-таки, должны опережать события: понимая его сопротивление, естественность его сопротивления, пытаться любыми путями донести до него эту идею. Другого выхода нет!

Если мы не сформируем нового человека, не сможем показать пример, который мир ждет от нас, подсознательно ждет… Подсознательно. У любого еврея существует какое-то внутреннее обвинение: «В чем-то я не тот, в чем-то я виноват», – и это потому, что мы не реализуем свою миссию.

М. Дейч: Боюсь, что вы не правы. Простите меня за такое возражение. Я бывал в Израиле и российских евреев знаю, как мне кажется, неплохо. По-моему, эта мысль давно уже ушла от них. Осознание своей вины: «В чем-то я не такой, как все», – это все в прошлом. Это время местечек, время черты оседлости. Сейчас такого нет, к счастью. Более того, сейчас евреи умеют за себя постоять и делают это неплохо. По-моему, вы не правы – нет этого чувства вины, нет этого чувства исключительности, в дурном смысле этого слова.

М. Лайтман: Поймите, мы живем в такой период, когда можно закамуфлировать, загладить, приукрасить то, что на самом деле внутри нас существует! А глубоко в нас существует тот же самый галутский еврей, который всех и вся боится, который не знает, что делать с собой – во всех нас. Это наша природа!

М. Дейч: Вы боитесь?

М. Лайтман: До тех пор, пока мы не выйдем на духовный уровень и не покажем себя миру с духовной высоты, мы будем такими. Другого выхода нет! Или мы будем презираемы, биты, с чувством личной вины, или выйдем на духовный уровень, и тогда весь мир «принесет нас на плечах в Иерусалим строить Третий храм», как аллегорически сказано у пророка.

М. Дейч: Вы сами боитесь? Вы ощущаете в себе некий комплекс неполноценности?

М. Лайтман: Во мне есть комплекс неполноценности из-за того, что я не могу выразить и передать миру то, что на самом деле может его спасти. Я не представляю себя каким-то мессией, просто те знания, которыми обладаю я (и не только я) – эти знания могут сделать мир лучше, и эти знания именно евреи должны передать миру.

М. Дейч: Но еврейская ущербность в вас есть?

М. Лайтман: Еврейская ущербность? Именно в этом она у меня и проявляется. Она во мне переродилась из осознания, что я в чем-то виноват, в понимание – в чем именно. Я виноват в том, что пока не реализовал свою задачу в мире – не показал миру, что есть методика его освобождения от эгоизма, его улучшения, его подъема до духовного уровня. Это – то, что мы должны миру принести.

М. Дейч: По-моему, это нормальное критическое отношение к себе любого большого ученого. Что же касается страха перед окружающим миром, который, по вашим словам, должен быть свойственен евреям, так посмотрите на сидящего напротив вас человека – во мне этого нет ни на йоту и никогда не было.

М. Лайтман: Нет. Я не говорю, что мы боимся мира. Мы чувствуем себя виновными в чем-то...

М. Дейч: Мы боимся столкновения с этим миром. Не так?

М. Лайтман: Нет. Нет-нет-нет.

М. Дейч: Мы боимся, что это столкновение затронет наш внутренний мир, наши устои, наши позиции, которые для нас зачастую оказываются важнее всего?

М. Лайтман: Нет. То, о чем вы говорите, это обычный эгоизм, который существует у любых людей.

Я говорю об ощущении, которое есть у нас внутри, в душе, потому что мы созданы для определенной работы в этом мире. Поэтому невыполнение миссии вызывает в нас ощущение н