Жизнь и смерть − "Новая жизнь" №104
О. Леви: Здравствуйте. Спасибо, что вы снова с нами, в эфире цикл бесед с равом Михаэлем Лайтманом «Новая жизнь».
Мы начинаем новую тему. В последнее время мы говорили о беременности, родах, и получили интересные представления и рекомендации о том, как прожить этот период, как относительно плода, так и нас самих в смысле приближения к новой жизни.
Теперь мы хотим перепрыгнуть от этой, своего рода исходной точки в направлении конца жизни. В конце жизни, начинающейся с беременности и рождения, каждого из нас ждет так же и смерть.
Наша сегодняшняя тема: «Жизнь и смерть».
Приглашаем вас присоединиться к нам, мы хотим услышать от рава Лайтмана идеи в свете его уникального восприятия, которые могли бы как-то усовершенствовать наше восприятие даже относительно этой нашей жизни, научиться на понятии смерти правильно жить.
Ница, у нас накопилось много вопросов. Давайте начнем нашу беседу.
Н. Мазоз: Когда мы говорим о новом рождении, о чем-то новом, это делает нас счастливыми, взволнованными, а когда речь идет о смерти, то это сразу вызывает грусть, страх, сомнения, боль. Почему даже на чувственном уровне смерть вызывает в нас так много опасений и страха?
М. Лайтман: Потому что человек не понимает, что происходит, при рождении он ничего не осознает, а накануне смерти он чувствует, знает, к чему приближается. И тогда всё зависит от того, как он сам воспринимает этот процесс и точку своего расставания.
Расставаясь с теми, кто нас покидает, мы остаемся в этом мире, не зная, что происходит с человеком. Мы только видим, что его тело распадается на основные элементы. Оно умирает на животном уровне, через некоторое время, через несколько часов или дней он умирает на растительном уровне и становится неживой материей, пока полностью не распадается, поэтому нам кажется, что вместе с этим мы теряем всю свою независимость, свое «я», все, что человек обрел, сделал в этой жизни.
Верно, что сделанное человеком в жизни переходит к детям, к внукам – они продолжают. А когда и они оставляют этот мир, то и они тоже оставляют все своим потомкам. Но, как бы то ни было, природа человека не соглашается с фактом смерти.
В нас есть сила жизни. И это действительно вопрос: почему это нас так пугает, почему это так противоположно нашей жизни, что в этом плохого? Разве наша жизнь так хороша?
В мире есть много людей, готовых умереть. Наверняка многие люди, если бы это было возможно, покончили бы со своей жизнью так тихо и спокойно, как во сне.
Вчера я прочитал в новостях, что в США ежедневно 18 человек из тех, кто воевал в Афганистане и Пакистане оканчивают жизнь самоубийством. Каждый день 18 человек! Из тех солдат, которые прошли такой тяжелый период жизни. И это помимо всех остальных. Потому что они видели жизнь в таких формах, что просто в шоке и не способны жить, хотя с ними работают психологи.
Но и в этой жизни много тех, которые хотели бы умереть, предпочли бы умереть каким-то образом, если бы не страх и разные расчеты.
С самого раннего возраста мы задаем себе вопрос: «Для чего мы живем, зачем? Почему умираем? Есть ли необходимость в жизни? Какова цель этого? Какой смысл наших страданий? Что мы вообще делаем в этом мире? Разве эта жизнь дана нам только для того, чтобы как-то провести и наполнить время?». Оставим это для обсуждения тем, у кого есть на это желание и время.
Но я сказал бы, что проблема здесь чисто психологическая. Мы обретаем уровень человек над своим животным уровнем в том случае, если развиваемся на животном уровне, не наполняя себя бесконечно всеми мыслимыми благами: деньгами, почестями, знаниями, едой, сексом, семьей, а организуем для себя обычную жизнь, как этого требует наше тело и не более того. Все остальное, что у нас есть, как у человека - это стремление, желание познать смысл жизни, продвинуться над этим. И ступень «человек» находится над нашим телом в соединении с другими, в том, что я объединяюсь со всеми и создаю с ними новую совместную жизнь, совместное ощущение: я уже не ощущаю себя в теле, я ощущаю себя распростертым на все семь миллиардов человек. Ну, по крайней мере, это касается близких, или хотя бы нескольких миллионов.
И когда я действительно с ними объединяюсь во взаимном поручительстве, в объединении, связи, взаимодействии и любви, я начинаю ощущать свою жизнь не как личную, а как общую, совместную. А когда ты начинаешь ощущать эту жизнь как общую, ты уже чувствуешь её не внутри себя, а в том, что находится между нами, в обществе.
Я обретаю тем самым разум и сердце – некое внешнее сознание, находящееся вне меня. Я начинаю жить жизнью вне тела. Это мое ощущение нахождения в обществе и моя жизнь в нем и называется ступенью человек - подобного отдающей и любящей природе. И когда я становлюсь таким любящим и дающим, то соединяюсь со всеми. Этим я обретаю новые органы чувств, новое духовное тело. А оно – это общие со всеми людьми в мире мысли и чувства. И если я включаюсь в это, то могу расстаться с телом и продолжать ощущать ту жизнь, в которой я нахожусь среди всех на ступени «человек». Тело может умереть, а вот это осознание, это ощущение, это присутствие остается.
Если я не достиг этой жизни в процессе своего нахождения в теле, если мне не удалось выйти из тела и начать жить вне себя вместе со всеми, тогда я остаюсь неразвитым зародышем. У меня была жизнь в теле и была также возможность подняться над тем, что называется точкой в сердце, но я не использовал это.
Тогда я остаюсь ничего не чувствующей точкой, снова приходящей и облачающейся в тело, которое кто-то рожает согласно времени, месту, различным свойствам и так далее.
Я снова рождаюсь с этой же точкой, которая дает мне возможность развить в себе уровень человека, когда я смогу ощущать реальность вне себя. Так продолжается до тех пор, пока все в мире не разовьются таким образом. Они обретут уровень человека в себе, ощущение вне тела - в жизни, в существовании, не зависящем от пульса живого тела и от ориентации в нескольких осях: вертикальной, горизонтальной, в осях времени, движения, места. Они поднимутся над этим. Это, в общем-то, и есть смысл нашей жизни.
Если мы хотим достичь полной реализации жизни на животном уровне, то мы должны над этим уровнем выстроить уровень «человек». Это следующая ступень нашего развития. И согласно всем признакам, согласно общему кризису, согласно тому, что сейчас происходит в мире, большие массы людей поневоле продвигаются к этому. Природа начинает оказывать на нас большое давление, организуя разные проблемы для того, чтобы, как мы и говорили раньше, вынудить нас родиться на уровне «человек» – выйти из себя, из своего тела, из эгоистических отношений в альтруистические. Иначе это называется «схватками» или «страданиями». Так мы продвигаемся.
Смерть присутствует только на растительном и животном уровнях, но не на неживом, где иной распад веществ и не на уровне «человек», потому что это уровень осознания, ощущения, которое находится над мясом.
Я думаю, что это можно объяснить людям, об этом захотят услышать. Это можно детализировать и разъяснять, заручившись поддержкой психологов, основываясь на том, что науке уже известно на эту тему. Люди могут понять это, а так же способствовать исследованиям на тему, какое сознание мы обретаем, соединяясь с мнениями других людей, с мнением общества. Если я сокращаю себя, свое «я», свое мнение, желание, свои намерения, мысли и желаю включиться в общество, хочу обрести их интегральное мнение, желание, мысль, то тем самым я буквально начинаю в них жить - настолько, что уже не чувствую своего тела. А когда я освобождаюсь от своего тела, когда оно умирает, я не ощущаю, что мое «я» умирает, потому что я уже обрел место для себя вне тела.
Мне кажется, что надо развивать то, что я сказал, но только в ширину, а не в глубину, потому что в глубину есть много всего, что может запутать людей, и так придерживаться этого.
Мы так же должны остерегаться, чтобы наше объяснение было научным, психологическим и близким человеку до такой степени, когда ему уже неважно светский он или религиозный, относящийся к разным уровням и видам религий и верований. И тогда в разговоре с нами он будет воспринимать всё, отрываясь от того, что слышал раньше, потому что мы будем говорить очень просто, убедительно, основываясь на простых очевидных научных фактах. Он будет воспринимать это естественным образом, это не будет противоречить его религии, с которой он справится сам. Подход должен быть очень естественным, как хлеб с водой. И таким образом он не почувствует, что я опровергаю его отношение к религии.
Н. Мазоз: Вы много раз учили нас, что необходимо всматриваться в природу и брать с нее пример, глядя, как там все устроено.
М. Лайтман: Конечно.
Н. Мазоз: В природе мы наблюдаем периодичность, есть ощущение какого-то вращающегося колеса времен года, которым нет конца, это нечто непостижимое. Чему мы можем научиться у природы о нашем восприятии, ведь там больше неживого, растительного, животного?
М. Лайтман: Это колесо изменения формы. А мы учим о точке начала ступени человека в нас, называемой «точкой в сердце». Наше сердце – это эгоистическое желание, когда я хочу все для себя. И у меня есть некая точка, которая совершенно противоположна сердцу, и которая желает прорваться из него наружу.
Если я развиваю эту точку с помощью интегрального воспитания, группы, окружения, то я даю ей возможность выйти из сердца и объединиться не с желаниями моего личного эгоистического сердца, а с общим сердцем, которое находится вне меня. Это сердце той группы или того общества, где все решили объединиться вместе как один человек с одним сердцем. И там я живу. Это, в сущности, и есть процесс.
Если мне не удается это сделать в течение своей жизни, то я возвращаюсь к этому в следующем кругообороте. Та же точка облачается в тело, соответствующее ее развитию, и мы снова и снова должны реализовывать эту возможность.
Н. Мазоз: Вы говорите, что есть неживой, растительный, животный и говорящий уровни. Но в природе у меня нет примера уровня «говорящий», я могу видеть только растительный и животный уровни. И там я действительно вижу обновления, то есть увядание, смерть и новое развитие. Как наблюдая за природой, я могу что-то узнать о ступени, которой я должна достичь?
М. Лайтман: Скажи, где ты видишь цикличность на растительном и животном уровне?
Н. Мазоз: Сменяются времена года, сменяются ночь и день.
М. Лайтман: Это неживой уровень.
Н. Мазоз: Но я вижу это, исходя из своего опыта.
М. Лайтман: Но это не на животном уровне. На примере семян цветка, можно сказать, что на растительном уровне все-таки есть смерть и жизнь, там мы видим эту как будто бы цикличность.
А на животном уровне мы этого уже не видим. И на нашем животном уровне, мы тоже этого не видим, потому что возвращается не наше тело, а только точка, внутренняя информация, начало моего соединения с этим внешним кли (сосудом).
Н. Мазоз: Это можно назвать осознанием?
М. Лайтман: Это можно назвать осознанием.
Н. Мазоз: Осознание, которого я достигла, не умирает?
М. Лайтман: Нет, поэтому каждое поколение умнее предыдущего, ведь оно несет с собой всю информацию, которую обрело прежде, только эта информация теряет свой характер, то есть уровень остается, но выражение может быть другим.
Например, если я был очень жестоким, то сейчас я могу быть в той же мере с противоположным качеством. На том же уровне направления могут меняться на противоположные. Я выхожу из своей прошлой формы, из своего прошлого эгоистического сердца, остается только точка с определенной информацией, что называется «решимо» (запись). И когда она переселяется в новое сердце, то есть в совокупность новых желаний и свойств, то она обретает новый оттенок. Поэтому это меняется из кругооборота в кругооборот, и человек, который возникает из этого решимо, из этой информации, уже другой. Но все-таки можно увидеть, к какому полу, народу, ментальности он относится, здесь просматриваются такие общие линии.
Если человек понимает эти вещи и привыкает к ним, то он может находиться в них, понимать и ощущать их, и, несомненно, согласиться, с этим, потому что здесь нет ничего мистического. Это просто информация, которая и сейчас переходит с нами из кругооборота в кругооборот, и поэтому наши поколения продвигаются.
Животные не продвигаются как мы, практически, нет разницы между коровой 500 лет назад и сегодняшней, кроме того, что мы ее так раздули, произведя с ней разные манипуляции, вызвав разные мутации.
Но мы относительно нее за 500 лет развились и выросли именно потому, что из кругооборота в кругооборот накапливали в себе информацию, знания, желания и, главное, связи между нами. Мир становится все более круглым, все более связанным, взаимным, и вся эта новая информация переходит в новый кругооборот.
И главное, что переходит - это готовность той точки информации, точки в сердце, искры или решимо, неважно, как это назвать, ее отношение к соединению или к отдалению от ближнего. Это, в общем-то, и есть критическая оценка, самая важная, судьбоносная – насколько она находится в отторжении от ближнего или в стремлении к ближнему.
И, действительно, продвижение заключается в том, насколько человек находится в ненависти, в отторжении от ближнего, насколько не терпит его, насколько развивающийся человек ощущает себя все более изолированным, индивидуальным, отстраненным. Он даже не слышит других, не способен находиться с ними в какой бы то ни было связи. Он ощущает себя, что «это – я», как будто бы он с другой планеты. А они для него - будто какие-то маленькие насекомые, которые ползают по земному шару. Если человек по своей природе чувствует такое отношение к жизни, включая близких и далеких, ему это даже неважно – значит, эта точка в нем действительно явно выделяется и требует вырваться из сердца. Это означает, что у него есть высокая душа.
Смотри, какой должна быть якобы жестокость каменного сердца у такого человека! И это действительно так. Он не стал бы считаться ни с чем, что у него есть в жизни, включая родных.
Н. Мазоз: Вы говорили об отношении к жизни. И это напомнило мне о том, что есть такой подход, который говорит: «Живем один раз». Что означает, когда люди так говорят?
М. Лайтман: Человек должен почувствовать эту возможность, что она действительно, как будто бы неповторима.
Н. Мазоз: Значит, этот подход обладает преимуществом?
М. Лайтман: Преимущество только в том, чтобы он захотел использовать и реализовать это.
Н. Мазоз: Что значит правильно реализовать жизнь в соответствии с этим подходом?
М. Лайтман: Это значит через окружение. Он должен искать окружение, которое поможет ему реализовать эту точку, то есть не оставлять свое внутреннее стремление, то, к чему он стремится в жизни, а реализовать это стремление. И не путаться, не попадать под влияние какого-то окружения, бегая за разными целями, и даже не слушать родителей, ведь они направляют его, согласно своим желаниям, согласно их точкам. Конечно, я говорю об особых случаях.
Человек должен искать, где находится его самое внутреннее желание, которое всё время сопровождает его в жизни, не оставляя и требуя своей реализации в любом случае. Всю свою жизнь он ждет, чувствуя, что подавляет его, когда же, наконец, сможет вынуть его наружу и потребовать его реализации.
Н. Мазоз: Когда вы говорите о реализации желания, то это может быть самореализация художника или музыканта?
М. Лайтман: Даже это. Неважно. Потому что через это он должен развиваться дальше, пока его желание не вырастет до объединения с другими.
И, как правило, это противоположно той точке, которую он ощущал в детстве и в юности, когда чувствовал, что отвергает всех других, не хочет принимать их в расчет, потому что эта точка была окутана его эгоистическим сердцем. А когда он начинает развиваться, то видит именно наоборот, что должен сменить свое внутреннее сердце на внешнее сердце, и тогда эта точка там расцветет и обретет свой правильный характер.
Н. Мазоз: Я хотела бы немного расширить эту тему реализации желаний человеком, так как она очень актуальна особенно в последние годы. Люди пытаются ощутить, что их жизнь имеет смысл, что своей жизнью они приносят пользу и не растрачивают её зря. Такое ощущение, что каждый ищет, в чем его уникальность, свое место, где он сможет выразить себя. Как это связано с подходом, который вы представили? Есть способ действительно достичь ступени «человек»? Есть ли связь между физической реализацией и постижением ступени «человек»?
М. Лайтман: Мы не постигаем зло за одну жизнь, а в течение многих кругооборотов, то есть многих оборотов в этой жизни, в том процессе, который называется этой жизнью, потому что нахождение нас в этой реальности - это тоже психологическое восприятие.
Главное – это действительно реализовать то, к чему я стремлюсь естественным образом, выяснить в себе основное и самое сильное желание. Может быть оно к письму, к рисованию, к строительству, к механике, неважно к чему, даже просто быть пастухом: «Вот это я хочу. Здесь я чувствую себя лучше всего. Просто это свобода для моей души!». И совершенно неважно, что это, но человек должен это реализовать. И тогда, этот его кругооборот, либо следующий будет удачным.
Главное, он все время должен идти согласно своей личной реализации, не быть под воздействием масс. Вообще никогда! Если общество отвечает его внутреннему требованию, тогда пусть слушает это общество! В итоге он попадет в какое-то окружение, в какую-то группу, в какое-то общество, где сможет реализовать свое внутреннее желание. Тогда эта жизнь считается удачной, успешной. И она может быть очень простой, даже примитивной, это неважно, но он ее реализовал!
Н. Мазоз: То есть человек в своей жизни должен прислушиваться…
М. Лайтман: К своему сердцу, к точке в сердце.
Н. Мазоз: К внутреннему голосу, и, в сущности, реализовывать его.
Вы много говорили о том, что необходимо находиться в равновесии с природой. Одно связано с другим, если я реализую себя, находясь в равновесии с природой?
М. Лайтман: Да, хотя это уже, в общем. Но главное, прислушиваться к тому, что я хотел бы сделать, к своему «я». То есть очистить себя от всех внешних влияний, понять, что хочу я, человек во мне, и именно это развивать. И тогда я наверняка не собьюсь с пути, и шаг за шагом достигну реализации.
Н. Мазоз: Я очень люблю управление, и сейчас я реализую себя в руководящей должности. Как это связано с реализацией ступени «человек», о которой вы говорили?
М. Лайтман: Продвигайся в этом, насколько можешь, не останавливайся, так чтобы ты это прочувствовала, но без всяких внешних влияний, когда тебе будут говорить, что это так важно и здорово, чтобы тебя не напичкали разными чужими ценностями. Это должно быть согласно твоей природе, согласно твоему менталитету, согласно твоему внутреннему голосу, чтобы ты чувствовала, что занята реализацией своей внутренней точки. И только ты это понимаешь и чувствуешь, и никто другой. Это может быть самая простая должность, пусть даже директор детского сада, но главное, чтобы ты чувствовала, что занята интересным делом. Это и есть счастье. И это, действительно, находится в равновесии с природой.
О. Леви: Своих знакомых я могу разделить на две категории: на тех, кто верит в кругообороты жизни, и на тех, кто не верит.
Я пытался уяснить сказанное вами, и понял, что целью человеческой жизни является выйти из себя и соединиться со всеми. Человек выходит из своего индивидуального восприятия только себя, из заботы о личном благе, из любви к себе, ему удается прорвать свою оболочку, начать заботиться об окружающих, почувствовать их, как Вы сказали, «присоединиться к общему сердцу».
М. Лайтман: Там исчезает ощущение «я и они». Это психологическое явление, когда человек перестает говорить «я», нет больше «я», есть «мы». И тогда нет такого, что тело исчезает, умирает!
О. Леви: Вы сказали, что это называется его осознанием.
М. Лайтман: Это более сильное осознание, чем на всех остальных его уровнях: растительном, животном и неживом. И даже если они исчезают, то он не чувствует, что они исчезли, как будто бы он стрижет ногти или волосы, которые относятся к растительному уровню. Подобно этому он не ощущает и животный уровень.
О. Леви: Вы определяете это как реализацию цели человеческого существования на земле. Человек выходит из себя вовне, раскрывается его осознание, он становится частью общего сердца. И там он живет, там находится его осознание. То есть даже если его жизнь заканчивается и тело умирает, это осознание, сформированное при выходе из себя, ощущаемое в общем сердце, в обществе, не исчезает, никогда не умирает.
М. Лайтман: Верно. Это вечно. Весь отсчет времени идет относительно нашего тела, животного уровня, или согласно неживого, растительного или животного уровня, но несогласно уровню «человек». Там нет времени. Мы приходим к этому и в наших исследованиях природы, что за материей нет времени, нет движения, места, нет расстояний.
О. Леви: Ваш подход к жизни, ваш взгляд на жизнь – это своего рода игровая площадка, данная нам для самообучения, для развития нашего осознания от личного, частного, замкнутого в себе к раскрытию человека, который ощущает окружение, все общество.
М. Лайтман: Верно, и мы можем говорить только об этом, не говоря о кругооборотах. Это зависит от того, с какими людьми мы говорим.
Есть публика, с которой можно говорить только о том, что я обретаю такое внешнее ощущение внешней жизни. Есть публика, с которой можно говорить о том, что с этим ощущением я остаюсь после того, как умирает мое тело. И есть третья аудитория, с которой можно говорить о том, что после того как мое тело умирает, я остаюсь и продолжаю жить уже с новым телом, и так я продолжаю кругообороты.
Зависит от того, какого уровня развития, интеллигенции ваша аудитория, и главное, чтобы человеку было понятно и приятно наше объяснение согласно мере его развития.
О. Леви: С вашей точки зрения игра жизни – это выход из себя к общему в личной заботе человека? Такое мировосприятие олицетворяет известная пословица «возлюби ближнего как самого себя».
М. Лайтман: Да. Вообще, всё это означает, быть как один человек с одним сердцем, а если не объединитесь, то здесь будет место вашего погребения, но объединившись, вы обретете духовную жизнь.
О. Леви: Осознание себя в обществе и называется «духовной жизнью»?
М. Лайтман: Да! Точно! А если не объединитесь, то здесь будет «место вашего погребения», и как ваше тело хоронят, так и вы, имеются в виду «точки в сердце», тоже будете похоронены, и кругооборот пропадет. Ты сейчас находишься в точке принятия решения: либо ты примешь закон поручительства, объединения со всеми, и начнешь развиваться, либо нет. Это означает развить уровень человека.
О. Леви: Получается, что целью человеческого существования на Земле является выход в течение жизни из себя к общему. Если взглянуть с этой точки зрения на сегодняшнее поколение или на предыдущие поколения, то люди, реализовавшие свою человеческую миссию, к которым мы относимся как к когда-то жившим и умершим, как говорится, ушедшим, на самом деле никуда не ушли. Это значит, правильное осознание людей…
М. Лайтман: Выстраивает связь между ними. Они строят эту сеть между собой, они создают эту интегральную сеть.
О. Леви: Объясните, пожалуйста. Возьмем одного человека, чтобы было проще осмыслить в дальнейшем. У одного получится?
М. Лайтман: Нет.
О. Леви: Скажем, в предыдущем поколении жил человек, даже без имени, неважно кто он, который прошел процесс перевоплощения…
М. Лайтман: Человек проходит этот процесс, включается в хорошую, добрую связь с другими, с массами. Речь идет не о массах, которые на улицах, а об определенной группе, обществе, которое помогает ему выйти из себя, привлекает, одобряет, подбадривает его.
О. Леви: Я понял, что я должен выйти из себя в общество.
М. Лайтман: Допустим.
О. Леви: Скажем, мне это удалось. И неважно кто это, имя не имеет значения, человек, живший в предыдущем поколении. Он дожил до какого-то возраста и умер. Все вокруг него думают, что Х умер. Вы говорите, если он прошел этот процесс внутреннего перевоплощения, и его внимание, осознание вышло из себя в общество, все считают его мертвым, но, в действительности, его осознание, приобретенное им в рамках общего сердца, осталось.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Даже сейчас?
М. Лайтман: Да. Конечно. И там он встречает, скажем, своего учителя, который умер до него. Он также узнает его по отношению, по характеру, но не по земному, а по духовному характеру. Короче говоря, по тому месту, где он реализует во всей этой сети связь со всеми.
Он встречает там всех людей, которые достигли уровня связи. Это великие люди во всех поколениях, начиная с Авраама и группы раби Шимона, Моше, пророков и до каббалистов всех поколений, каждого, кто работал над собой и реализовал этот выход наружу.
О. Леви: Все те люди, которые преуспели в этой игре жизни, существуют в настоящее время?
М. Лайтман: Они сами поддерживают эту сеть, которая называется «Шхина».
О. Леви: Все эти хорошие люди, которые сумели выйти из себя в заботе о ближнем, на самом деле не умерли. Их тело умерло, но их общественное сознание осталось даже сейчас и находится за пределами границ смерти.
М. Лайтман: Да, конечно. И этого сейчас должны достичь все.
Настоящий финансовый экономический кризис, который как будто бы далек от всего этого, подталкивает нас к этому. Просто сейчас нас выталкивают с этого животного уровня, на котором мы развивались, выйти из себя наружу. Это и называется «жить в интегральном мире».
О. Леви: После того как кто-то умер, иногда возникает такое чувство, что он не исчез как гаснет свечка, он не погас… Мы не видим его здесь среди нас, он не сидит на стуле рядом с нами, но иногда есть такое ощущение…
М. Лайтман: Я не знаю ощущений…
О. Леви: Оставим чувства в стороне. Вы сказали…
М. Лайтман: Практически.
О. Леви: Давайте оставим чувства в стороне. Практически, вы говорите: если я преуспел в этой игре жизни, вышел из себя к ближним, то даже если что-то случится с моим телом…
М. Лайтман: Ну, умерло и умерло.
О. Леви: А я существую?
М. Лайтман: Это означает, что «ты родился как человек».
О. Леви: Когда? После того как я умер?
М. Лайтман: Нет, ты можешь не умирать. Это не относится к телу. Тот момент, когда ты можешь выйти в своих желаниях из себя в массы и означает, что ты родился. Это называется «исходом из Египта» или духовным рождением.
О. Леви: К общему осознанию?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Получается, что это нечто очень индивидуальное. Если человек достигает такого уровня развития своего осознания, то его переживания, ощущение им своего существования отличаются от того, что люди ожидают, когда видят его живым или мертвым.
М. Лайтман: Но это совершенно иначе. Смотреть на мир глазами людей? Но что они знают и понимают? Несчастные! Сначала они должны достичь возможности родиться.
О. Леви: Часть людей в обществе живут с обычным осознанием своего личного ощущения, а у небольшой части людей, реализовавших себя, как вы это называете «выйти из себя наружу, реализовать себя», имеется полное безграничное ощущение жизни.
М. Лайтман: Совместное.
О. Леви: С кем?
М. Лайтман: Между ними. Они находятся в одном ощущении, в одном понимании, в одном осознании. Они ощущают свою жизнь вечной, это их духовная жизнь, и это не жизнь в теле. Они чувствуют, что находятся на уровне «человек», «говорящий».
И если ты спросишь меня: «Для чего это и почему это так?», - так об этом еще можно будет поговорить. Потому что мы говорили лишь о том, как мы переходим на этот уровень. Но для чего этот уровень? Может быть, за этим есть еще что-то? Что такое он сам, какова его суть, его роль? И чем это заканчивается? Ты говоришь: «вечный». Что это значит? Там есть развитие? Да. В направлении чего? И так далее, там мы уже входим…
О. Леви: Пока я живу на протяжении десятилетий, мне необходимо породить в себе новое осознание.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Это означает выйти изнутри себя - наружу, к обществу, к общему. И если мне это удалось, то это осознание никогда не исчезает?
М. Лайтман: Нет. Ты обрел это, ты родился! Родился на том уровне, где нет смерти, и тогда возврата нет: «Поднимают в духовном, а не опускают».
О. Леви: Люди с таким восприятием, живущие в этом общем, действительно не боятся смерти?
М. Лайтман: Конечно, нет. Какой страх?! Какая смерть?! Это не называется смертью. Осёл рядом со мной умер, но это вообще не я! Я живу в новом осознании.
Я даю телу еду, секс, семью – всё, что ему нужно, чтобы существовать, пока оно живет, ведь с его помощью я должен продвигаться. Есть такая заповедь – беречь его. Точка, которая развивается, моё участие в этом, зависит от тела. Ты спросишь: «Почему это зависит от тела?». Так я отвечу тебе - потому что через него я могу связаться с другими людьми и привлечь их к этому новому осознанию, родиться в новом мире.
О. Леви: Есть люди, на которых, как с точки зрения здоровья, так и эмоционально я смотрю через определенные очки. Им пришлось многое пережить в жизни, в семье, с близкими. И, смотря на них простым, рациональным взглядом, я не понимаю, как возможно, чтобы у одного человека в жизни было так много бед. Его удары следовало бы распределить на десяток людей. И я говорю: «Какая тяжелая жизнь, просто ужас!».
В то же время, если я наблюдаю за ними через другие очки – через связь с ближним, то замечаю, что у них есть какая-то внутренняя, собственная жизненная энергия, которую я не постигаю своим холодным разумом. У меня не укладывается, что именно ею движет, какая логика. И, кроме того, что их тело ужасно страдает от самых разных заболеваний, таких, как, например, рак, они страдают и от происходящего в семье, когда там внезапно происходит что-то страшное и ужасное. Они страдают, как Йов, жизнь их очень тяжела. Но в них чувствуется некая внутренняя искра, подпитывающаяся отношением к ближнему. Эта искра среди руин их жизни, которая мне кажется руинами, как будто бы питает некую тонкую сердечную направленность, дающую им проблеск света, и во всей этой тьме освещает их. Я не знаю, как это объяснить.
Когда вы описали выход человека из самого себя к ближнему, дающий ему жизненные силы более высокого уровня, не связанные с существованием, неприятностями или их отсутствием, кажется, что в них есть что-то более высокое, чем та кинолента, которую я наблюдаю в их жизни. В этой ленте есть какая-то внутренняя линия жизни, питающаяся особой связью какой-то особой преданностью обществу, общему. Не знаю точно, мне сложно это выразить словами. Вы чувствуете то, что я пытаюсь высказать?
М. Лайтман: Да, может быть. Но если это не приходит через интегральную методику воспитания, которая направляет человека на правильную связь с окружением, чтобы именно там найти то общее ощущение, чтобы перейти от «я» к «мы», вся работа, которую они проделывают в жизни, все войны и страдания все-таки не приведут их к правильной реализации.
О. Леви: К этому совершенному выходу человека из себя в общество?
М. Лайтман: Да. Нужно знать, как развиваться. И продвижение здесь должно быть согласно методике. Потому эта методика такая древняя, многолетняя. И если мы не получили бы ее от мудрецов, путем последовательного раскрытия в каждом поколении, которые постигали, реализовывали, описывали и передавали нам эту методику, то мы не смогли бы добиться успеха.
О. Леви: Как человек живет без страха смерти? У него нет своеобразной привязки, которая…
М. Лайтман: Есть привязка!
О. Леви: Ему как будто бы не о чем сожалеть. У нас есть две точки отсчета: я родился, и в один из дней умру, и они задают некие границы этой киноленте жизни, дают какие-то…
М. Лайтман: Обязательства.
О. Леви: Не понял.
М. Лайтман: Долг.
О. Леви: Вы говорите, что человеку, вышедшему из собственного «я» уже ничего не страшно. Чего же он боится?
М. Лайтман: У него есть большой страх.
О. Леви: Чего?
М. Лайтман: Сумею ли я достаточно доставить добра людям, приблизить их к уровню «говорящий». У него есть страх, тревоги, напряжения и огромные планы – успеть реализовать как можно больше! Он живет не для себя, но он воспринимает жизнь других, как свою, и его заботы увеличиваются по мере увеличения его связей с другими. Это становится его заботой, потому что он находится вместе с ними в этой сети чувств. Его напряжение, заботы, жизнь – с одной стороны, намного тяжелее.
Отдельный человек, какой-то там крестьянин или рабочий переживает за себя, за свою семью, и если получится, то получится, а нет – так нет. А здесь он переживает за семь миллиардов детей и чувствует, что должен привести их к исправлению, к добру. Это не то, что всех накормить, переженить и устроить их материальную жизнь. Это буквально забота обо всех! Вот это напряжение, вот это бремя он чувствует.
Н. Мазоз: Но почему люди не понимают эту игру жизни?! Мы, в сущности, находимся внутри этой игры, но не понимаем ее цели, как будто нам не дали инструкции по использованию, и мы не понимаем, что точно надо делать.
М. Лайтман: Потому что человеку нельзя знать больше, чем уровень его развития.
Н. Мазоз: В конце концов, получается, что мы прожили целую жизнь и, возможно, не сделали ничего из того, о чем вы сейчас говорили.
М. Лайтман: Продвигались естественным образом, инстинктивно. Никто не реализовал себя, но старались реализовывать себя согласно командам природы. Так мы смотрим на земную жизнь, и так это в материальной жизни.
Но в духовной жизни есть свобода, и она заключается в том, чтобы соединиться со всеми.
Н. Мазоз: Это дает пищу для размышлений.
М. Лайтман: Да, я чувствую, что это…
Н. Мазоз: Это меняет всё отношение к жизни и смерти.
М. Лайтман: Это может быть верно. Я не помню. Я понимаю, что это так, но когда начинаешь это видеть, то это такая свобода, это такой простор, все становится так понятно и увязывается прекрасно и благоприятно! Это как ощущение после рождения!
Н. Мазоз: Истинного рождения.
М. Лайтман: Да. Нет уже ничего непонятного, нет страха смерти, нет недостатков. Есть большие заботы, но они направлены на реализацию. И это забота не о себе, она более широкая, а её реализация еще более возвышенная.
Но в своем распространении, при обучении людей необходимо подавать им это очень осторожно. С человеком одного уровня мы говорим о том, что хорошо объединиться со всеми и тогда у тебя будет пропитание. На другом уровне мы говорим: «Если ты объединишься, у тебя будет также и более высокий уровень участия, ты ощутишь себя на более высоком уровне жизни над всеми проблемами этого мира».
Но, есть уровень, когда при соединении со всеми человек постигает высшее сознание – на уровне «человек». Это уже другой уровень объяснения и он предназначен только для особых людей, которым мы говорим об открытии нового мира, нового уровня. Это совершенно иное измерение. А затем уже говорим о кругооборотах. И прочее.
О. Леви: Это похоже на понятие «облачного вычисления», существующего сегодня в технологии.
Что такое «облачные вычисления»? Скажем, вы, я и Ница – мы компьютеры. И облачные вычисления – это некая технология, в которой осуществляется обмен информацией. Эта информация не расположена в определенном месте, но подобна своего рода облаку, из которого может питаться любой пользователь, любая рабочая станция – неважно кто.
Информация хранится в таком облаке, и, скажем, ваш компьютер сломался. В этом случае с информацией ничего не случится, поскольку она хранится не в вашем компьютере, а в облаке. И тогда мы можем создать новую станцию, и снова ее подсоединить. Короче говоря, все существует, ничто не потеряно, и все это доступно для тех, кто может подсоединиться.
Почему у меня возник этот образ? Правильно ли я понял ту схему, которую вы сегодня объясняли в программе? Как только человек развивает свое осознание до ощущения жизни не в собственном сердце, где он пребывает как один маленький и ограниченный, а выходит к общему, он переходит к совместному общему измерению, к такому облаку, которое не зависит от существования некой рабочей станции – материальной по существу.
Вы сказали, что этот уровень напоминает сеть, поэтому мне пришел в голову этот образ.
М. Лайтман: Но твой компьютер находится не здесь, а там, в сети. Вне сети находится только твое животное. И не компьютер, а ты весь, находясь на духовном уровне, на уровне «человек», находишься там.
О. Леви: Моё осознание?
М. Лайтман: Всё! Да.
О. Леви: Кроме тела, которое внезапно может заболеть или даже умереть?
М. Лайтман: Оно совершенно не относится к этому уровню!
О. Леви: Это уровень осознания?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Подводим итог. Цель моего существования в течение моей жизни – в том, чтобы вырваться из границ моего осознания здесь…
М. Лайтман: Сформировать себя там.
О. Леви: В этом облаке?
М. Лайтман: Да. В облаке информации.
О. Леви: Я думаю, именно сейчас, в этой точке, с этим образом, нам стоит приостановить эту первую увлекательную беседу.
Спасибо большое, рав Лайтман. Спасибо, Ница. Спасибо, дорогие зрители, что вы были с нами. Новую жизнь строим в «облаке». До следующего раза. Всего хорошего! И до свидания.