"Масс-медиа" – "Новая жизнь" №132
Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий Орен Леви
Ведущая семинаров по коучингу Ница Мазоз
Ведущий: Сегодняшняя наша беседа посвящена масс-медиа. В прошлых передачах мы говорили о проблемах, вызванных тем, что средства массовой информации навязывают нам принципы и оценки, определяющие всю нашу жизнь, дают нам направления, мнения, суждения и тому подобное. Вы объяснили, что есть цель, и мы, как человеческий вид, участвуем в каком-то процессе, который объединяет нас, делает наше человеческое сообщество круглым, создает в нас бо́льшую гармонию, бо́льшую солидарность. Я уверен, что каждый хотел бы жить в таком месте.
М. Лайтман: Есть много сопротивления этому. Мне нужно несколько минут, чтобы объяснить это.
Обычный капиталистический подход предполагает, что потребительское общество может существовать бесконечно. Так это общество и развивалось. Его апологеты считали этот процесс нескончаемым и думали, что так будет всегда.
Маркс, напротив, считал, что такому развитию есть предел, потому что Земля обладает ограниченным запасом природных ресурсов, да и развитие человека не безгранично, рано или поздно общество потребления придет к своему концу, исчерпает себя и вместо него возникнет другое – общество взаимодействия.
Мы переживаем здесь переворот, который можно назвать идеологическим или психологическим. Это очень значительный переворот, ведь до сих пор существуют школы, которые не принимают сформулированную Марксом идею смену формаций: рабовладельческий строй, средневековье, капитализм, социализм, коммунизм.
Ведущий: Это естественно, потому что социализм показал себя с плохой стороны.
М. Лайтман: Это не было ни социализмом, ни коммунизмом. Это была диктатура, прикрытая красивыми словами.
Переворот тогда произошел в обществе, все члены которого не были готовы к таким радикальным переменам. Правительство России не подготовило изменения человека, а сделало из него то, что хотело сделать. Это было подавление вместо воспитания, поэтому построенный в России и восточной Европе социализм – это просто неверное использование идей Маркса.
Он был прав. Сегодня к нему снова обращаются, заново изучают его труды, в которых написано, что человеческая природа должна пройти весь этот процесс, пока не достигнет взаимодействия. Это – закон природы, и это необходимо для правильной связи.
А средства связи должны быть, действительно, средствами связи, а не действовать наоборот и только так называться.
Ведущий: Вы говорите, что в обществе потребления средства массовой информации приучают меня к тому, чтобы я стремился за наслаждением и видел бы наслаждение в большем потреблении. Они мне промывают мозги рекламой: «Потребляй – тебе будет хорошо», – то есть твое счастье постигается лично, индивидуально, и, более того, на пути к своему успеху ты можешь наступать на других, тогда твой успех будет более полным.
М. Лайтман: Даже и наступать не надо, мы найдем некую правильную взаимосвязь, когда никто не наступает ни на кого, а все развиваются, и каждый зарабатывает столько, насколько он преуспевает. Это американский подход. Что он говорит? Каждый достигает того, что ему положено, и зарабатывает столько, сколько способен заработать. Ему нечего жаловаться, если он остался бедным или не преуспел. А тот, кто преуспевает, очевидно, ему положено. И он гордится, что преуспел благодаря своим усилиям, своей энергии: «Да, я использовал то, что получил от природы, и, может быть, богатые родители мне помогли, но это сделал я».
Ведущий: Это положительно или отрицательно?
М. Лайтман: Это не положительно и не отрицательно. Это просто период развития, который мы должны были пройти.
Но затем природа развивает нас так, что меняет нам типы желаний, а желание к потреблению вдруг уменьшается.
Ведущий: Какую связь вы усматриваете между успехом и потреблением? Я так понял, что была эпоха личного успеха, которую вы называете «американская модель». Почему она сегодня не отвечает нашим потребностям?
М. Лайтман: Потому что мы внутри изменяемся.
Ведущий: Мы не хотим достичь успеха?
М. Лайтман: Мы хотим преуспеть в чем-то другом. Я уже не вижу себя преуспевающим только потому, что все время покупаю, приобретаю.
Ведущий: И здесь вступает в действие вопрос потребления?
М. Лайтман: Да. Я не хочу приобретать еще и еще. Я вдруг перестал чувствовать в этом наполнение, удовлетворение. А все потому, что желание в нас изменилось, оно стало более качественным. Кризис, который мы сегодня переживаем, это не просто кризис экономики, воспитания или семьи – это кризис внутри человека.
Ведущий: Что вызвало этот кризис?
М. Лайтман: Предыдущий потребительский подход. Я вдруг не обнаруживаю наполнения: «Ну, купил я, сделал что-то. А это не нужно для жизни». Т.е. есть что-то во мне, растущее над этой жизнью, над потреблением. Я уже не удовлетворен простым потреблением, чувствую, что меня обманывают. Я купил компьютер, а он через несколько лет или даже раньше испортился. Так специально делают производители, чтобы я снова и снова покупал, чтобы работал на кого-то.
Я являюсь чьим-то рабом. Мне дают разные игрушки, промывают мозги видами пищи, путешествиями и этим привязывают к себе. Я должен все время работать, чтобы, в результате, наполнить чей-то карман.
Но и тот, чей карман я наполняю, тоже не доволен. Он пока еще пребывает в иллюзии, что должен умножать нули на своем счету в банке. Думали, что нет этому конца, что эгоизм человека все время будет линейно развиваться – как последнюю тысячу лет мы развивались, так и продолжим до бесконечности. Мечтали, что будем потреблять больше, что у каждого будет все и даже личный самолет. Мы еще не достигли вершины потребления. И вдруг…
Желание изменилось! Желание, которое говорит в каждом из нас, вдруг начало меняться.
Ведущий: И что? Мы не хотим, чтобы у каждого было все, что необходимо?
М. Лайтман: Не то, что не хотим, природа меняет наши желания. Мы – дети природы. У нее есть программа развития биологического вида «человек», и эта программа осуществляется в нас через изменения желаний, качества желаний.
Люди вдруг начинают чувствовать, что потребление не наполняет их и впадают в депрессию. И в каких странах? Где есть всё! – Продолжай потреблять. – Мне не хочется. Я хочу покурить травку и успокоиться. Не хочу я этих вещей. – Но почему? Развивайся! К тому же у тебя есть жена, семья, дети, дом, отпуск, путешествия. – Не хочу. – Почему ты не хочешь? – спрашивает неразвивающийся эгоист у человека, который начал развиваться в новом направлении. – Я не хочу.
На это нет ответа. Желание изменилось, и я уже не чувствую в этом наслаждения.
Сейчас мы находимся в переходном периоде. Куда переходим? Люди еще не знают. Это форма кризиса. То есть кризис – не в экономике, не в финансах, не в семье, не в технологии, не в воспитании, а в восприятии мира, восприятии смысла в жизни. «В чем смысл жизни?» – спрашивает человек.
Внутри него этот вопрос всегда существовал. Но раньше смысл жизни был в том, чтобы построить дом, семью, существовать правильно и дать своим детям возможность существовать хорошо и правильно. Капиталистическая система построена на том, чтобы дать каждому максимум возможности развиваться, чтобы каждый мог зарабатывать, сколько он может, и воспитывать в этом детей. Мы еще не реализовали этот принцип, а уже есть новая потребность. Люди не хотят того, что хотели раньше, а чего хотят – сами не знают.
Мы видим, что идет поиск. Часть человечества находится в фанатичном поиске, – как ислам, который сейчас усиливается; как Китай, желающий править своей идеологией, хотя и в Китае сейчас разрастается внутренний кризис. У американцев – идеологический кризис, они уже ничего не могут предложить миру, поскольку там начался внутренний слом. Их бог – успех, деньги, – конечно, это нужно, но этого нет.
Человек должен обеспечить комфортные условия для существования своего тела. Если нет хлеба, то он больше ни о чем не может думать. Ему должно быть удобно, нужна квартира, работа, но на минимальном уровне, не больше, потому что, достигнув чего-то, человек думает: «А что дальше?» – и теряет вкус.
Ведущий: Что значит «минимальный уровень»?
М. Лайтман: Мы продвигаемся к такому состоянию, что после удовлетворения материальных потребностей в еде, сексе, семье, другие потребности такие как деньги, почести, знания, нас уже не интересуют.
Ведущий: Вы говорите о потреблении. Мне нужна машина, образование, воспитание – все материальные потребности. Это нужно мне, чтобы жить!
М. Лайтман: Это называется: «еда, секс, семья» – и относится к животному уровню. Да, это мне необходимо, мы не отказываемся от потребностей этого уровня.
Ведущий: Мы не об этом говорим? А о чем?
М. Лайтман: О потребностях более высоких.
Ведущий: О более высоком наполнении, которое я хотел получить через культуру, через сверхпотребление и, в конце концов, остался пустым? Каждый строит себе дворец, рядом сады, чтобы показать другому, кто он такой, но внутри этого дворца не все радостные, скажем так. А дальше что?
М. Лайтман: И это продолжается. Люди всё меньше и меньше радуются. И чем наполнить себя, человек пока что не знает этого.
Ведущий: И здесь мы включаем средства массовой информации, в надежде увидеть на мониторе что-то новое и интересное…
М. Лайтман: И с помощью средств массовой информации человек уже не может наполнить себя.
Ведущий: Но другого ничего нет. А чем же наполняться?
М. Лайтман: Люди не знают, но ищут.
Поиск может быть мирным, но может происходить через срывы: войны, революции и так далее.
Ведущий: Что они ищут? Что может сделать их счастливыми?
М. Лайтман: Ищут наполнения.
Ведущий: Понятно. Что они ищут, мы знаем. Но что вы предлагаете? О чем таком новом вы говорите, если есть эволюционное развитие в восприятии? Мы говорили до настоящего времени о том, чего мы не понимаем, перечислили наполнения, которые уже не наполняют. Есть что-то большее?
М. Лайтман: Да, учиться у природы. Куда она нас завлекает и подталкивает? К правильной форме связи. И об этом есть много исследований.
Ведущий: Что такое «правильная связь»?
М. Лайтман: Такая связь между нами, от которой возникает ощущение удовлетворения. И в этом направлении сейчас развиваются наши желания.
Ведущий: Это как будто интегральное восприятие вместо личного восприятия, индивидуалистического?
М. Лайтман: Да. Люди выходят на улицу, потому что им хорошо вместе, участвуют в массовых протестах, потому что там они чувствуют друг друга. Им нужна более внутренняя связь, потому что природа вызывает в них это новое желание.
Ведущий: Если я вас правильно понимаю, то итог вашего представления о направленности развития человеческого общества можно выразить так: люди должны найти то самое счастье, которое просачивается между пальцами. То есть продолжение развития происходит между людьми?
М. Лайтман: Да. Я найду наполнение в добром отношении и правильной связи между людьми. И тогда средства массовой информации должны будут научить человечество как правильно связываться друг с другом, чтобы прийти к удовлетворению потребности, развивающейся в них.
Ведущий: Мы определили масс-медиа как средство, которое может вести нас вперед к новому прорыву. И сейчас, в новую эпоху, – назовем ее «интегральное эпохой», – цель состоит в том, чтобы развивать восприятие каждого индивидуума в наполнении, возникающем в правильной связи между людьми, а не только обретение какого-то личного наполнения.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Как мы сделаем это практически?
Вы объяснили в прошлой беседе, что люди получают удовольствие от просмотра реалити-шоу, потому что там есть очень негативная интеракция между людьми. Таковы мы, люди, мы любим такие вещи.
Что новое мы можем найти, чтобы, с одной стороны, это было приятно смотреть, а, с другой стороны, чтобы это развивало и направляло нас, помогало во внутреннем поиске новой цели?
Самое сухое – новости. Давайте начнем с новостей.
М. Лайтман: Новости нужны, но все зависит от того, как ты подаешь их, какая в них есть воспитательная ценность. Что ты хочешь рассказать? Что люди просто сталкиваются друг с другом, или что-то произошло в природе: извержение вулкана, цунами, ураганы, катастрофы; кто-то украл или кого-то убили? Какую пользу можно извлечь из того, что ты показываешь? Это не может быть просто информация.
Ведущий: Есть передача информации, а есть интересный компонент – комментарии. Есть интересные комментаторы.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Мы смотрим передачи, куда приходит человек, обладающий своим мнением, способный исследовать происходящее. Существуют информация и мнение, которые мы можем передать, но есть еще один слой.
М. Лайтман: Рядом с этим. Многое зависит от того, как оформить показываемое. Не должно быть так, что информация передается в одной передаче, а комментарий в другой.
Ведущий: Вы можете привести примеры, как то или иное мнение, информация, выглядят в неинтегральных медиа, и та же самая информация получит иную трактовку в интегральной связи?
М. Лайтман: Мы видим это и сейчас, например, показывают, что кто-то убил кого-то. А нужно показать людей, которые с этим связаны и страдают от случившегося: соседей, не понимающих, почему так происходит, окружение убийцы и его жертвы, которые ищут причины трагедии.
Ты берешь интервью у людей, связанных с убийством, показываешь их лица, отношения между ними: как они разговаривают, как реагируют. Ты оставляешь сильное впечатление и этим формируешь подход, учишь человека правильно смотреть на жизнь.
Кто-то убил кого-то. Почему? Для чего? Что происходит? Какой ущерб нанесен обществу, семье?
Все зависит от того, как оформить и подать информацию, тем более сегодня, когда есть возможность вести прямые репортажи с места события.
Ведущий: Я еще не вижу здесь идейную основу, на которой можно основать процесс интегрального развития, поскольку я не понимаю, что это за новая основа.
М. Лайтман: Что я хочу от зрителя? С каким впечатлением он выйдет, какой сделает вывод? Что я ввожу в его подсознание, и что там останется? Каким будет его отношение к действию, к результату, к случаю? Чего стоит ему остерегаться, что развивать? Чтобы человек знал, что делать с этим. В каждой такой информации есть большая воспитательная ценность для него самого, его семьи, детей.
Н. Мазоз: И какой ответ на этот вопрос? С каким впечатлением я хочу, чтоб зритель остался после просмотра?
М. Лайтман: Что хорошее отношение к ближнему дает ему другой уровень жизни.
Ведущий: Это можно привнести в любое явление, происходящее в мире?
М. Лайтман: Включая футбол.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Давай соберем команду, для которой изначально будет важна взаимосвязь. Они считают: «Нам неважно проиграть или победить, потому что мы проигрываем или побеждаем в меру связи между нами. Мы хотим получить наслаждение от игры, а игра для нас – это возможность быть вместе, в отличие от тех мастеров, которые играют каждый за себя – я хочу забить гол, а не кто-то другой.
В обычной команде на поле происходит борьба между ее членами за то, кто забьет гол и будет поднят на руки. В нашей команде – нет. Мы гордимся тем, что мы вместе выходим на стадион. Наш успех в том, что мы чувствуем друг друга, наше наслаждение – быть вместе. И мы хотим, чтобы вы увидели, что это может быть более высокая ценность, чем просто забить гол. Дайте проведем игру, в которой успех будет измеряться бо́льшим объединением, а не количеством голов.
Об этом нужно говорить, чтобы убедить футболистов, что стоит, выгодно пасовать другому, заботится о другом. Я, болельщик, переживаю эту игру совсем иначе, смотрю на нее через другие очки! Для меня важен их танец. Ты понимаешь?
Ведущий: Допустим, мы в прямом эфире ведем репортаж большого футбольного матча, который имеет очень высокий рейтинг. Как должен вестись этот репортаж, чтобы выполнить воспитательную функцию?
М. Лайтман: Сидя возле телевизора, я хочу, чтобы во время игры мне рассказывали, показывали, учили меня. Ценность объединения в команде – это их наполнение, с ним они выходят: нам удалось быть более связанными, чем команда противника.
Ведущий: Что значит «более связанными»?
М. Лайтман: В большем объединении. Соревнование – в объединении, а не в количестве голов.
Ведущий: И чем это оценивается? Ощущением людей?
М. Лайтман: Может быть, болельщики должны решать, кто победил.
Ведущий: В каждом футбольном матче есть сама трансляция, есть комментаторы. В нашей трансляции, что говорит комментатор?
М. Лайтман: Комментатор объясняет: почему у одних получилось забить гол, а у других нет; как игроки в командах понимают один другого. Гол – результат объединения, и только более сплоченная команда побеждает. Верно, что есть количество голов, но результат должен быть эмоциональный: от какого объединения, от какой команды я получаю больше удовольствия. И, может быть, мне не так уж и важно, кто победил, кто проиграл. В кино я получаю впечатление от фильма, наслаждаюсь тем, что пережил и прочувствовал в нем. Здесь – то же самое. Почему они здесь лучше объединяются, там – нет, где не хватает гармонии между ними? И так далее.
Ведущий: И как комментаторы это проводят?
М. Лайтман: Комментаторы направляют и удерживают внимание болельщика только на объединении: «Посмотрите, насколько они больше объединены, а эти меньше; здесь так, а там так; этот игрок пытается соединиться с другим, а тот его не слышит, пока еще не понимает», – и так далее, весь комментарий проходит на языке связи, объединения.
Ведущий: А что по поводу болельщиков?
М. Лайтман: Болельщики тоже! Ты не лишаешь человека переживаний за свою команду. Его поддержка будет выражаться в том, что он больше включится в происходящее. Он будет радоваться тому, что есть в его команде настоящее объединение, или огорчаться отсутствию такового. Пусть увидит, что победившая команда была действительно более объединена. Как бы там ни было, дух соревнования не пропадает. Соревнование остается, еще какое соревнование! Бааль Сулам пишет, что зависть, почести и страсти выводят человека из мира.
Ведущий: В чем соревнуются, за что?
М. Лайтман: За ценность объединения внутри команды, насколько одна в этом выше другой. Это продвижение! Да, может быть, ты провел игру между командой специалистов и школьной командой. Конечно, специалисты забили больше голов, потому и выиграли, но школьники победили в том, что они больше объединяются, чем эти большие.
Ведущий: В чем они больше?
М. Лайтман: В связи между ними. Это же команда, группа, а не какие-то одиночки, индивидуалисты, чье искусство находится в ногах, а не в сердце.
Ведущий: До настоящего момента мы говорили о зрителях, комментаторах, теперь – сами игроки. Им задают вопросы до игры, во время игры, в перерыве и после. О чем они говорят?
М. Лайтман: О том, что футбол – это игра между двумя командами по объединению. Каждая команда объединяется вокруг какого-то ядра, у каждой команды есть свой символ объединения. Задача в том, чтобы силой объединения удержать мяч, чтобы каждый игрок находился в самом лучшем месте и, получив мяч, привел его к цели при поддержке всей команды. Конечно же, цель в итоге – это гол, но забитый в результате объединения.
Люди приходят на стадион, чтобы увидеть саму игру. Это не просто дать одной команде забить пять голов и посмотреть, что будет происходить со второй командой. Болельщики хотят увидеть соревнование, игру, но соревнование в том, какая команда находится на более высоком уровне объединения. Нужно показать и результат объединения, и успех, выраженный в забитых голах.
Ведущий: А если соперничество между группами болельщиков? Помните, что было в Египте?
М. Лайтман: Да, погибли несколько десятков людей.
Ведущий: Футбольный матч может быть одним из центральных событий в жизни болельщиков. И это подводит нас к прошлому восприятию. Это очень сильно перекликается во мне с тем, что вы говорите о переходе из мира личного восприятия, личного успеха, в общий успех. В Египте действительно был конец прошлого восприятия, когда игра превратилась в кровопролитие.
М. Лайтман: И там процветает коррупция.
Ведущий: Да, это понятно. Я говорю о внутренних устремлениях человека: где он стремится получить добро? Мы говорим, что соперничество не исчезает, соревнование остается. Но и в той, и в другой команде есть специалисты по объединению. Где здесь соревнование?
М. Лайтман: Каждый соревнуется со своим товарищем по команде.
Ведущий: Внутри команды есть соревнование?
М. Лайтман: Да. Внутри команды – насколько я отменяю себя в команде, насколько больше пользы я ей приношу.
Ведущий: Это называется «звезда»?
М. Лайтман: Да. И не наоборот, я не выделяюсь тем, что я особенный. Моя особенность в том, что я служу всей команде. Мне неважно, какая у меня роль, какая функция, я нахожусь там, где я должен быть, в нужном для общего дела месте.
Ведущий: Хорошо. Это в самой команде. А по поводу соперничества между командами и группами болельщиков?
М. Лайтман: Мы соревнуемся в том, кто больше объединен.
Ведущий: Скажем, вы – болельщик одной группы, а Ница болеет за другую группу. Между вами есть ненависть? Может быть такое как в Египте?
М. Лайтман: Нет, здесь не может быть ненависти, потому что мы изначально находимся в другом потоке – в потоке связи между нами. Если в этом течении каждый отменяет себя перед командой, это не может выражаться в ненависти к другим.
Игра в футбол может быть соревнованием специалистов в красоте, связи, объединении. В таком соревновании определение количества голов не так уж важно. Сам «танец», возникающая гармония важнее. Такой игрок называется специалистом. Он наслаждается самим процессом, этим действом, в котором он участвует. Мастер, который, допустим, сделал стол, он наслаждается самой работой, для него это творчество. Он берет деньги за свою работу только потому, что должен существовать.
И здесь тоже творчество.
Ведущая: Давайте посмотрим на роль тренера. Я вдруг поняла, что он, практически, является специалистом по объединению.
М. Лайтман: Конечно. Он – воспитатель.
Н. Мазоз: Это значит, что он должен создать из команды одно целое, чтобы она могла играть так, словно на поле один игрок?
М. Лайтман: Это должен быть особенный человек, чтобы создать команду, подобную единому сосуду.
Н. Мазоз: Существуют ли какие-то принципы, которые могут помочь такому тренеру? На чем заострить внимание? Как научить команду действовать вместе?
М. Лайтман: Человек должен быть очень продвинутым, интегральным, тогда у него будет внутреннее чувство как это постепенно реализовать. Здесь речь не идет о каком-то духовном уровне, мы говорим о связи между людьми, которые понимают, что связь намного выгоднее, чем индивидуализм.
Ведущий: В таком представлении взаимодействия я не совсем понимаю, где соперничество между группами, между командами? Когда есть соперничество, я желаю другому проигрыша. Что, согласно новой модели восприятия, болельщики одной группы желают другой группе, ее болельщикам?
М. Лайтман: Красивой игры. Я хочу достичь успеха в красоте объединения между нами.
Ведущий: В нашей команде. А что вы желаете другой группе, другой команде?
М. Лайтман: Желаем показать их красоту, но чтобы мы победили.
Соревнование остается, но это уже соревнование в чем-то другом. Мы получаем наслаждение от самого процесса, а значит, результат здесь не важен.
Если ты не будешь играть передо мной в правильном объединении, как я могу увидеть, что я тоже нахожусь в правильном объединении? Мы этим создаем некую гармонию между командами, потому что я не могу показать свою гармонию без тебя, без того чтобы ты увидел свою гармонию, и без того чтобы мы увидели гармонию между нами.
Не может быть черного без белого, не может быть одна команда без другой. Содействие, которое рождается между нами, это партнерство в красоте. Насколько интеграция, связь одного с другим могут быть в противоречии или в понимании, связи, соединении друг с другом. Не давая тебе мяч для игры, я нахожусь с тобой в связи, и эта связь интегральных специалистов делает игру особой, позитивной, потому что между нами нет негатива, нет соревнования такого рода, когда я тебе не даю играть в мяч, потому что хочу, чтобы только мы играли в мяч, а ты нет. Ты, как интегральный специалист, помогаешь мне показать гармонию между моими игроками. Мы помогаем друг другу выделить соединение.
Ведущий: Мне это представляется, как будто мы играем в компьютерную игру, где есть высокий уровень, тяжелый уровень сопротивления, и есть цель.
М. Лайтман: Но это игра.
Ведущий: Это игра. Если в игре нет цели, то это не игра. И чем больше у тебя способностей, тем большую цель ты преследуешь.
Я думаю, что можно пойти дальше.
Есть жанр на телевидении очень особенный, я не совсем понимаю, как можно его перевести на восприятие нового мира, когда все хорошее в жизни находиться в связи между нами. Это жанр сатиры.
М. Лайтман: Замечательно!
Ведущий: Как будут построены сатирические передачи? Что ляжет в их основу?
Мы радуемся и наслаждаемся тем, что над кем-то смеемся. На телевидении это нормально. Но если это делают на работе, то уже менее интересно. Если надо мной смеются, это еще менее интересно. Если смеются над моим ребенком, то я начинаю ненавидеть тех, кто над ним смеется. Смех – это хорошо, все любят смеяться, но если смеются над тобой, это уже проблема, это пробуждает в человеке ощущение стыда.
М. Лайтман: Все зависит от намерения: какую пользу приносит смех, в чем его выгода, в чем проигрыш. Если я изначально знаю, что твое высмеивание полезно для меня, то я вместе с тобой смеюсь, люблю тебя в этом. Я воспринимаю смех как лекарство, а тебя как врача, который обнаруживает во мне болезнь.
Ведущий: Какую болезнь?
М. Лайтман: Что значит смеяться над кем-то?
Ведущий: Смеются над чьими-то недостатками.
М. Лайтман: То есть болезнями.
Ведущий: Слабостями.
М. Лайтман: Это и называется болезнь.
Ведущий: Смотря, какая слабость, есть врожденные недостатки.
М. Лайтман: Это неважно. Изъян – это как болезнь, это минус во мне. Если есть изъян в моем животном теле, я обращаюсь к врачу. Если в моих чувствах или эмоциях, то иду к психологу. Я должен быть заинтересован в том, чтобы раскрыли во мне все изъяны и дали лекарство от них. И психолог, и врач говорят мне: «Ты возьми это лекарство и, кроме того, сделай так-то и так. Это поможет тебе, и ты будешь более здоровым».
Если сатира по-доброму показывает мне мои изъяны, чтобы правильно направить меня на хорошее, правильное отношение к ним и к возможности общества помочь мне в этом, то я рад. Большие деньги платят врачам только за то, чтобы постановить диагноз, даже не за лечение.
Мы любим раздавить человека, а сатира должна быть конструктивной, не разрушающей. Все зависит от того, какая воспитательная ценность есть в ней. Можно сделать сатирические программы, несущие огромные позитивные сдвиги. Можно развить их. Человек любит смеяться и над собой, и над своей природой, только чтобы этот смех был приятным: «Что поделать, все мы имеем слабости, это – мы, и я тоже среди них», – как говорится: «Общая беда – наполовину утешение».
Я не принимаю сатиру лично. И даже если бы я принимал это лично, то многое зависит от того, каким образом она приходит. Человек должен быть подготовлен к правильному восприятию сатиры, а сатирик должен ее правильно исполнить. Тогда смех будет добрым, дружеским и человек будет знать, что от него ожидают. Он будет понимать, что ему показывают какой-то изъян, чтобы установить более тесную связь, которой изъян мешает.
Простой пример. Я хочу любить тебя, но не могу приблизиться к тебе, потому что ты все время ешь чеснок. Так я смеюсь над твоей привычкой есть чеснок и над тем, что я не могу подойти и поцеловать тебя. Я смеюсь и над своей слабостью, и над твоей слабостью, и над недостатком связи из-за какой-то маленькой глупости. Нам понятно, что в этом смехе есть причина и прекрасная цель для нас обоих, и что мы не хотим опустить друг друга.
Чтобы так построить сатиру, нужно быть специалистом и действовать осторожно. Ведь мы хотим поднять себя на более высокий уровень связи.
У сатиры есть большие возможности, потому что она позволяет сделать выпуклыми недостатки, которые можно исправить. А те, что нельзя исправить, мы не показываем. Зачем, если их пока невозможно исправить? Об этом сказано: «Не ставь препятствие перед слепым». Это нельзя делать. Мы показываем то, над чем человек может относительно легко, в правильной ситуации, приподняться и достичь хорошей связи с другими. Только это! И об этом сказано: «Воспитывай отрока согласно путям его».
Ведущий: Мы говорим о масс-медиа, а не о личных отношениях. Есть сатирическая передача, нас смотрят миллионы. Цель программы, направленной на обучение интегральной связи, состоит в том, чтобы развивать сознание человека и показать ему, что хорошее находится между людьми, а не в личном владении. Как можно гарантировать при создании сатирической передачи, что все зрители воспринимают твою волну, а не каждый – свою?
М. Лайтман: Это зависит от подготовки.
Ведущий: Какой должна быть подготовка в случае сатиры? Над чем будут смеяться?
М. Лайтман: Прежде всего, нужно показать, что предмет сатиры – это явление массовое. Не только ты такой в мире, есть много таких. Поэтому смеются, прежде всего, над этим общим явлением. Тебя подталкивают к тому, чтобы сказать: «Да, я такой». И тогда начинают изучать это явление на тебе юмористическим образом, слегка тебя покалывая. А ты участвуешь в этом, ты заинтересован показать эти слабости. Но понятно, что мы не задеваем человека, не унижаем его, а смеемся над нашей природой – такая она. Есть много передач, фильмов, где все строится на человеческих слабостях, потому что без недостатков нет возможности связываться, нет ничего.
Ведущая: Сегодня есть такие сатирические программы. Например, есть программа, где действительно показывают интеракцию между парой или в семье между супругами и их родителями, ну, и другие подобные отношения в семье.
М. Лайтман: Люди способны это воспринять – «да, я такой».
Ведущая: Они отождествляют себя с этим, но как это изменяет их?
М. Лайтман: Ну, это недостаток в посыле, в программе.
В интегральном воспитании мы должны привнести в сатиру эту воспитательную ценность.
Ведущий: Я спросил: как позаботиться о том, чтобы это не мешало? Ница идет еще дальше, она спрашивает: какая сатира будет развивать интегральное восприятие у зрителя? Что он должен там увидеть, над чем смеяться?
М. Лайтман: Он должен увидеть выгоду в том, что исправляет недостаток, который показывает ему сатира.
Ведущий: Не понял. Одну секундочку, я повторю вопрос.
Каков критерий того, что сатирическая программа будет хорошей? Потому что она развивает интегральное восприятие? Нам показывают две передачи. Вы говорите: «Одна плохая, другая хорошая».
М. Лайтман: Все увидят, что какое-то явление в человеке негативное, потому что оно не приводит к связи между людьми. Именно поэтому оно негативное. Вот и все.
Ведущая: То, что делает сатиру успешной сегодня – это солидарность. Я могу быть солидарна, это приятно, мне смешно. Я включила программу, выключила – во мне ничего не изменилось. Так в чем же разница?
М. Лайтман: Здесь каждый должен увидеть хороший результат.
Ведущая: Не хватает одного элемента. Какого?
М. Лайтман: Воспитательного. Нужно показать, как человек может избавить себя от многих проблем, если будет меняться с помощью другого человека или с помощью общества.
Ведущая: Это значит, что передача предлагает какие-то конкретные решения?
М. Лайтман: Это должно сформировать программу. Но, конечно, кроме того что все хорошо посмеялись, мы должны также показать как подняться над этой проблемой. И как тогда мы почувствуем себя? Как во время медового месяца.
Ведущий: Как вы видите использование масс-медиа в развитии интегрального воспитания людей?
М. Лайтман: Прежде всего, во главе СМИ должны быть люди, которые в этом понимают, иначе изменений в сторону интеграции не произойдет.