Телепрограмма «Тайны Вечной Книги»

Передача 1 и 2

16 февраля 2009 года

С. Винокур: Здравствуйте, дорогие друзья! Мы начинаем цикл передач под названием «Тайны Вечной Книги». Как вы уже догадались, речь пойдет о «Пятикнижии Моисеевом». И моим постоянным собеседником будет известный каббалист, доктор Михаил Лайтман. Здравствуйте!

М. Лайтман: Здравствуйте!

С. Винокур: Мы впервые начинаем цикл передач на русском телевидении о «Пятикнижии Моисеевом», и я практически уверен, что то, о чем мы сейчас будем говорить, мало кому известно.

И первый мой вопрос: не может быть, чтобы сборник обычных историй издавался миллиардными, а то и более, тиражами в течение долгих лет. Ведь многие из тех, кто читает «Пятикнижие Моисеево», считают, что это сборник историй. Что же это на самом деле?

М. Лайтман: Да, это самая популярная, общеизвестная книга, являющаяся основой философии, этики, экономики. Неисчерпаемый источник сюжетов для живописи, музыки, для всей культуры. Конечно, «Пятикнижие Моисеево» – это особая книга. И в чем ее особенность, думаю, люди не очень понимают. Но…

С. Винокур: Но догадываются?

М. Лайтман: Конечно. Догадываются, может быть, и потому, что автор ее – особенный.

С. Винокур: У этой книги был автор?

М. Лайтман: В основу этой книги положено раскрытие Творца, то есть явление Творца человеку, как его ощутил Моше, Моисей (иногда я буду называть его все-таки «Моше», по привычке). Это, конечно, уникальное событие в истории человечества. В принципе, и до Моше были люди, которые раскрывали и описывали Творца. Это Адам, с него мы начинаем наше летоисчисление.

С. Винокур: Адам – это первый человек?

М. Лайтман: Это первый человек, постигший Творца. Это не первый человек на земле. И до него было множество поколений людей. Он стал первым, постигшим Творца. Поэтому он называется «Адам», от слова «домэ» – «подобен» Творцу. Потому что постижение Творца может быть только в мере подобия Ему. Адам постиг Творца. И есть даже книга, написанная им, впечатление о раскрытии ему Творца, Высшей силы, которая называется «Тайный Ангел». Высшая сила, которую он постиг и которая скрыта от нас, называется «тайна», «тайная». Адам ее раскрыл и о ней написал. Книгу «Тайный ангел» и сейчас можно купить в магазине. Ангел – это просто сила. А тайная, потому что мы ее не ощущаем. Лишь тот, кто ощущает, говорит «явный ангел», значит, раскрытый.

С. Винокур: О раскрытии тайной силы также говорится и в «Пятикнижии»?

М. Лайтман: Только об этом и говорится. Все книги, которые написали каббалисты, т.е. раскрывающие Творца, называются святыми, потому что рассказывают то, что скрыто от нас. «Святость» на иврите называется «кодэш». «Кадош» – от слова «отделенный, обособленный», как бы отрезанный, где-то находящийся. И поэтому имеется в виду именно описание состояния скрытой от нас части мироздания. И все каббалисты, то есть люди, которые постигали эту скрытую часть мироздания, описывали это для нас в своих книгах. Мы их называем святыми. Но святыми – потому что в них описано именно «особенное», то, что находится вне наших органов чувств.

С. Винокур: Почему же все-таки Моше, Моисей писал это в виде историй? Для чего было путать людей? Человек начинает читать и воспринимает это как историю. А ведь это не так. Или так?

М. Лайтман: «Пятикнижие Моисеево» это и есть причинно-следственное последовательное раскрытие мира человеку. А это и есть история. Только не история народа, который бродит по пустыне, как там описывается. Это аллегорическое повествование о раскрытии человеком Высшей силы. В наше время, если кто-то желает раскрыть в себе дополнительные ощущения Высшего мира, того, что находится за нашим миром, то проходит эти состояния точно по тому же пути, что и Моше, точно так же, как он это описал.

С. Винокур: То есть любой человек может, читая эту книгу правильно, подняться по всем ступеням Моше, Моисея? И достичь Творца? То есть познать Творца, увидеть Его?

М. Лайтман: Да. В этом и заключается, практически, причина всего нашего существования в этом мире. Как сказано: «И все познают Меня от мала до велика». «Все» – имеется в виду абсолютно все существующие на земле...

С. Винокур: Когда говорится «от мала до велика», что имеется в виду?

М. Лайтман: Имеется в виду, что самый маленький и самый большой, младенец и взрослый, как сегодня они ощущают наш мир, каждый по-своему, так же будут ощущать вместе с нашим миром еще и раскрывающуюся каждому дополнительную часть мироздания, называемую Высшим миром.

С. Винокур: А как «постичь Творца»? Что это означает? Это даже звучит немножко мистически.

М. Лайтман: В постижении нет ничего мистического. Это значит «научно», «явно», в своих органах чувств, пощупать, попробовать, вкусить.

С. Винокур: Я могу Его увидеть так же, как вижу Вас?

М. Лайтман: Намного больше, более явно и внутри себя, в более сильном контакте, сквозном, заполняющем полностью наши чувства. Вот это объясняет каббала, и об этом говорится во всех этих книгах.

Итак, первую книгу – она называется «Тайный Ангел» – написал Адам. Затем, вторую книгу после него написал уже Авраам. Были, может быть, и между ними какие-то книги. Двадцать поколений прошло от Адама до Авраама, десять поколений – от Адама до Ноаха и десять поколений – от Ноаха до Авраама. И все эти люди были каббалистами, то есть ощущающими, постигающими Творца. И об этом тоже говорится в книге, которую написал Моше. Но мы о них самих ничего не знаем, а лишь то, что с ними происходило, но их произведений мы не знаем.

С. Винокур: Давайте введем еще одно понятие. Вы говорите такое слово «каббалист». Каббалист – это человек, который постиг Творца?

М. Лайтман: Да. «Каббала» – от слова «получать», то есть получать эту высшую информацию, раскрывать ее для себя.

С. Винокур: Творец – это Высшая информация, это мысль?

М. Лайтман: Творец – это сила, это Высшая сила, которая управляет всем нашим миром.

С. Винокур: Можно ли сказать, что «Пятикнижие Моисеево», о котором мы сейчас будем говорить, является своеобразной инструкцией постижения этой силы?

М. Лайтман: Да. И все кабалистические книги только об этом и говорят. И ни о чем другом. Потому что есть развитие человека, постепенное постижение, раскрытие им этой скрытой силы. Каббалисты эту методику дополняют, оттачивают, раскрывают, как любую другую науку, все больше, все шире, все детальней, приспосабливая к каждому новому поколению, потому что мы от поколения к поколению меняемся. Так и образуется наука каббала. Только все остальные науки основаны на наших пяти органах чувств, а наука каббала основана на постижении того, что не ощущается нами посредством наших органов чувств.

С. Винокур: Многие ученые, которые занимаются «Пятикнижием Моисеевым», математики, физики, утверждают (и не только они, но и мистики), что это – закодированная книга. Они все время произносят такие фразы как коды «Пятикнижия», тайны «Пятикнижия», что из нее можно узнать будущее и понять настоящее человека. Так ли это?

М. Лайтман: Тайное, как я уже сказал, называется тайным, потому что скрыто от нас. И оно раскрывается абсолютно всем, кто желает раскрыть, и становится явным. Любое явление в нашем мире может быть от меня скрыто, и я с помощью определенных усилий, работы над собой, обретаю определенные навыки, знания, приспосабливая особые инструменты, – и начинаю раскрывать его. Так что все тайное сегодня может стать явным завтра.

В этом смысле каббала не отличается, практически, от других наук, которые раскрывают нам этот мир. Дело только в том, что в отличие от остальных наук, которые раскрывают наш мир в мере нашего технического совершенствования, то есть всевозможных вспомогательных инструментов и математических аппаратов, наука каббала требует, кроме того, еще и от самого исследователя изменить себя. То есть обрести такой орган чувств, который ощущает Высший мир. И затем с помощью этого органа чувств человек исследует Высший мир так же, как с помощью своих пяти органов чувств исследует наш мир.

С. Винокур: Вот сейчас Вы сказали нечто, что является очень новым, может быть, для многих людей, особенно ученых. Человек должен изменить себя…

М. Лайтман: Есть такой анекдот, что профессор математики не должен быть треугольником. А каббалист должен стать вот именно таким духовным треугольником.

С. Винокур: То есть каббалист, и вообще человек, который по-настоящему хочет постичь эту книгу «Пятикнижие Моисеево», поскольку мы о ней говорим, он должен сам измениться по ходу изучения?

М. Лайтман: Да. В обычной науке нам не предъявляют этого требования.

С. Винокур: Обычные науки изучают внешний мир, который существует.

М. Лайтман: Да. И поэтому он изучается в той сфере наших чувств и свойств, с которыми мы родились.

С. Винокур: А в каббале получается, что человек как бы изучает себя, глубже и глубже.

М. Лайтман: Через себя, через изменение себя он изучает Высшую силу, которая его создала.

С. Винокур: Человек изменяется по ходу даже простого чтения этой книги? Или нужен какой-то другой подход?

М. Лайтман: Он, конечно, изменяется в этическом смысле. Черпает из этой книги источники для создания определенных законов – государственных, общественных, семейных – обосновывает, может быть, теорию воспитания или, например, законодательство и прочее. Но все это в рамках нашего человеческого общества. Такой подход не вызывает в человеке необходимости изменить себя. А если он изучает каббалу, то там четко указывается, что он должен сделать, чтобы начать раскрывать Высшую силу, и в то же время сама учеба ведет к изменению себя.

С. Винокур: Значит, должен быть каббалистический подход к чтению этой книги?

М. Лайтман: Да. То есть, прежде чем начинать читать «Пятикнижие», если человек думает серьезно войти вглубь, во внутренние пласты книги, пробраться сквозь этот рассказ – в общем-то, исторический, любовно-романтический и так далее

С. Винокур: Приключенческий, детективный...

М. Лайтман: Да. Если он хочет сквозь все это пробраться, то ему необходимо вооружиться особым словарем и особыми понятиями. Он должен составить для себя словарь, выяснить, что подразумевается под каждым словом. Потому что под этими словами мы подразумеваем их поверхностное значение – то, что нам известно из нашего мира. И когда мы читаем «Пятикнижие», то, понимая под каждым словом то, что оно значит в этом мире, я рисую себе эту картину, – то есть некий исторический роман. Если же я даю этим словам следующее, более внутреннее наполнение, объяснение, то для меня их внутренний смысл рисует расстановку сетки сил, – картину, которая управляет нашим миром. То есть я начинаю видеть сквозь внешнее повествование книги ее внутреннее содержание. Как в театре кукол: там существуют руки, которые управляют этими куклами. Так и я начинаю видеть эти «руки». И далее идет более глубокое постижение, когда я уже начинаю видеть замысел, программу работы этих «рук», этих сил, и, в конце концов, я добираюсь до самого-самого Первоисточника, которого называю «Творец». Таких есть всего четыре слоя, каббала говорит об этих четырех слоях.

С. Винокур: Четыре слоя погружения?

М. Лайтман: Да, погружения. И мы можем через обычный слой книги постепенно пройти все ниже и ниже, глубже и глубже.

С. Винокур: Я предлагаю нам с Вами сейчас просто начать первое погружение, проникновение в первый слой, выработать, может быть, свод законов, чтобы понять каббалистический смысл слов. Для этого мы с Вами сегодня и встретились, чтобы нашим зрителям стало понятно, как читать «Пятикнижие».

М. Лайтман: Я думаю, что не стоит просто давать им словарь – называть слово и его трактовку в каббалистическом смысле, то есть на более глубоком уровне. В процессе нашего разговора, может быть, они постепенно, сквозь внешнюю картину, которая создается при внешнем чтении, начнут видеть более внутреннюю картину, то есть то, о чем она говорит. Причем, эти внутренние картины являются многоплановыми: часто они говорят об изменении человека, об управлении изнутри Творцом и так далее. Они уже не имеют в виду абсолютно внешний вид: якобы, люди в нашем теле путешествуют где-то там по земле, с ними что-то происходит, и об этом весь рассказ. Понятно, что если бы »Пятикнижие» рассказывало просто историю древнего народа, то оно не было бы особенной книгой.

С. Винокур: Ну, думаю, сегодня это уже понятно все больше и больше. Сегодня особое время, люди понимают, что за этим что-то стоит. И очень много писем приходит к нам с вопросами. В следующий раз мы сделаем передачу по письмам.

Но, давайте начнем читать «Пятикнижие», и по ходу я буду Вас просить объяснять.

М. Лайтман: Давайте. Попробуем так.

С. Винокур: 1. /1/ В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ, /2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ, /3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА БУДЕТ СВЕТ»; И СТАЛ СВЕТ. /4/ И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ. /5/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.

В этом первом отрывке говорится о каком-то свете, который вдруг разделил день и ночь...

М. Лайтман: Еще не было ни светил, ни луны, ни солнца, ничего… О чем же тогда говорится?

До создания вообще всех небесных тел? Как может быть такое? То есть тут мы уже сталкиваемся с каким-то маленьким парадоксом, о чем же на самом деле говорится?

Говорится о том, что есть Высший свет, то есть Высшая сила, свойство которой – отдача и любовь, абсолютная отдача и абсолютная любовь. Эта сила сама по себе абсолютна, она не имеет никакой собственной личной потребности, а ее назначение – положительно влиять, давать, наполнять.

Эта сила, вследствие своего свойства отдавать, наполнять, любить и создала творение. А что она могла создать, что это за творение? Если эта сила отдачи, то она создала силу получения, желание получать.

Эти два желания и существуют в творении: желание отдавать – оно называется «Творец», и желание получать – «творение». Два желания, одно создало другое, они вместе существуют. Одна сила в другой. Сила света, Творца, создает на себя как бы оболочку – силу получения, творение, желание получать, желание наслаждаться тем, что исходит от Творца. Эта конструкция и есть все творение. И все, что потом говорится о связи между ними, какие между ними существуют всевозможные отношения, и есть вся картина мироздания. Ничего больше нет, только эти две силы.

С. Винокур: Так на этом отрывке можно было бы и остановиться?

М. Лайтман: На этом отрывке можно было бы остановиться. Но дело в том, что когда Высшая сила создает нас, то есть желание получать, у нее есть программа – для чего она создает это. Изначально Замысел Творения заключается в создании творения, чтобы его насладить (таково свойство Высшей силы – свойство отдачи и любви), но, создавая творение, недостаточно просто создать его как желающее наслаждаться, надо довести его до состояния абсолютного наслаждения, абсолютного наполнения, такого же совершенства, как и сам Творец. А как это можно сделать? Надо дать этому творению возможность развиться, определиться, самому захотеть, пожелать быть таким, как Творец, и самому этого достичь. Тогда своим самостоятельным развитием это первоначальное желание само достигнет своего совершенства, и лишь тогда оно сможет его ощутить.

Это и является программой творения и Его окончательным Замыслом. И все, что происходит потом – вместе с нами, во всех Высших мирах и в нашем мире, до конца всего творения, – и является исполнением этого Замысла.

С. Винокур: А когда я, например, читаю этот отрывок, – что во мне происходит? В чем заключается работа человека вот здесь, в этом отрывке?

М. Лайтман: Здесь говорится о двух свойствах: вначале свет создал желание, то есть создал землю – это означает собой желание получать и воду – желание отдавать. Эти два желания – вода и земля – находятся друг против друга и разделены между собой.

С. Винокур: Здесь говорится о дне и ночи. Что такое день и ночь? Можно ли сказать, что такое «день и ночь» внутри человека?

М. Лайтман: Да. День и ночь. Как их разграничить… Когда мы говорим, что «вся жизнь для меня – сплошная тьма», то это не связано с тем, светит свет или нет. Может солнце светить, тысячи солнц. А мне внутри себя не достает этого света, моего внутреннего света, внутреннего наполнения. Или наоборот, «я почувствовал в своей жизни свет, луч света», то есть какое-то раскрытие, наслаждение, наполнение приходит к человеку. Под понятиями «день и ночь» вот это и имеется в виду, конечно, а не физические свет и тьма. Поэтому и говорится о них еще до того, как созданы светила – солнце и луна.

С. Винокур: Когда говорится: «И был вечер, и было утро: день один», – что имеется в виду?

М. Лайтман: Когда у человека возникает ощущение недостатка – вечер, ночь. «Вечер» на иврите от слова «леарвэв, эрэв», то есть «смешиваться». Когда в нем смешиваются состояния понимания-непонимания, хорошее-плохое, он не осознает, где и что происходит. Из этой спутанности он входит во тьму, в ночь. И когда он проходит эту спутанность и тьму, в нем постепенно-постепенно рождаются новые ощущения. Поэтому написано: «И был вечер, и было утро». После вечера, после тьмы, приходит озарение, наполнение, понимание, и этим заканчивается один из циклов – день один. И таких циклов еще очень много в каждом человеке, который развивается.

Так мы в нашем мире всегда развиваемся от какой-то спутанности, непонимания, и – вдруг понимаем что-то; опять что-то не понимаем, разбираемся, и – опять сначала. Но в нашем мире это не происходит так ярко, как в каббале, потому что в каббале внутри себя ощущаешь эти спутанности, непонимания, всевозможные смущения и возмущения. И затем наконец-то приходит свет как озарение, раскрытие. Это намного сильнее, чем в нашем обычном существовании.

С. Винокур: Когда говорится «день один» – о чем здесь речь?

М. Лайтман: Говорится о ступеньке постижения Творца. У человека под влиянием его внутренней работы произошла такая смена внутренних состояний: вечер, тьма, депрессия, возникают эти вопросы «для чего я?», «зачем я?», «почему я?". И сквозь эти вопросы он приходит к свету, раскрывает, получает ответ на них, – это для него уже становится определенным познанием. А далее – снова тот же процесс, но на следующем более глубоком уровне.

C. Винокур: То есть, когда говорится «день один», это как бы первая ступенька постижения этого свойства любви, о котором Вы сказали, абсолютного свойства любви. Он еще только чувствует какое-то свечение…

М. Лайтман: Да, это уже какое-то раскрытие света в себе.

C. Винокур: Я думаю, наши зрители понемногу начинают понимать, о чем мы говорим. Для меня это очень чувственно.

/6/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ». /7/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК. /8/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.

Пока не говорится о земле, пока говорится о небе, создается небо. Что означает Небо? Это же говорится не о нашем небе?

М. Лайтман: Говорится о двух силах, которые находятся друг против друга, разделены пространством, как бы пустотой, где не действует ни одна, ни другая сила. И эти две силы находятся внутри человека, он должен их обнаружить в себе. Так Моше обнаружил в себе это состояние, и поэтому он его описал.

C. Винокур: Он описывает свое состояние?

М. Лайтман: Ну, а как же? Он не может описать что-то происходящее вне себя. То, что мы ощущаем, это внутри нас. Там рисуется картина воспринимаемого нами мира. О том, что находится вне меня, я не знаю. Я знаю, что звук попадает в мое ухо, а потом проходит всевозможные нервные, электромеханические, химические системы, пока не доходит до систем, где сравнивается с известными мне реакциями и определяется мною как некое смысловое или некое информационное значение. Но это все уже не имеет ничего общего внутри меня, в мозгу где-то, с тем звуком, который, возможно, я слышу. То, что ощущаю внутри себя, я называю звуком, а не то, что происходит вне меня.

И поэтому когда Моше пишет о явлении Высшего мира, Высших сил, Творца, – он ощущает это в себе.

Наука каббала – наука получения, то есть абсорбции в себе этих Высших сил, которые в мере своего развития каббалист начинает ощущать.

С чего начинается его постижение? Его постижение Высшего мира начинается с того, что он начинает определять для себя, что существует сила тьмы и сила света. И между этими двумя силами, силой тьмы и силой света, есть пространство. Это свободное пространство, и в нем он как бы ощущает себя.

Оно пустое, еще ничем не заполненное. И вот человек подвешен как бы между этими двумя силами. Это уже второй день, то есть следующее, более глубокое определение первого дня, когда на фоне первого дня он проникает дальше в то, что ему раскрылось. И об этом уже говорится – «день второй».

C. Винокур: То есть в первом дне он как бы познал, что такое – «день и ночь».

А вторая ступень – ощущение неба, то есть того пространства, где он находится…

М. Лайтман: Он уже и дает определения: «воды высшие», «воды низшие». То есть вода – это свойство отдачи, которое существует наверху и существует внизу, а между ними пустое пространство: как бы небо, воздух. Небо – определенный свет, состоящий из этих двух свойств, высшего и низшего, высшей и низшей вод, но представляющий собой их общее свойство.

C. Винокур: Вообще воде придается огромное значение.

М. Лайтман: Потому что вода – это та среда, в которой может развиваться жизнь, как развивается ребенок в утробе матери. Вообще, мы все вышли из воды. И все живое состоит в основном из воды. Вода – это совершенно особая субстанция. О ней очень много говорится в каббале.

C. Винокур: Итак, мы говорим о дне втором, этой второй ступени.

/9/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА СТЕКАЕТСЯ ВОДА, ЧТО ПОД НЕБОМ, В ОДНО МЕСТО, И ДА ЯВИТСЯ СУША»; И СТАЛО ТАК. /10/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СУШУ ЗЕМЛЕЮ, А СТЕЧЕНИЕ ВОД НАЗВАЛ МОРЯМИ.

М. Лайтман: Это уже следующее определение, дальнейшее более глубокое постижение. Оно сводится к тому, что четко определяется Высшая сила, как дающая, которая называется водой, и низшая сила, получающая, которая называется сушей. И разделяются они перед человеком на две категории – высшая и низшая сила. Человек находится здесь пока лишь как исследователь, как наблюдатель за этими двумя основными силами творения.

C. Винокур: Что такое для человека «суша» и что такое «вода»?

М. Лайтман: Желание получать называется сушей. «Земля» на иврите – «эрец», от слова «рацон» – «желание». То есть земля и желание – это одно и то же – желание получать. А вода – это, как мы уже говорили, свойство отдачи. Поэтому дальше эти два состояния определяются как разделяющиеся. Не то, что и наверху вода, и внизу вода, и все вместе это смешано. А на третий день уже происходит полное разделение воды и суши, то есть силы отдачи и силы получения. Они стоят друг против друга, собираются как бы в два различных силовых полюса. И это является следующим постижением человека.

C. Винокур: А можно ли сказать, что это как бы ощущение человека, что в нем есть эти две силы …?

М. Лайтман: Я так и сказал. Он постигает это, исходя из своих внутренних свойств. То есть, все время, изменяя себя, он и проходит первый день, второй день и третий день творения. Это не дни нашего мира. Это может занять месяцы, пока человек переходит из одного состояния в другое. Постепенное углубление в эту систему творения происходит в человеке только в мере его внутреннего изменения.

C. Винокур: Все-таки, какое увлекательное чтение происходит, когда так читаешь!

М. Лайтман: Если вместе с этим еще и изменяешься. И начинаешь видеть это все внутри себя как огромное вселенское явление.

C. Винокур: Но ты начинаешь ощущать это как бесконечную глубину.

И если она бесконечна, возможно ли постижение этого бесконечного?

М. Лайтман: Бесконечно – это не значит неограниченно в пространстве. Потому что здесь говорится еще об отсутствии пространства. Хотя вроде и небо, и земля, и между ними что-то, но это еще и не небо, и не земля. А бесконечность – имеется в виду без границы – когда постижение не имеет границ. То есть все постигаемое мной, а я постигаю абсолютно все, не остается никакого объема с белыми или черными пятнами, я называю постижением бесконечным, безграничным.

С. Винокур: Итак, в третий день, как пишется:

/12/ И ПРОИЗВЕЛА ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ ПО РОДУ СВОЕМУ И ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО ПО РОДУ ЕГО. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /13/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ТРЕТИЙ.

Мы говорим о как бы третьей ступеньке?…

М. Лайтман: Да, но увидел, что это хорошо.

С. Винокур: Вот это интересно. Везде пишется: «И увидел, что это хорошо». Что это значит?

М. Лайтман: Это четкая ступень, которая заканчивается следующим постижением. То есть человек, который идет по этой ступени, даже если ему темно, или светло, – в итоге он определяет связь каждой ступени с целью своего развития. И поэтому как бы он себя не чувствовал, поскольку он знает, что все эти состояния ведут его к цели, он определяет это, как «хорошо». В этом состоянии человек сливается с Творцом, с Его планом развития, с теми метаморфозами, которые он проходит. И на этом заканчивается каждая ступень.

С. Винокур: То есть, человек видит, что это хорошо?

М. Лайтман: Конечно. А если бы Моше не видел, не чувствовал это, он бы не написал.

С. Винокур: Но он пишет «и Всесильный», «и увидел Всесильный…»

М. Лайтман: Так он же в себе это ощутил, потому что раскрывает это в себе.

С. Винокур: Значит, когда он говорит: «И увидел Всесильный, что это хорошо», он говорит о постижении человека?

М. Лайтман: Говорит о том, что постигает, когда ощущает Творца. Если сливается, соединяется с Ним, он ощущает, какое наслаждение при этом испытывает Творец, когда видит, что человек проходит все эти состояния, приближаясь к Нему, становясь таким, как Он.

С. Винокур: Я надеюсь, это «хорошо», это состояние, как в нашем мире: «мне хорошо»?

М. Лайтман: Когда мы говорили с тобой о том, что «и познают Меня все от мала до велика», постижение Творца является самым большим наслаждением. Потому что такими мы созданы в нашем желании, чтобы, постигая Его, наполняться самим.

С. Винокур:/14/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА БУДУТ СВЕТИЛА В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБА ДЛЯ ОТДЕЛЕНИЯ ДНЯ ОТ НОЧИ, ДА БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЯМИ И ДЛЯ ВРЕМЕН, И ДЛЯ ДНЕЙ И ГОДОВ».

Появляются светила.

М. Лайтман: Есть один свет, одно желание со стороны Творца – отдать наполнить, любить. Оно разделяется на много различных свойств, особенностей, атрибутов, явлений. То есть, оно может проявляться по-разному. Мать любит ребенка, но она иногда бывает к нему строга, иногда балует, иногда относится мягко, иногда чуть-чуть жестче,– с разных сторон. То есть не зависит от матери, какой ей быть, это зависит от того, какие свойства ребенка она желает привести в порядок: развить немножко эти, подавить немножко те. И поэтому она своей неизменной любовью относительно него проявляется по-разному.

И этот Высший свет, который исходит из Творца, по-разному проявляется относительно творения. Поэтому вместо одного огромного света есть светила.

С. Винокур: То есть мать всегда остается любящей? Она по-разному относится к ребенку, но она всегда остается любящей?

М. Лайтман: Да. Но мы чувствуем на себе очень большие изменения в отношении Творца к нам. Вся наша история – это отношение Творца к нам. Если б мы поднялись до Его уровня, то увидели бы Его абсолютно добрым и абсолютно любящим. Тогда мы и чувствовали бы себя, в соответствии с этим, по-другому. Его сокрытие от нас является источником всех наших проблем.

С. Винокур: Человечество сегодня чувствует себя страдающим все больше и больше.

М. Лайтман: Это специально для того чтобы вынудить нас раскрыть Его.

С. Винокур: /16/ …СВЕТИЛО БОЛЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ ДНЕМ, И СВЕТИЛО МЕНЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ НОЧЬЮ, И ЗВЕЗДЫ. /17/ И ПОМЕСТИЛ ИХ…

Они так, как здесь написано, светят на Землю. Это значит, они светят на наши желания получать?

М. Лайтман: Для того чтобы развить желание. Это уже не просто так стоять один против другого, а с помощью различных аспектов влияния на желание сделать его многогранным. Воздействует под разными углами, с разными свойствами: милосердия, жестокости, добра, скрытия, раскрытия и так далее. Постепенно в желании вырисовываются всевозможные против этого реакции, и желание начинает развиваться.

Как развивается ребенок? Если мы поместим его в какое-то место, где он совершенно не будет ощущать никакого влияния на себя извне, он не разовьется. Мы даем ему картинки, рисунки, музыку, заставляем двигаться и так далее. Почему? Воздействием на него через все возможные средства и способы мы вызываем его многогранное развитие.

Всех светил, каждое из которых светит по-разному, всего шесть. Они называются сфирот: хэсэд, гвура, тифэрэт, нэцах, ход, есод. «Сфира» – от слова «светящийся». Шесть светил, которые светят на землю, на желание получать, они и развивают ее, делают ее многогранной, многослойной, сложной конструкцией. И тогда земля, получая от этих светил, то есть это желание, получая от них всевозможные различные воздействия, начинает поневоле меняться. Происходят всевозможные изменения. И из земли начинают возникать ростки, животная жизнь и затем уже человек.

С. Винокур: То есть «Я» – человек, желание получать?

М. Лайтман: Нет, мы говорим сначала о первоначальном желании получать, из которого развилось постепенно все остальное.

С. Винокур: Дальше говорится, что они владеют днем и ночью.

/18/ И ЧТОБЫ ВЛАДЕТЬ ДНЕМ И НОЧЬЮ И ЧТОБЫ ОТДЕЛЯТЬ СВЕТ ОТ ТЬМЫ.

М. Лайтман: Да. Уже не просто шесть источников света воздействуют на желание, а своими всевозможными свечениями, своим особым влиянием, в особой последовательности, они вызывают в этом желании определенные реакции. И это желание начинает понимать, что хорошо, а что плохо, что называется светом, а что тьмой.

Ведь это желание надо запрограммировать, как компьютер, оно ничего не понимает, в него надо внести данные. И когда светила светят на желание, они вызывают в нем всевозможные состояния, как бы заполняют память. Эти воздействия так и называются «решимот». «Решимо» – это от слова «запись». То есть они вызывают в нем появление записи информации, всевозможных информационных точек. И, исходя из этой информации, желание начинает понимать, как ребенок с помощью прошлой своей информации начинает исследовать мир.

Шесть светил, шесть сфирот, которые светят на желание, подстраивают, программируют это желание под себя. Это желание согласно им, их свечению начинает определять, что хорошо и что плохо. Это и есть как бы воспитание.

С. Винокур: Это и есть день и ночь? Владение днем и ночью?

М. Лайтман: Желание определяет, что такое день и что такое ночь в соответствии с тем, как задали ему это определение светила.

С. Винокур: Другими словами у этого желания есть эталон? Вот это свечение? То есть, в принципе, без ощущения этого, скажем так, света, свечения, я не могу сказать, что значит хорошее и плохое?

М. Лайтман: Никак. Откуда? На основании чего? Конечно.

С. Винокур: А это свечение – что это? Та самая абсолютная любовь, о которой мы говорим?

М. Лайтман: Это абсолютная любовь, абсолютная отдача, которая светит и программирует нас именно таким образом. И здесь говорится о каббалисте, взрослом человеке, который находится на четвертой стадии своего развития… Это называется «четвертый день творения» – четвертая ступень. Как мы говорили, каждая ступень состоит из ночи и дня. После ночи, то есть непонимания того, что в нем происходит, воздействуют на него всевозможные светила и после этого приходит понимание, что такое хорошо и что такое плохо. И на этом заканчивается четвертый день. И уже говорится о каком-то объекте, который внутри себя анализирует, определяет добро и зло, куда двигаться. То есть он, как растение, уже устремляется навстречу солнцу, уже поглощает то, что хорошо, и выделяет, отбрасывает то, что плохо.

Уже в нем есть определения добра и зла, и поэтому он уже сам в чем-то сознательно продолжает расти.

Поэтому каббалист, когда он входит в это состояние, он уже приобретает свой самостоятельный растительный путь. Но еще только растительный.

С. Винокур: Сказано так:

/18/ …И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /19/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ЧЕТВЕРТЫЙ.

Дальше – день пятый.

/20/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА ВОСКИШИТ ВОДА КИШЕНИЕМ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ И ПТИЦЫ ДА ЛЕТАЮТ НАД ЗЕМЛЕЮ ПО ПРОСТРАНСТВУ НЕБЕСНОМУ». /21/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ БОЛЬШИХ МОРСКИХ ЖИВОТНЫХ И ВСЕ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ, ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ, КОТОРЫМИ ВОСКИШЕЛА ВОДА, ПО РОДУ ИХ, И ВСЕХ ПТИЦ КРЫЛАТЫХ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.

Идет день пятый.

/23/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО…

М. Лайтман: То есть это желание начало приобретать всевозможные формы как бы самостоятельной жизни. Еще не самостоятельной – животной. Но это уже жизнь.

Чем отличаются эти животные состояния от состояния человеческого? Они – подневольные, природа так их развивает, толкает на дальнейшее развитие. В них отсутствует свобода воли. На таком уровне каббалист знает, что у него нет свободы воли, он знает, что находится в полном подчинении Высшей силы. Он сам состоит из желания, на это желание воздействует свыше сила, разделенная на шесть сфирот, командующая, полностью управляющая им. А вот все желания, которые в нем, они уже начинают делиться между собой. Это называется «воскишела…»…

С. Винокур: Живыми существами?

М. Лайтман: «Воскишела живыми существами». То есть уже начали возникать свои особые определенные ощущения на воздействие света свыше, уже осознанные, но еще абсолютно несвободные.

То есть четко заданная реакция. Ты влияешь на что-то, и ты четко знаешь, что получишь в ответ.

С. Винокур: Это возникают у меня какие-то животные желания?

М. Лайтман: Нет. Это говорится уже о постижении Творца и взаимодействии с Ним, когда человек понимает, что он полностью зависит от этой Высшей силы. И это его состояние связи с Творцом – оно... ну, как у домашнего животного с хозяином.

С. Винокур: Но я уже могу двигаться к Творцу, если я животное, правильно?

М. Лайтман: Да. Но ты вынужден подчиняться только Его законам.

С. Винокур: И никакой свободы воли?

М. Лайтман: Нет. Как у животного.

С. Винокур: Что интересно, все начинается снова с воды. Что, живые существа появляются в воде…

М. Лайтман: Абсолютно все начинается только с воды. Это слово олицетворяет собой желание отдавать. То есть, если человек движется к желанию отдавать Творца и в себе генерирует это желание, то, естественно, таким образом, он развивается, – только лишь из воды. Все происходит из воды. Но и из земли.

Земля называется желанием, а вода дает земле возможность ожить… Земля сама по себе не может дать ничего, она может только поглощать, но когда вода соединяется с землей, то там уже возможно появление других желаний – отдавать. Вот здесь это и происходит.

С. Винокур: Дальше есть такая фраза:

/22/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, СКАЗАВ: «ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ, И НАПОЛНЯЙТЕ ВОДУ В МОРЯХ, И ПТИЦЫ ДА РАЗМНОЖАЮТСЯ НА ЗЕМЛЕ».

М. Лайтман: То есть на этом уровне человек уже начинает осознавать, что в нем появляются всевозможные желания. Каждое из них вроде бы самостоятельно существует. И в итоге своего развития, хотя это еще на животном уровне, он должен размножаться, он должен постигать, он должен идти вперед.

С. Винокур: По направлению к Творцу?

М. Лайтман: По направлению к Творцу. Потому что любое существо, о котором там говорится – змеи, пресмыкающиеся, птицы, неважно кто и как – все эти формы жизни являются подобием земли Творцу. Земля называется желанием. Желание получать, которое обретает на себя оболочку – форму отдавать. И тогда оно приобретает вот такой образ – как птички или же морские животные, или же какие-то сухопутные…

С. Винокур: Но это все – разделенное желание, направленное к Творцу?

М. Лайтман: Да. То есть внешняя форма – форма отдачи – поэтому и называется уже каким-то определенным животным, а не бесформенной землей, бесформенным желанием. Но внутри – это желание, желание получать, наслаждаться, но оно уже устремлено к отдаче, на уровне, который называется животным.

С. Винокур: Наступил день пятый. Мы переходим ко дню шестому (похоже, он судьбоносный):

/24/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ДА ПРОИЗВЕДЕТ ЗЕМЛЯ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ ПО РОДУ ИХ, СКОТ И ГАДОВ И ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ»; И СТАЛО ТАК. /25/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ И СКОТ ПО РОДУ ЕГО, И ВСЕХ ГАДОВ ЗЕМЛИ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.

М. Лайтман: Здесь ничего сложного нет. Дело в том, что мы говорим о том, что вода – это источник жизни. Так вот, когда вода находится в земле (что называется океаны, моря), она производит сначала всех этих морских животных. А потом следующий этап – изменение желания. Не просто производит творение включением себя в воду (то есть желание получать включается в желание отдавать), а само желание, сама земля, настолько пропитывается воздействием желания отдавать – воздействием воды – что начинает создавать из себя сухопутные, то есть земные существа, которые опираются о землю, ходят по земле.

Нам надо здесь определиться. Может быть, сказать все-таки в каббалистических терминах, а потом мы будем их употреблять, и они уже будут понятны.

Есть свойства высшие – отдача, вода – будем называть их все-таки «Гальгальта Эйнаим»; и есть свойства низшие – это желание получать, земля – они называются «АХАП». Итак – Гальгальта Эйнаим и АХАП. Высшие свойства могут быть отдельно, низшие свойства – отдельно. Вода и земля. Могут быть свойства воды включены в свойства земли, могут быть свойства земли включены в свойства воды.

С. Винокур: Первое – понятно. Второе не очень.

М. Лайтман: Когда вода падает на землю?

С. Винокур: Это понятно. Дожди, например. Человек так может себе это представить.

М. Лайтман: Хорошо. Так вот, вода падает на землю, организует и образует моря, океаны. И внутри воды возникает жизнь.

С. Винокур: Это понятно.

М. Лайтман: Но жизнь возникает не просто в воде, она возникает, потому что вода находится в земле.

То есть это высшее свойство, когда оно спустилось на уровень низшего свойства, тогда оно здесь развивает свои формы, и это называется «морские животные».

А затем из нахождения воды в земле, сама земля пропитывается свойствами воды, то есть желание получить пропитывается свойствами Творца – желанием отдавать и любить, – и тогда земля начинает производить свои следствия из этого.

То есть возникают уже не земноводные, а сухопутные, что называется, земные творения, твари.

С. Винокур: Они не могут оторваться от земли, они все время связаны с землей.

М. Лайтман: Да. То есть включение Гальгальта Эйнаим в АХАП и включение АХАП в Гальгальта Эйнаим. Об этом мы еще будем говорить.

С. Винокур: Я поэтому и сказал, что судьбоносный, следующий отрывок как раз очень важный.

М. Лайтман: Надо понять, что это следующий этап развития. То есть вначале вода подействовала на землю и породила в земле всяких земноводных «гадов». А затем земля пропиталась водой и породила уже сама из себя земные творения.

С. Винокур: «Зверей земных», сказано, «по роду их»…

М. Лайтман: Да, зверей земных. И на этом закончился пятый день.

С. Винокур: Дальше говорится так:

/26/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ, И ДА ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ ОНИ НАД РЫБОЮ МОРСКОЮ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД СКОТОМ И НАД ВСЕЮ ЗЕМЛЕЮ И НАД ВСЕМИ ГАДАМИ, ПРЕСМЫКАЮЩИМИСЯ ПО ЗЕМЛЕ».

М. Лайтман: То есть, во-первых, «создадим по образу и подобию». Какой образ есть у Творца? Желание отдавать.

С. Винокур: Вот об этом говорится – «по образу и подобию»?

М. Лайтман: Да. Таким мы его должны создать.

С. Винокур: Не говорится ни о каких внешних формах?

М. Лайтман: Нет-нет, естественно, тут нет никаких форм. Говорится только о силе отдавать и получать, и как они между собой комбинируются, и как одна сила уподобляется другой.

Говорится о том, как каббалист, нормально живя в своем теле, из нашего мира начинает это постигать, и то, как он постигает, обретая эти силы в себе. Он начинает понимать. И в нем начинает создаваться человек. Ведь это свойства, которые он в себе раскрывает – первая ступень, вторая, третья, четвертая, пятая. И сейчас он находится на шестой ступени познания, раскрытия…

С. Винокур: Себя?

М. Лайтман: Творца, Высшей силы в себе.

С. Винокур: В себе.

М. Лайтман: Как любые картины окружающего мира мы ощущаем в себе, так и это он ощущает в себе. Развивая себя, уподобляя себя Творцу на этом уровне, он уподобляется Творцу уже как человек.

С. Винокур: То есть он в себе ощущает Творца?

М. Лайтман: Конечно. Он и раньше Его ощущал.

С. Винокур: И ощущает Его уже на уровне «человек»?

М. Лайтман: Ощущает на уровне «человек».

С. Винокур: Вот это важно.

М. Лайтман: Да. Это называется, что он создает в себе человека.

С. Винокур: То есть прежде он, скажем так, ощущал Творца на уровне земноводных, животных…

М. Лайтман: Он начинал с простого, примитивного желания. И затем оно постепенно развивалось в сторону отдачи и любви, и написано, как оно постепенно уподоблялось в чем-то Творцу – в виде растений, морских животных, земных животных и так далее. И сейчас его собственное желание достигло того, что уже находится в подобии Творцу в виде человека. А «человек», «Адам» – от слова «домэ» – «подобный Творцу». То есть здесь первый раз возникает подобие между исследователем, или каббалистом, и Творцом.

С. Винокур: Это ступень уже очень серьезная?

М. Лайтман: Это ступень очень серьезная, очень сильная ступень. Поэтому она означает собой практически последнюю ступень развития. После этого уже ничего нет. Есть шесть дней творения. Но эти шесть дней сейчас вдруг трагически обрываются.

С. Винокур: Хотелось бы замереть на этом, и все.

М. Лайтман: Не надо замирать. Человек только создан, он еще из себя ничего не сделал, он только сам дошел до раскрытия: есть я и Творец. А что из того, что это я и Творец, дальше-то что? Где же в том, что я сейчас раскрывал, мое личное участие, и есть ли оно или нет?

Хотя человек тяжело работает над собой, исследует, изменяет себя, но именно тут он обнаруживает, что сейчас он только дошел до того места, где действительно может начинать свободно действовать подобно Творцу. Поэтому он называется человеком. До этого все его действия были, в общем-то, несвободными. Сейчас только он начинает становиться на уровень, на ранг Творца, становится подобным Ему. То есть он начинает видеть все творение, все его этапы развития от начала творения и до конца, абсолютно все души, всех животных, все миры и так далее. То есть он начинает смотреть на все с новой точки зрения – так же, как и Творец. И здесь у него появляются новые возможности, свойства, которые и называются «человек», подобный Творцу. До этого не было подобия.

С. Винокур: Говорится дальше:

/27/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ, ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОТВОРИЛ ЕГО, МУЖЧИНУ И ЖЕНЩИНУ СОТВОРИЛ ИХ.

М. Лайтман: То есть в человеке одновременно существует два свойства: свойство получать – женское, свойство отдавать – мужское, и эти два свойства в человеке находятся как бы в противодействии, в противоборстве, в противостоянии друг другу.

С. Винокур: /28/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, И СКАЗАЛ ИМ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ И НАПОЛНЯЙТЕ ЗЕМЛЮ И ОВЛАДЕЙТЕ ЕЮ, И ВЛАДЫЧЕСТВУЙТЕ НАД РЫБАМИ МОРСКИМИ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД ВСЯКИМ ЖИВОТНЫМ, ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ ПО ЗЕМЛЕ». /29/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: «ВОТ Я ДАЮ ВАМ ВСЯКУЮ ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, КОТОРАЯ НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ…

То есть Он как бы отдает им все эти желания? Человек начинает включать в себя все желания – это имеется в виду?

М. Лайтман: Да. Но здесь возникает интересный парадокс. Растения являются более продвинутыми в духовном, чем животные.

С. Винокур: Почему?

М. Лайтман: Потому что именно растения берут в себя все из земли, они сосут все минералы – все свои свойства – из земли, а животные на земле рождаются. То есть, с одной стороны, животные более развиты, более совершенны, сложнее по своему устройству и ближе к человеку. А с другой стороны, в растениях есть нечто особенное, потому что они состоят именно из соединения этих свойств: земли, воды, воздуха, устремления к солнцу и так далее. Когда мы о растениях заговорили?

С. Винокур: Только сейчас. Да, это удивительно, честно говоря.

М. Лайтман: И человек уподобляется не обезьяне и не корове, не собаке и не какому-то другому животному, а дереву.

С. Винокур: А я все время думал: почему же мы перескочили через растения, почему дальше возникли эти животные?

М. Лайтман: Растение, дерево, оно находится корнями в земле, а его крона, которая подобна корню, устремляется к небу. То есть оно как бы соединяет в себе эти две силы. И поэтому человек подобен дереву.

С. Винокур: Мы еще будем говорить о том, что человек подобен дереву. А скажите, пожалуйста, когда Вы говорите «растение», что это по отношению к человеку? Что это в человеке?

М. Лайтман: Это, во-первых, рост, это развитие, когда вбираешь от земли, от своих желаний самое необходимое для своего роста.

С. Винокур: Мы уже можем говорить о своих эгоистических желаниях?

М. Лайтман: Да, об эгоистических. Земля – это желание получать, эгоистические желания получать. Вбираешь от них все, что ты можешь, для того чтобы духовно расти к небу – это олицетворяет собой растение.

С. Винокур: Для этого ты должен получить немножко воды, чтобы из тебя вышло растение – из этого желания?

М. Лайтман: Да, естественно. Должны быть определенные условия: вода, воздух, солнце.

С. Винокур: И воды должно быть в меру?

М. Лайтман: Существует очень много условий, для того чтобы из зерна, из семени появился росток и дерево.

С. Винокур: /31/ …И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ШЕСТОЙ.

2. /1/ И ЗАВЕРШЕНЫ БЫЛИ НЕБО И ЗЕМЛЯ И ВЕСЬ СОНМ ИХ. /2/ И ЗАВЕРШИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ В СЕДЬМОЙ ДЕНЬ ДЕЛО СВОЕ, КОТОРОЕ ОН СОЗИДАЛ, И ПОЧИЛ В ДЕНЬ СЕДЬМОЙ ОТ ВСЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ СВОЕГО, КОТОРОЕ ОН СОЗИДАЛ. /3/ И БЛАГОСЛОВИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ДЕНЬ СЕДЬМОЙ И ОСВЯТИЛ ЕГО, ИБО ТОГДА ПОЧИЛ ОТ ВСЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ СВОЕГО, КОТОРОЕ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ТВОРЯ, СОЗИДАЛ.

М. Лайтман: То есть, в принципе, со стороны Творца на этом все закончено. Вот это нам надо знать. Есть шесть дней творения, в течение которых свет, желание отдавать, желание любить, положительное влияние от Творца создавало желание получать, накачивало это желание получать своими свойствами, вызывало в нем определенные реакции. И в итоге все, что свет, Творец хотел передать, Он передал. И на этом закончил Свой труд и почил. То есть с Его стороны выполнена абсолютно полная программа – относительно Творца творение находится в абсолютном совершенстве.

С. Винокур: То есть Он как бы говорит творению: «Дальше двигайся сам, Я все сделал»?

М. Лайтман: Даже не говорит об этом. С Его стороны человек, творение находится в полностью исправленном состоянии. А то, что происходит дальше – это уже свобода воли самого человека.

С. Винокур: То есть вот – «созданные Мною», и в то же время, созданы эти поверхностные ступени – шесть ступеней? То есть подъем есть? «Твоя задача сейчас – подниматься» – это Он как бы говорит человеку?

М. Лайтман: Да.

С. Винокур: «Лестницу я построил, спустил эту лестницу вниз. Теперь твоя задача: хочешь подниматься – будешь подниматься, а хочешь…» – я не знаю, есть ли другое желание – не подниматься?

М. Лайтман: Нет, другой возможности нет.

С. Винокур: Не существует?

М. Лайтман: Нет. Когда человек раскрывает для себя этот Высший путь, то на этом он уже не может остановиться. Он видит последовательную причинно-следственную систему развития себя, и остановиться для него – это смерти подобно, это просто исчезновение себя.

С. Винокур: То есть избежать подъема к Творцу невозможно?

М. Лайтман: Нет, никому. Никому из существующих.

С. Винокур: А мы все время пытаемся избежать этого.

М. Лайтман: Я имею в виду, что и неживая, и растительная, и животная, и человеческая природы нашего мира обязаны будут подняться до Его уровня, и этот подъем будет обязателен. Он должен произойти буквально в течение ближайших нескольких лет.

С. Винокур: Скажите, пожалуйста, а эта запись существует в каждом человеке, вот эта дорожка?

М. Лайтман: Да, конечно, потому что мы все спустились с этого состояния до уровня нашего мира и из нашего мира обязаны подняться обратно.

С. Винокур: Сейчас мы рассказали об этой дорожке, которая спустилась от Творца к творению и по которой творение обязано подняться вверх?

М. Лайтман: Конечно.

С. Винокур: И эти все стадии человек должен будет пройти? Все эти стадии в обратном направлении? И как бы "закатывать" за собой обратно эту дорожку?

М. Лайтман: Да.

С. Винокур: /7/ И ОБРАЗОВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГО И ВДУНУЛ В НОЗДРИ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И СТАЛ ЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВОМ ЖИВЫМ.

М. Лайтман: Живым, то есть состоящим из двух сил: из силы отдачи и силы получения, находящихся в нем вместе. И что же такое «человек»? Человек – это конструкция, которая существует между двумя силами. Потому что и эгоистическая сила получать и альтруистическая сила отдавать приходят к нам от Творца. Желание отдавать – это Его желание, а желание получать является как бы отпечатком, копией желания отдавать.

С. Винокур: Обратное?

М. Лайтман: Обратное, которое отпечаталось. И эти две силы находятся внутри нас. То есть человек состоит из двух сил: положительной и отрицательной. И это приходит к нему сверху. То есть наши свойства, которые существуют в нас, они заранее, изначально не наши, они в нас – от Творца. Поэтому человек не должен себя укорять за то, что у него существуют какие-то задатки, какие-то побуждения – даже самые-самые как бы низменные.

Это не его, это от Творца. А вот находясь между этими свойствами, положительными и отрицательными, отобрать, что значит положительное и что значит отрицательное – то есть что является светом, что является тенью, разделить их между собой, как день и ночь, поставить себя между ними и развиваться с помощью именно этих двух свойств в себе, но развиваться, правильно их используя, в этом заключается свобода воли и практически вся реализация человека.

С. Винокур: То есть он не только двигается к свету, он еще использует вот эту теневую часть?

М. Лайтман: Он обязан использовать оба эти свойства, для того чтобы двигаться к свету. Это как две вожжи на коне. Иначе невозможно управлять собой и своим продвижением.

С. Винокур: То есть, в принципе, человеку даже нельзя сказать, что он плохой?

М. Лайтман: Ни в коем случае, никому. Потому что эти свойства не от него.

С. Винокур: И человек сам себе не может сказать, как я плох?

М. Лайтман: Нет. Про эти изначальные свойства – нет. А вот те свойства, которые он вовремя не приобрел, из противопоставления в себе этих двух свойств, заданных от Творца – даны были условия, а он этого не сделал – вот здесь он виноват.

С. Винокур: Это в его силах сделать?

М. Лайтман: Это в его силах, в его свободе воли, в его выборе.

С. Винокур: Это запрограммировано в нем?

М. Лайтман: Да.

С. Винокур: К сожалению, наше время истекло, и мы должны заканчивать нашу передачу. Но я надеюсь, что мы продолжим чтение и каббалистическое изучение «Пятикнижия», и наши телезрители все больше и больше будут понимать, что очень многое зависит от них самих, от того, как они подходят к изучению этой книги.

Я надеюсь, что вам было интересно, и надеюсь, что вы уже понимаете, какая глубина скрыта в этой Вечной Книге – «Пятикнижии». И надеюсь, что вы уже через какое-то время начнете ее читать так, как только что объяснял нам доктор Лайтман.

Спасибо Вам большое! До новых встреч! До свидания!

Над текстом работали: Екатерина Свиридова, Эмма Сотникова, Эсти Хэйман

Фото: Ахува Бренер