Правосудие и каббала - вместе к единой цели

Беседа каббалиста, проф. Михаэля Лайтмана с адвокатом Генри Резником

Телемост Иерусалим – Москва, эфир передачи: 31 января 2008 г. (стенограмма)

Василий Корельский (телеведущий): Здравствуйте, уважаемые телезрители! Добрый день, профессор!

Сегодня у нас в гостях, – мне очень приятно его представить, – президент Московской палаты адвокатов, вице-президент Федерального союза адвокатов России, вице-президент Международного союза адвокатов, директор Института адвокатуры, член президиума Российского еврейского конгресса, член президиума Национального анти-коррупционного комитета, член Совета по совершенствованию правосудия при Президенте России, член Общественной палаты Российской Федерации, Генри Резник.

Генри Маркович, здравствуйте!

Г. Резник: Здравствуйте! Вы забыли упомянуть, что я – адвокат. Остальное – это приложение.

В. Корельский: Дополнение принимается. У нас в эфире адвокат Генри Резник.

У меня, в рамках сегодняшней беседы, будет скромная роль модератора. Но прежде, чем начнется ваш диалог, я хотел бы задать вопрос обоим участникам телемоста: как вы считаете, всегда ли закон выполняет свою функцию порядка?

Генри Маркович, пожалуйста.

Г. Резник: Есть понятие «верховенство права, а не верховенство закона». Между прочим, самые бесчеловечные режимы (помянем, скажем, того же Шикльгрубера) тоже принимали свои законы. Поэтому порядок, необходимый в обществе, могут, соответственно, обеспечивать правовые законы. Стоит сказать, что это вытекает не только из теоретических построений, а закреплено в международных правовых актах.

И, кроме того, обязательно должен быть суд, который выполняет функции конституционного нормоконтроля. Законодатель, между прочим, может не только обеспечивать порядок, но и сам хулиганить. Поэтому речь идет о правовых законах, но не о любом законе.

В. Корельский: Господин Лайтман, пожалуйста.

М. Лайтман: Я не совсем понял вопрос. То есть, имеют ли место законы при любом устройстве общества, при любой формации? Надо ли их выполнять?

Г. Резник: Ведь, тоталитарные режимы функционируют не только прямым насилием, но и с помощью законов. В СССР, например, в 30-е годы был принят закон, что смертную казнь можно применять к лицам, начиная с двенадцати лет, совершившим хищение социалистического имущества. А кто это были? Это были, так называемые, «парикмахеры», то есть крестьяне, которые пухли с голоду, но они не могли состригать колоски.

Я могу привести вам массу законов, которые издают самые разные режимы. Они, наверно, обеспечивают какой-то кладбищенский порядок, но порядок не правовой.

В. Корельский: Господин Лайтман, ваше мнение.

М. Лайтман: Согласно каббале, человечество в течение всей истории находится в совершенно неправильных системах развития. То есть мы развиваемся под воздействием нашего эгоизма, который толкает нас к насилию, к тому, чтобы мы просто всячески, грубо использовали друг друга. И здесь, конечно, необходимы законы, которые каким-то образом регламентируют наши взаимоотношения.

Но каббала говорит, в общем-то, не об этих законах, которые мы сами создаем и каждый раз должны менять, и каждый раз по воле какого-то властителя или диктатора, тирана применять… Каббала рассказывает нам, в принципе, о законах природы, о том, что вся природа – это один огромный закон. И если бы мы знали этот закон, и могли бы ему соответствовать, то тогда бы мы жили прекрасно, красиво, в самых лучших отношениях между собой, и в самых лучших отношениях с природой, не ожидая ничего плохого ни от природы, ни от своих близких.

То есть самое главное – если бы этот закон природы, этот вечный, совершенный закон, был бы нам открыт. Проблема в том, что он от нас скрыт, и поэтому каждый из нас выдвигает свои теории, якобы законные, и поэтому постоянно создаются новые законы, которые, как нам кажется, лучше всего подходят нам, то есть нашему эгоизму. И таким образом человечество двигается вперед – от страданий к страданиям.

Г. Резник: Для того чтобы у нас был продуктивный диалог, нам надо договориться о том, в чем мы сходимся. Вы говорите: «Живем плохо, не в гармонии с природой, не можем пока постичь ее законы. Эти законы можно постичь, изучая науку каббала». Но я процитирую Губермана: «Вот не молясь и не зная канонов, я – мирской многогрешный еврей…». И, соответственно, у меня вопрос: все уголовное право с древнейших времен – парафраз на тему десяти заповедей, которые, как вы знаете, были начертаны и, как бы даны Моше Господом?

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Я немного не понимаю. Применение этих законов не отвращает людей от безнравственных деяний. Но если бы этих законов не было, если бы они не были в кодексах разных стран, я полагаю, что тогда бы нас, просто-напросто, захлестнула волна насилия.

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Я так и не понял. Считаете ли вы, что все мы пребываем в заблуждении и скверне, и покуда не проникнемся каббалой, нам, собственно говоря, остается только выбирать между самоубийством и алкоголизмом? Это в зависимости от национального характера. Скажем, скандинавы выберут самоубийство – там традиционно высокий уровень самоубийств, поскольку у них высокий уровень индивидуализма. А мы – здесь, в России – конечно, выберем пьянство, и это будет, я бы сказал, даже приятно.

М. Лайтман: Вы правы. Конечно же, мы должны, пока существуем в нашей эгоистической системе, соблюдать эти законы – те десять заповедей, которые даны Моше. Недаром они лежат в основе всех законов нашего мира, то есть нашего человеческого общества, и, хотим мы того или нет, мы все-таки их применяем именно потому, что они даны, в принципе, как трактовка того закона природы, о котором говорит каббала.

Но проблема в том, что какое бы то ни было применение этих законов из поколения в поколение наталкивается на такое противодействие, что мы только удаляемся от их правильного выполнения. Ну, где сейчас вообще есть даже та семья, которая существовала сто лет назад, даже те отношения с родителями, которые были раньше, и так далее?

То есть на протяжении истории мы видим только удаление, притом, естественное удаление человека от выполнения вот таких, вроде бы простых законов человеческого общежития.

Я, конечно же, понимаю, что система должна быть построена в четких рамках законности. Но меня больше интересует проблема воспитания: сделать так, чтобы, несмотря на растущий эгоизм, на проблемы, которые возникают из поколения в поколение, все-таки приблизить, или хотя бы оставить человека на уровне хоть какого-то минимального выполнения этих десяти общечеловеческих заповедей.

Г. Резник: Мне вообще глубоко симпатично то, что вы говорите, – ваша позиция, которую, как я думаю, можно охарактеризовать или как идеалистическую, или как утопическую. Вы хотите освободить человека от эгоизма?

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: По-моему, одна из самых великих фраз, из тех, что были сказаны, опять же, принадлежит еврею – Гилелю: «Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только за себя, то зачем я?» Не кажется ли вам, что это противоречие, это, условно скажем, добро и зло – эгоизм и духовное начало – это внутри человека. И, соответственно, идет борьба этих начал: иногда побеждает одно, иногда побеждает другое.

Вообще, как мне кажется, есть три основы нынешней цивилизации:

– конечно же, монотеизм Торы;

– рационализм – философия древних греков;

– римское право – право единое для всех.

И вот право – оно, между прочим, пошло из Древнего Рима – я считаю высочайшим достижением человечества.. Но значение его, в отличие от грандиозной задачи, которую ставят мистические учения (к ним я все-таки отношу и каббалу), – это не превращение жизни человека в рай (рай – как синоним единения человека с природой, о чем вы говорите), а в том, чтобы жизнь людей не превратилась в ад.

Если бы не было права, единого права для всех, в таком случае… Ну, все пошли бы войной на всех.

Мы с вами находимся немного в разных измерениях – понимаете, да? Вы говорите как философ, как человек, который… – я не могу подобрать другого выражения – считает себя одним из мудрецов. Мне, мирскому многогрешному еврею, в общем, недоступны такие высоты. Я могу рационально о них рассуждать, но я где-то в другом измерении, чуть-чуть более приземленном.

Я читал ваши работы и мне представляется, что вы абсолютно точно диагностируете то, что есть. Мы вступили в полосу колоссального кризиса – это и демографический кризис, и нравственный кризис, идеологический кризис, энергетический кризис.

Обострение того несовершенного состояния, в котором человечество пребывает, я вижу в том, что сейчас весь мир устремился к комфорту. К тому, что раньше было достоянием, скажем, золотого миллиарда, западных стран, – к этому сейчас устремились восточные страны, на этот путь встает Китай, встает Индия… Я с ужасом думаю: если полтора миллиарда китайцев сядут за руль (мне не нужно никаких апокалипсических придумок), то для обеспечения такого количества автомобилистов бензина на всей земле просто-напросто не хватит.

Понимаете, я мыслю немножко более рациональными категориями.

Но я все-таки не хочу ждать 233 года до конца шеститысячелетнего периода, о котором вы пишете. Я хочу, чтобы в эти двести лет выжили близкие мне люди. Мне уже недолго осталось на этой земле, к великому сожалению. В этом году мне исполняется семьдесят лет. Я креплюсь, демонстрирую мощь российской адвокатуры, вопреки ее врагам. Я хочу, чтобы мой сын, мои внуки, близкие эти двести лет как-то прожили. И чтобы не было никакого апокалипсиса.

Поэтому мне хотелось бы услышать, все-таки, ваше мнение – мнение действительно мудрого человека, по этим проблемам, весьма насущным для рода человеческого.

М. Лайтман: Прежде чем ответить, я хотел бы вас спросить: эти законы, рамки, которые устанавливает общество, правительство, государство, предназначены для наказания или для исправления?

Г. Резник: Я могу вам сказать нечто очень интересное. В уголовном наказании есть колоссальное противоречие: «Наказание не только является карой за совершенные преступления, но должно также содействовать исправлению и перевоспитанию». Это формула закона. Я над ней всегда, как, в общем, не самый последний юрист – как сами понимаете – в стране и в мире, конечно, издеваюсь.

Мы живем в противоречивом мире. Специфика принятия человеческих решений состоит в том, чтобы «и овцы.., и волки…». В этом-то и заключается колоссальная сложность: если только покарать – что дальше? Помните, Жиглов: «Вор должен сидеть в тюрьме!» Давайте всех посадим в тюрьму, и на какое-то время, наверно, обеспечим хоть мало-мальски «стерильное» существование. Но потом же они выйдут!

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: Так что, всех их карать смертной казнью? Получается, что в этом плане никакие человеческие решения не могут быть идеальны. Они не могут обеспечивать какие-то высокие цели. Они представляют собой нечто, что на данном этапе осмысленно, что наносит, может быть, меньший вред и обеспечивает ту самую ситуацию, при которой наша жизнь не превращается в ад. А несовершенство… Все человеческие учреждения несовершенны.

М. Лайтман: Да, но я все равно не понимаю. Разве у вас не появляются мысли о том, что надо работать совместно с воспитательными органами? Что нельзя просто судить человека, нельзя просто засадить его в тюрьму? Может быть, надо использовать это время, это место для того, чтобы его воспитывать? Нет смысла сажать в тюрьму, даже в Торе нет такого наказания, поскольку оно бесполезно, и его никогда у нас не было в древние времена.

Г. Резник: Могу вам сказать, что и человечество уже это осознало. Например, колонии для несовершеннолетних – они существуют всего лишь чуть больше ста лет, потому что проблема детства, как самостоятельная проблема, была осмыслена не так давно. Например, психологи, которые сейчас работают в исправительных колониях.

Но я могу вам сказать, сейчас это разные измерения. Все-таки духовное воспитание, высокое, с религиозными началами, – это то, что необходимо, конечно, обществу. Но право действует более приземленно, и оно должно обеспечить некий единый формальный критерий для неодинаковых людей. В этом суть права. Иначе, если право не формализовано, то получается просто-напросто произвол.

Сейчас, вдруг, на права человека начались нападки весьма достойных религиозных деятелей. Они говорят: «Права человека универсальны, – нет, – права человека должны быть для хороших людей, а для плохих людей никаких вообще прав не должно быть».

Вот только кто будет определять: хороший человек или плохой? А права человека универсальны! Каждый, привлекаемый к уголовной ответственности, самый распоследний чикатило, имеет право на защиту. Это и обеспечивает справедливость судебного разбирательства, но никак не может выполнять какую-то воспитательную роль, которую, в известной степени, должны взять на себя мировые религии и, конечно, учителя.

Но здесь очень тонкая ситуация, потому что люди смотрят: а кто учит? Должны быть, действительно, люди, которые пользуются такой репутацией в обществе, что им нельзя бросить фразу: «Врачу: исцелись сам!»

М. Лайтман: Скажите, пожалуйста, как совмещаются между собой в законе часть, которая говорит «нельзя» и часть, которая говорит «обязан»?

Г. Резник: Я не вижу большой разницы между ними. Надо только уточнить, о каком срезе права вы говорите. Есть гражданское право. Оно регламентирует договорную сферу – сферу сделок между людьми. И там принцип: «все, что не запрещено, то разрешено». Есть сфера публичного права, а там – то, что запрещено, то никоим образом не разрешено. А есть сфера государственного права… Таким образом у нас устроено право.

В. Корельский: У меня вопрос к участникам диалога: что может защитить общество от преступления?

Г. Резник: Я говорю совершенно определенно: от преступления отдельных лиц защитить общество ничто не может. Но от разгула преступности как социального явления общество могут защитить на разных уровнях соответствующие меры, которые принимает человечество. Ведь причины преступности не специфичны.

Например, безработица: возрастание уровня безработицы вызывает увеличение разрыва между доходами богатых и бедных слоев, обнищание людей и так далее, а это, в свою очередь, влечет самые разные девиантные поведения: кто-то кончает жизнь самоубийством, кто-то уходит в эскапизм, а кто-то начинает совершать преступления, и уровень преступности повышается.

Уровень преступности не может быть нулевым, на него влияет масса факторов: тут и национальный характер, и определенная культура того или иного общества, и многое другое. А функции защиты выполняют уголовные законы, суды и полиция, которые, соответственно, держат преступность под контролем. Представим себе, что мы сейчас убрали милицию с улиц, например, Москвы… Я не знаю, правда, как в Иерусалиме, мне кажется, там лучше ситуация. А у нас многие просто не дойдут до дому. Но этот контроль совсем не гарантирует того, что преступлений не будет совершаться вообще. Это утопия.

М. Лайтман: У нас не то, чтобы разные подходы – мы относимся к разным сферам деятельности. Генри Маркович имеет дело с преступниками. Я же хочу приподнять людей на новый уровень, уберечь от преступлений, но не от тех, о которых говорит наш уважаемый адвокат, а от преступлений совершенно иного рода – нравственных – против человечества, человечности, против нашего отношения к ближнему. Наказать, воспитать после наказания – это все потом. А как приподнять человека? Поэтому все мои интересы, в принципе, направлены на достижение этой цели.

Моя область – это воспитание, и воспитание не как предупреждение проступков, а как подъем человека на совершенно иной моральный уровень. Поэтому, конечно, у нас разные плоскости деятельности.

Вы считаете, что если повысить занятость населения, если предпринять еще какие-то шаги, то, таким образом, можно уменьшить количество факторов, подталкивающих человека к противозаконным действиям. Но как заранее делать так, чтобы не склонять человека к правонарушениям, не давить на него, не поощрять каким-то скрытым образом? Вот это – самое главное.

Г. Резник: Во-первых, я хочу уточнить: я имею дело не с преступниками, а с людьми, которые обвиняются в совершении преступления. У меня достаточно счастливый адвокатский опыт. Я достиг немалых успехов, защищая людей, и они были оправданы. Так что, нельзя приравнивать преступника к человеку, который обвиняется в совершении преступления.

Теперь, что касается воспитания. Вы считаете, что можно таким образом воспитать человека, что он никогда не совершит никакого преступления? Мне кажется, что это утопическое представление о человеке. Ведь бывают такие ситуации, когда человек не может справиться с гнетом страшных, трагичных обстоятельств, которые на него наваливаются. Например: убийство в состоянии аффекта, кража, для того чтобы раздобыть деньги и спасти смертельно больного близкого человека. По богатству мотивации преступления очень сильно отличаются одно от другого.

Что касается вообще воспитания людей, то, как это ни страшно, наверное, большие массы людей на какое-то время как-то очищаются, сталкиваясь со страшными событиями, о которых, может быть, полного представления не имели. Я имею в виду народ Германии, который узнал во всем объеме о Холокосте только благодаря Нюрнбергскому процессу, давшему толчок к осмыслению этого страшного зла.

Но, единственное что я могу сказать: никакого лимита на геноциды, на массовые преступления, на революции у человечества нет. Это мы себя уговариваем: «человечество лимит исчерпало. Кровь больше не будет литься».

Человечество такое, какое оно есть. И очень большая ответственность, между прочим, лежит на элитах, на правительствах, и, конечно, на духовных лидерах, особенно в тех странах, где достаточно сильны религиозные чув