Ш. Атиа: Сегодня мы поговорим на тему: тело и душа. Центральный вопрос в том, идет ли речь о некоем соединении, заведомо обреченном на поражение: душа, желающая отдавать и тело, желающее получать, – две противоположности, которые Творец поместил в одно, своего рода, сооружение и наказал вместе жить в нем 70-80 лет и даже попытаться достичь окончательного исправления.
Следующий вопрос. Каким образом способствует достижению духовной цели физическое животное тело, которому в Kаббале не придается значения? Почему без него невозможно достичь Окончательного Исправления? Говорят, человек, который умер, не реализовав цели своего существования, не может этого сделать в другом, потустороннем мире. Ему придется возвращаться сюда, чтобы реализовать ее, находясь в физическом теле.
Вопрос о входе и выходе души из тела. Подлежат ли эти процессы нашему свободному выбору, или они предначертаны заранее?
И последнее: влияет ли наше духовное развитие на время входа в этот мир и выхода из него? Скажем, если я в возрасте 14-ти лет достиг Окончательного Исправления, то умру в 14 лет. А если еще не достиг Окончательного Исправления, то буду жить до 120, пока не достигну цели?
М. Лайтман: Чтобы ответить на эти вопросы, необходимо начать с самых основ, опираясь на которые, мы сможем говорить о разных аспектах и прояснить каждый из них.
Творец желает наполнить нас изобилием и хочет, чтобы мы достигли Его уровня. Поэтому Он создал желание получать наслаждение, чтобы это желание наполнилось удовольствиями и ощутило то, что ощущает Творец, – с одной стороны. С другой стороны – необходимо, чтобы наслаждение соответствовало уровню Творца: было вечным и совершенным.
Главное, не создать что-то вроде марионетки, которая наполняется всякими наслаждениями, совершенно не осознавая, что с ней происходит. Человеку назначено осознанно встать на уровень Творца, во всей мере его бесконечности, вечности, во своем его совершенстве, с его безмерными наслаждениями, в его безграничном понимании и постижениям, не имеющих предела.
Чтобы привести человека к такому состоянию, необходимо несколько предпосылок. Прежде всего, нужно предоставить ему самостоятельно проделать весь путь, чтобы он сам захотел стать, как Творец, сам увидел, что это – наилучшая из всех существующих возможностей.
Важно, чтобы человек смог самостоятельно достичь такого состояния и не испытывал своего рода стыд – «лехэм бизайон», а его постижение и понимание действительности было такой же глубины и широты, как у Творца. То есть человек буквально во всем должен стать таким, как создавший его Творец. И тогда он, действительно, назовется Адамом (Человеком), от слова «домэ» - подобен Творцу. Такова Цель творения и условия для ее достижения.
В таком случае, человек должен начать свой путь с точки, полярно противоположной Конечному состоянию, вечному и совершенному. Ему необходимо ощутить реальность, обратную конечной цели. Именно так он и начинает.
Таково наше состояние в этом мире. Желание наслаждаться, созданное Творцом, принимает самую низменную, самую маленькую, самую ничтожную форму, именуемую «человеком в этом мире». Постепенно, на протяжении многих кругооборотов человек вырастает.
Почему человеку необходимо рождаться и умирать, вновь рождаться и умирать...? Потому, что благодаря физической жизни он постоянно приобретает некий опыт пережитого в своем состоянии. А когда умирает, все перенесенное им обращается в его новые свойства, с которыми он рождается в следующий раз как со своими естественными качествами.
И так, продолжая жить, человек вновь накапливает знания этого мира, научные достижения и вместе с тем – страдания. Затем опять умирает и все, что впитал в себя, все, что собрал в этом мире: научные знания, всевозможные переживания, воодушевления, восторги, снова превращается из впечатлений, понимания, образования, в новые свойства.
Поэтому новое поколение рождается уже с новыми качествами. Мы видим по нашим детям, насколько они более нас приспособлены к этому миру, несмотря на то, что недавно родились и пока еще совсем маленькие. Я живу 60 лет и помню еще весь этот мир без компьютеров и с трудом справляюсь с ними. А мой сын, а ныне - внук, с легкостью входят в мир компьютеров.
Почему? Их души получили в предыдущих перевоплощениях такого рода впечатления, и сегодня для них они естественны. Компьютеры для них – целый мир, без которого невозможно прожить. Вот для чего нужны кругообороты.
Затем, по истечении нескольких кругооборотов человек приходит к состоянию, когда помимо продвижения в этом мире, хочет также и духовного продвижения. Он ощущает, что обладает желанием, которое не может реализовать в этом мире. Такое желание выталкивает человека из этого мира в некое более высокое измерение. И тогда он ищет место, где можно найти какие-то средства, способы наполнить это желание.
Человек приходит, скажем, к каббалисту (возможно, находит другие методики) и начинает учиться. Он обучается тому, как приобрести еще своего рода знания, стараясь заполучить наслаждение в более высоком, чем этот мир, измерении.
Таким образом, тот же поиск, который велся им в этом мире, продолжается в духовном мире. Когда человек умирает, все его поиски, все его образование, все его впечатления превращаются из приобретенных свойств в естественные. Человек проделывает еще кругооборот и вновь приходит в этот мир, однако уже более подготовленным к духовному возвышению.
И так от кругооборота к кругообороту (могут произойти несколько перевоплощений), пока человек не достигнет такого состояния, когда, действительно, удостоится за один кругооборот: от рождения и до смерти - полностью пройти исправление всей души. И тогда ему больше не понадобиться перевоплощаться.
Что значит, исправление всей души? За свою жизнь человек постигает всю духовную реальность, постигает Творца, становится равным Ему, удостаивается вечности и совершенства, находясь в физическом теле в этом мире.
Если человек действительно достиг этого прежде, чем умер, то ему больше не надо перевоплощаться. Он связывает две полярные точки существующей реальности: этот мир и вершину духовного мира – ту высоту, на которой пребывает Творец, и, таким образом, закорачивает их на себе. И так он обретает уровень Адам (Человек).
Постигая что-то в духовном мире, человек ощущает эти знания внутри себя. Такое ощущение духовного мира, ощущение Творца и называется душой человека. Душа, в сущности, состоит из двух частей: кли (сосуд) или духовный орган чувств, именуемый сосудом души, и ее наполнение – постигаемое человеком ощущение Творца.
Цель в том, чтобы человек настолько увеличил свое кли души – желание ощутить Творца, познать его, что Творец, иными словами, весь свет Бесконечности («Эйн Соф»), облачился бы в это кли без всяких ограничений. И так Творец облачается в человека, и между ними образуется тесная связь, происходит их единение и слияние.
Ш. Атиа: Вы говорите, что на первых этапах все пережитое превращается в свойства?
М. Лайтман: Все впечатления, пережитые человеком в этом мире: и страдания, и удовольствия, и познание реальности этого мира, превращаются в следующем воплощении в его естественные свойства. Такую же трансформацию проходит и вопрос о смысле жизни. И тогда человек спрашивает, откуда он появился: «Прежде я находился в небытие, меня не было, затем я родился, а после смерти снова исчезну. Кто Я, что Я?»
Вскоре станет возможным заменить в теле все органы. Где же тогда «Я» в этом теле? Ни в руках, ни в ногах, ни в голове... Очевидно «Я» – это нечто вне моего тела - душа. Где же тогда она находится до моего рождения и после моей смерти?
Ш. Атиа: Есть ли ответ на этот вопрос? Где пребывает душа в период между воплощениями?
М. Лайтман: Душа между воплощениями – это «Я» человека, которое никогда не исчезает. Наша смерть означает, что умирает наше тело. А «Я» остается за его пределами с ощущением, что оно существует в иной реальности.
Нечто подобное ощущают люди, пережившие клиническую смерть. Придя в себя, они рассказывают нам о том, что с ними произошло. Разумеется, «Я» человека, не связано с животным телом. Однако, благодаря ему, человек вдобавок ощущает этот мир.
Если мне захочется посредством физического тела ощутить нечто большее, то у меня ничего не получится. Но если я захочу ощутить реальность не посредством тела, а напрямую, душой, то смогу это сделать. И ощущаемое мною назовется духовным миром.
Я способен ощутить его уже в этой жизни. Только нужно не концентрироваться полностью лишь на одном теле, а немного сосредоточиться и на душе. Тогда из нее возможно ощутить духовное измерение. И я в состоянии это сделать.
Наше строение довольно простое. «Я» – это душа. Она может воспринимать реальность, в которой пребывает, пятью физическими органами чувств. Тогда, ощущаемая ею действительность называется «этот мир».
Вместе с тем душа способна воспринимать реальность не через одеяние (т.е. тело), а напрямую. И тогда то, что она ощущает, называется духовным миром. Душа может воспринимать два этих измерения, разница лишь в том, как: посредством физического тела или напрямую.
Наука Kаббала обучает человека ощущать не через тело, а словно ты существуешь вне тела. Для этого не требуется умерщвлять тело или подавлять его. Пусть оно существует рядом с тобой, а ты живи в нем в этом мире: со своей семьей, родственниками, в своей стране, в определенном окружении... – как обычно.
Но, вместе с тем, ты начнешь ощущать действительность непосредственно из души. И тогда ощутишь реальность, в которой существовал до своего рождения в теле и в которой будешь существовать после смерти своего тела, когда освободишься от него.
Когда ты связан через душу непосредственно с духовным миром, то рождение и смерть тела практически на тебя не влияют. Ты станешь рассматривать его как некое, я бы даже сказал, второстепенное дополнение. Именно к такому состоянию должен прийти человек, ощутив, что он причастен к духовному, к вечности, А облачение в тело – это нечто временное.
Ш. Атиа: Есть ли у нас свобода воли в том, чтобы входить в тело и выходить из него?
М. Лайтман: Нет, мы не властны над тем, когда жить, а когда умирать.
Ш. Атиа: Но мы согласны с этим процессом, или он – вынужденный?
М. Лайтман: По мере своего развития человек начинает осознавать духовные процессы и понимать, почему именно на определенном этапе необходимо облачаться в тело.
Ведь это, в действительности, – духовный процесс, в течение которого ощущения, жизнеспособность и существование души в духовном мире постоянно совершенствуются. На каком-то этапе этого процесса она должна облачаться в тело и избавляться от него, вновь облачаться в тело и вновь избавляться от него... Это подобно поезду, из которого иногда, на той или иной остановке, выходишь (чтобы прожить 70 лет в этом мире), и заходишь обратно.
Получается, что человек, ощущающий духовный мир и живущий в нем, воспринимает свою жизнь в теле как некое появившееся у него дополнение.
Корреспондент: Вы говорите, что вход и выход из физического тела – часть духовного развития души? Значит, имеются еще какие-нибудь измерения?
Нет никаких других измерений. Помимо существования в теле, мы все время существуем в виде души. Наша задача состоит в том, чтобы тело не скрывало от нас наш постоянный ход. Есть прямая линия, рельсы, поезд, в котором я все время еду от начальной точки до конечной. Периодически я присоединяю к своему пребыванию в поезде дополнительную действительность, называемую жизнью в этом мире. Но нельзя, чтобы проживание в этом мире скрывало от меня беспрерывный духовный процесс.
Методика Kаббалы, прежде всего, позволяет увидеть постоянный, беспрерывный ход духовного развития и тот этап общего процесса, когда я нахожусь в теле. Тогда период моего пребывания в теле становится для меня полезным и эффективным. Я действительно познаю, как использовать его, чтобы сопоставить скорость моего продвижения с духовным процессом.
Ко мне приходит понимание, что я спускаюсь в этот мир, т.е. получаю дополнительную реальность, дополнительные органы чувств и ощущения, чтобы ускорить свое духовное развитие. Тогда эта добавочная второстепенная часть становится для меня важной, и я рад, что нахожусь также и в ней. Также в и ней, а не только в ней.
Мы должны достичь состояния, когда при взгляде из глубины души на духовное и материалистическое развитие главным для нас станет духовное развитие. Его можно уподобить моему пребыванию в постоянно движущемся поезде, а материалистическое развитие – возможности как бы прибавить этому поезду скорость.
Это нечто дополнительное, как еще один присоединенный мною двигатель. Мне периодически предоставляют такую возможность. Отсюда ясно: если я прибыл на конечную станцию, то мне, разумеется, больше не надо перевоплощаться, т.е. прибавлять дополнительное ощущение – проживание в действительности этого мира.
Корреспондент: Хотя мы возвращаемся в эту жизнь с качествами, приобретенными в прошлой жизни, сегодня еще очень мало людей интересуются Kаббалой. Означает ли это, что, в принципе, и в предыдущих поколениях не было духовного пробуждения?
М. Лайтман: В прошлых поколениях люди меньше, чем сегодня, интересовались наукой Kаббала. Наше поколение – первое поколение, которое, начиная с 1995 года и далее, стало интересоваться наукой Kаббала по-настоящему, т.е. не из любопытства, а исходя из подлинного вопроса о смысле жизни.
У людей возникает внутренний толчок к тому, чтобы ощутить себя идущими по духовному пути и воспринимать жизнь в этом мире как некое важное, полезное, но все же второстепенное дополнение духовному развитию. Чувствуется, как это явление не только из года в год, но даже из месяца в месяц распространяется во всем мире, в том числе и в Израиле.
Ш. Атиа: Факт, что в последующих поколениях будут рождаться люди с духовным потенциалом, более мощным, чем у нынешнего поколения. Говорит ли это о том, что они придут к Kаббале в более молодом возрасте?
М. Лайтман: Несомненно, в будущих поколениях к науке Kаббала придут молодые люди, которые постигнут духовный мир и заживут в нем полностью своим духовным чувством, т.е. душой. Достичь этого им будет намного легче, чем нам сегодня. Ведь они возвратятся в этот мир с предварительной подготовкой, обретенной в прошлом кругообороте. Также и мы, если не достигнем Цели в нынешнем воплощении, в следующий раз придем совершенно с иной подготовкой и за короткий срок достигнем Цели.
Душа – вечна, меняется только тело. Поэтому из души ничего не исчезает, и все постигнутое человеком остается в его душе. Отсюда ясно, что жизнь в этом мире присоединяется к восхождению души. Всякий раз, когда человек живет в реальности этого мира, а затем умирает, все прожитое им пропускается через душу, и его качества улучшаются. Таким образом, в следующий раз человек рождается с духовными свойствами, улучшенными вследствие жизни в этом мире.
Ш. Атиа: Значит, умирая, человек не забирает с собой никаких добрых дел и прочее, кроме духовных постижений?
М. Лайтман: Не совсем так. Все страдания, перенесенные человеком, и все хорошее, что он приобрел в поиске ответа на вопрос: в чем смысл жизни, – не исчезает.
Ш. Атиа: Но ведь ясно, что два человека, один из которых свою жизнь посвятил тому, чтобы стать судьей, а другой всю свою жизнь посвятил поиску ответа на вопрос о смысле жизни, в следующем воплощении родятся абсолютно с разными духовными потенциалами.
М. Лайтман: Да. Однако в любом занятии человека в этом мире заключен вопрос о смысле жизни, возможно, в завуалированной, скрытой от самого человека форме. Я бы сказал, что любое занятие в этом мире исходит из вопроса: каков смысл жизни, и для чего я живу.
Ш. Атиа: Разумеется, все целесообразно, вопрос только в том, что более целенаправленно, а что менее?
М. Лайтман: Несомненно. Есть люди, которые занимаются чем-либо не исходя из четкого вопроса о смысле жизни, желания достичь Цели, не исходя из своего духовного продвижения. Они буквально поглощены этим миром и не смотрят на него с позиции вечной души как на возможность исправиться, улучшить свои качества. Просто существуют как животное в этом мире.
Я никого не хочу оскорбить. «Как животное» означает, что человек живет, ощущая только этот мир. Если он, действительно, так существует в этом мире, то, разумеется, к своей духовности приплюсовывает минимальную добавку. Именно это является причиной того, что нам приходится проходить десятки тысяч кругооборотов.
Ш. Атиа: Станет ли Kаббала более доступной, чем в предыдущих поколениях?
М. Лайтман: В каждом из последующих поколений человек будет более подготовленным к восприятию науки Kаббала. Она, в свою очередь, станет более востребованной – с одной стороны, а с другой, – сама методика станет легче, более приближенной к человеку и будет обслуживать его.
Это, по сути, то, что делает наша организация, и что делаю я. Издавая свои книги, я тем самым развиваю новую методику для нового поколения, с помощью которой оно придет к постижению цели своей жизни.
Ш. Атиа: Уже тысячи лет души проходят кругообороты. Мы знаем, что наука Kаббала была скрыта намеренно. Не жалко ли всего этого времени, ведь ее обнародовали только в 1995 году? Если бы ее раскрыли 3000 лет тому назад, мы бы завершили исправление намного раньше?
М. Лайтман: Внутри желания наслаждаться, созданного Творцом, протекают определенные процессы, которые невозможно обойти. Они подобны процессам развития плода в чреве матери, маленького ребенка, он растет, учится, набирается опыта, становится самостоятельным человеком...
Это неизбежно. Человек обязан пройти кругообороты, чтобы, начиная буквально с нулевой точки, идя окольным путем, накапливая опыт и впечатления, самостоятельно достичь такого состояния, когда он будет готов принять участие в собственном развитии.
Это как ребенок, которого развивают отец и мать, окружение, затем детский сад, школа, университет, работа и т.д., пока он не станет самостоятельным. Так и душа должна пройти кругообороты и развиться, пока не станет самостоятельной.
Души, которые уже могут взять процесс собственного развития в свои руки и самостоятельно управлять им, начали появляться с 1995 года. Таков исторический процесс.
Ш. Атиа: Страдания, пережитые человечеством на протяжении многих лет, тоже были неизбежными, их невозможно было предотвратить?
М. Лайтман: Невозможно предотвратить страдания. Человек должен пережить их, получить от них впечатление. Страдания не исчезают. Хоть мы и не помним прошлые воплощения, но как бы опираясь на них, продолжаем на их основе продвигаться дальше. Когда мы придем к самостоятельной реализации духовных сил, то возьмем из предыдущих кругооборотов все прежние страдания и поднимем их вверх к Цели, к Творцу, и тогда они обратятся в наслаждение.
Корреспондент: Человек может быть прекрасно развитым духовно, а его тело страдает, болеет, попадает в аварии и другие неприятности... Почему духовное развитие не защищает сосуд, в который помещена душа?
М. Лайтман: Есть этапы духовного развития, на которых человек развивается эпизодически, не контролируя сам процесс. Такое развитие тоже сопряжено с мучениями, но они не связаны с тем, что человек страдает в этом мире. Он понемногу начинает испытывать духовные страдания оттого, что не полностью погружен в духовный процесс, вечный и совершенный, а только еще развивается и не целиком предан духовной идее.
Муки, которые человек испытывает, будучи причастным к развитию своей души (к тому поезду, что идет по фиксированным, накатанным рельсам), он начинает переводить из этого мира – в духовное русло. Человек видит себя относительно Цели и его устремление к ней – его тоска. Но это сладкие муки любви, а не горечь, ощущаемая нами в реальности этого мира.
Каббалист, ощущающий себя посредством тела в этом мире и благодаря душе – в духовном мире, в любом случае испытывает наслаждение. Он находится под духовным впечатлением. А его страдания подобны мукам человека, страстно желающего быть рядом с любимым. Вот-вот он встретит его.
Это, так называемые, муки любви, которые сладки сами по себе. Мы страдаем, сожалея, что не испытываем их, потому что они заключают в себе все богатство ощущения жизни, ощущения жизненной силы. Несмотря на то, что их можно назвать страданиями, любой человек был бы рад испытать такие муки. Без них наша жизнь весьма мрачна и ничтожна.
Ш. Атиа: Можно ли надеяться, что человек, занимающийся Kаббалой, защищен в физическом смысле: если должен был заболеть, то не заболеет, должен был попасть в аварию – не попадет.
М. Лайтман: В известной мере, да. Но он пока еще не находится в Конце исправления и не весь мир, т.е. не все души окончательно исправлены. Кроме того, души связаны между собой. Поэтому, даже если человек идет по верному пути и активно участвует в духовном процессе наиболее эффективным, целенаправленным образом, все же страдает за те души, которые пока еще не достигли совершенного состояния. И это называется «плохо праведнику».
Однако, чувствуя себя плохо и сожалея о других душах, он тем самым способствует их исправлению. А их исправление и ощущаемое ими наслаждение впоследствии передается ему. Все, что получают души, исправленные благодаря страданиям праведника, проходит через него. Это называется «получение ответа на молитву».
Ш. Атиа: Как мы учим, страдания – это не ощущение присутствия Творца. Если бы мы ощущали присутствие Творца, то не страдали бы. Почему тогда страдания превращаются в свойства в следующем кругообороте?
М. Лайтман: Нет, страдания не превращаются в свойства. Страдание – это отсутствие ощущения Творца (если речь идет о духовном). Страдание – это несоответствие Творцу. Я, как человек, должен быть подобным Творцу. А мое ощущение, открытие того, что я не подобен Ему, приносит мне страдание.
Ш. Атиа: В чем разница между страданиями каббалиста и страданиями человека, пережившего катастрофу?
М. Лайтман: Человек, переживший катастрофу, испытывает животные страдания потому, что не испытывает животных наслаждений. Животные удовольствия – своего рода наслаждение оттого, что душа наполнена Творцом, однако в очень малой мере. Животные страдания нецеленаправленны, человек не понимает, не ощущает, зачем ему страдать.
Каббалист тоже страдает, ощущая незаполненные келим, однако в противовес этому он видит будущее наполнение и наслаждается тем, что произойдет с ним в будущем.
Ш. Атиа: Значит, даже если он мучается, с его точки зрения это – не страдания?
М. Лайтман: Это страдания, но другого типа – как муки любви. Разумеется, каббалист страдает, и в основном оттого, что мир погружен в страдания. Это называется: «страдающий бедами общества, первым удостаивается утешения общества».
Ш. Атиа: Мы знаем, что Цель – достичь равенства по свойствам с Творцом. Человек достигает Цели, оставляет свое тело и больше к нему не возвращается. Говорит ли Kаббала о том, что происходит дальше?
М. Лайтман: Мы, на самом деле, существуем в абсолютно в иной реальности. И к этой, абсолютно иной реальности, называемой духовной, вдруг добавляется ощущение этого мира, которое заслоняет ее от нас. Мы должны приложить усилия, чтобы вместе с ощущением этого мира увидеть духовный мир. То есть, нам нужно вернуться к ощущению того, где мы на самом деле находимся. Вернувшись к такому ощущению, мы станем воспринимать два вида реальности: этого мира и духовного.
Если я постиг все, что должен постичь в духовном мире посредством действительности этого мира, реализовал свое присутствие здесь, т.е. дополнительное ощущение этого мира, ради духовного развития, пришел к тому, к чему должен был прийти, то мне больше не нужно ощущать эту действительность. Нет такого, что я спускаюсь, поднимаюсь из мира в мир... Я все время пребываю в духовной реальности и, кроме того, иногда получаю добавку. Так я чувствую.
Ш. Атиа: Какова же цель?
М. Лайтман: Я не могу подняться на вершину духовного мира, если не реализую дополнительную действительность, именуемую «этот мир».
Ш. Атиа: Поговорим о следующем этапе: человек освободился от ощущения этого мира...
М. Лайтман: Не то, что освободился; я достиг максимальной высоты в духовной реальности, и больше нет необходимости ощущать себя в этом мире. Я достиг наилучшего состояния, совершенного и вечного. Далее я развиваюсь, не опускаясь в ощущение этой убогой действительности.
Ш. Атиа: Я говорю об этапе, именуемом «дни избавления». Придет день, и души исчерпают все возможности материального мира, достигнув состояния, когда их духовное ощущение будет находить свое выражение исключительно в духовном мире. Что, тогда наступит бесконечное наслаждение?
М. Лайтман: Далее продолжится развитие, но уже не посредством пребывания в этом мире, иными словами, без помощи этого мира.
Нарисуем линию, условно назовем ее духовной линией. Мы должны от самой низкой точки дойти до самой высокой точки. Чтобы каждый раз подниматься со ступени на ступень в духовном мире, расположенном на духовной линии, необходимо также ощущать и дополнительную действительность. Если я правильно реализовал ее, то поднимаюсь на следующую ступень. Чтобы подняться на еще более высокую ступень, мне опять необходимо ощутить дополнительную реальность, называемую «этот мир».
Реализовав ее правильно, я вновь поднимаюсь на следующую ступень. Таков механизм духовного возвышения. Представьте, сколько мы должны проделать кругооборотов.
Однако, если я прихожу к науке Kаббала, то за один кругооборот смогу почерпнуть из ощущения этого мира все необходимое, чтобы взобраться прямо на конечную вершину.
Ш. Атиа: И удостоиться того, что называется бесконечным наслаждением?
М. Лайтман: Здесь и бесконечное наслаждение, и бесконечное постижение, и полное подобие Творцу. В таком случае я больше не нуждаюсь в дополнительных ощущениях, называемых «этот мир».
Ш. Атиа: Возможно, нас ожидает еще что-то, о чем мы не знаем?
М. Лайтман: Возможно. Затем начинается то, что называют тайнами Kаббалы. Но об этом мы говорить не будем. После окончательного исправления мы обретаем, так называемое, постижение ГАР (три верхние ступени) или тайн Торы.
Ш. Атиа: Почему мы не говорим об этом? Потому что не в состоянии это воспринять?
М. Лайтман: Во-первых, не в состоянии воспринять, а во-вторых, даже если и уловим что-нибудь, то запутаемся. Ведь там действуют законы, которые абсолютно не соответствуют нашей реальности и совершенно не зависят от каких-либо действий человека. Потому что полностью исправленный человек абсолютно такой же, как Творец, и не может делать иногда хорошее, иногда плохое, поскольку уже не включен в систему добра и зла.
Ш. Атиа: В итоге мы приходим к первоначальной форме, или достигаем нового состояния?
М. Лайтман: Мы приходим к новому состоянию, поскольку сами постигаем его. Мы приходим к корню своей души, к точке исхода, из которой спустились в этот мир, но приходим самостоятельно.