С. Лесков: Здравствуйте, Михаэль.
М. Лайтман: Здравствуйте, Сергей. Очень рад видеть вас! Мы не раз встречались в прошлом. Но с тех пор, конечно, произошло много событий.
С. Лесков: Да. На меня эти встречи произвели большое впечатление.
Вы тогда только приехали в Москву и начали преподавание каббалы. Я вижу, что за эти годы каббала стала значительно популярнее в Москве, да, и, наверное, в России. Я иногда мысленно возвращаюсь к нашим встречам и думаю: в чем причина все увеличивающейся популярности каббалы? Если позволите, я выскажу свои соображения на этот счет.
Наука и традиционная религия не объясняют в полной мере место человека в природе, во Вселенной, и образуется какая-то пустота в сакральном пространстве. Ведь, по существу, ничто человека так не интересует, как его место в природе.
Каббала, пожалуй, на другом уровне пытается объяснить эту важнейшую для человека проблему. Если религия говорит о человеке, как о каком-то падшем существе, то каббала, как мне кажется, оценивает человека как некоего соратника, сотрудника Творца. И это гораздо больше соответствует мировоззрению современного человека.
Каббала позиционирует себя не как религия, а как наука. Однако в традиционном представлении многие по-прежнему считают, что каббала – это древний мистицизм, то есть какая-то древняя герметическая религия.
В связи с этим хотелось бы задать вам несколько вопросов – которые мне кажутся принципиальными – о том, что именно позволяет нам отнести каббалу к сфере науки. Современная жизнь имеет совершенно четкий вектор на атеизм, на отказ от религии, современный человек полностью верит науке. Поэтому мне кажется принципиально важным доказать, что каббала не религия, а наука.
М. Лайтман: Очень приятно слышать так четко сформулированные вопросы. Постараюсь так же четко на них ответить.
Прежде всего я должен предупредить, что эта наука, или, если хотите, методика говорит о том, чего человек не ощущает. Если не ощущает – как же можно объяснить, показать? Если это не входит в наши органы чувств – я не вижу, не слышу, не могу пощупать, понюхать, попробовать на язык, то какой у меня может быть контакт с объектом наблюдения? Никакого. Если никакого, то о чем же мы говорим – в моих органах чувств оно не существует? Что делать? Если не воспринимают мои органы чувств или приборы, которые я сделал, то тогда это, действительно, не объект изучения. Тогда отнесите это к религии.
Но религия говорит: «Надо верить. Единственное что – надо верить». А каббала говорит наоборот: «Верить ни во что нельзя, надо проверять». Но как проверить то, о чем она говорит? Для этого и дана методика.
Первая часть каббалы занимается тем, что развивает в человеке возможность ощутить то, о чем она хочет ему рассказать. Человек должен создать в себе орган ощущения, называемый «душа» (неважно, как называется; слово «душа» может нас путать, потому что оно сразу же идет во всевозможных коннотациях с тем, что мы себе раньше представляли), – просто дополнительный орган ощущения.
Каббалист, развив в себе этот орган ощущения, начинает с его помощью исследовать мир так же, как мы исследуем его нашими пятью органами чувств. И это исследование действительно называется наукой, потому что его результаты он записывает, повторяет свои наблюдения, передает свои ощущения, свои восприятия другим. Они так же воспроизводят его опыт и приходят к тем же результатам. Это абсолютно научный метод.
Единственное отличие каббалы от науки в том, что этот орган восприятия надо сначала в себе развить.
С. Лесков: Я могу назвать области науки, которые близки к тому, о чем вы говорите. Психология, например, изучает душу, о которой вы сказали. История: здесь трудно поставить эксперимент – человек не может ощутить себя Наполеоном на поле Аустерлица.
Тем не менее, одним из самых главных критериев научности является воспроизводимость, или повторяемость результата. Посему, не называя каббалу наукой или учением, хочу вас спросить: позволяет ли каббала воспроизводить искомый результат? Мне кажется, что этот момент является принципиальным.
М. Лайтман: Все каббалистические книги – это только лишь описание состояний, которые должен пройти человек, описание того, как он их проходит, что ощущает, как переходит из одного состояния в другое и как достигает наивысшего, полностью исправленного состояния. Эти книги написаны теми, кто этот путь уже прошел, для того чтобы мы повторили его и также дошли до самого нашего исправленного, наивысшего состояния.
То есть повторяемость заключается в том, что каждый проходит один и тот же путь, и нет никакой возможности этого избежать. Даже те состояния, которые мы проходим сегодня, еще до того, как начинаем сознательно развивать шестой орган чувств, также описаны в каббале. Мы их проходим поневоле, неосознанно, в полном соответствии с тем, что написано в каббалистических книгах.
Все, что человечество прошло до сегодняшнего дня, описано в книге «Зоар». Описаны и будущие состояния, за исключением тех моментов, где у нас есть свобода воли, и где мы можем решить, каким путем «пройдет по нам» то или иное состояние. Но все остальное, включая и свободу воли, и все другие наши ощущения, наши движения, метаморфозы – все это описано досконально, с математической точностью, и все это каждый каббалист проходит сам.
С. Лесков: В связи с этим я хотел задать следующий вопрос. Каббалисты постоянно обращаются к Торе, которую христиане, правда, называют иначе. И, насколько я понимаю, – поправьте меня, если я ошибаюсь – каббалисты считают, что каждая буква Торы несет некую энергетику, и эта книга является кодом, расшифровав который можно приблизиться к пониманию тайн природы и замысла Творца.
Должен сказать, что я не знаю ни одной науки, которая бы с таким пиететом относилась к какой-либо книге, которая бы считала какую бы то ни было книгу источником полного, истинного и окончательного знания. Наука всё подвергает сомнению. Каббала, может быть, что-то и подвергает сомнению, но не Тору.
Именно этот момент, как мне кажется, у многих может вызвать вопрос: наука ли каббала, если она ставит вот этот письменный объект выше всякого сомнения?
М. Лайтман: Я вас понимаю. Я часто встречаюсь с разными учеными, и утверждение, что «каббала – это абсолютная наука», их отталкивает. Они даже не в состоянии продолжать беседу: «Как это может быть, чтобы какая-то область человеческих знаний претендовала на такую универсальность и абсолютность?!»
И в этом они правы, потому что наука не занимается исследованием источника самих проблем. Мы не знаем, почему работает, например, закон притяжения, наука это не изучает. Она исследует само это свойство. То есть на вопрос «Почему?» она не может ответить, она может ответить на вопрос «Как это работает?» А любое объяснение свойства притяжения (откуда оно возникает) было бы ненаучно, потому что наука, сама по себе, не раскрывает внутреннюю природу вещей. Это не ее задача.
Наука – это наблюдение, раскрытие и исследование всевозможных зависимостей между явлениями. Серьезные ученые понимают это и очень четко описывают как область применения, так и ограниченность науки.
В каббале это, практически, то же самое, поэтому первые каббалисты двигались тем же путем. И сам процесс развития в себе шестого органа чувств, и то, что они в нем исследовали, дойдя до своего полностью исправленного состояния, каббалисты описали в книгах. Каждый, кто после них повторяет этот путь, видит: то, что ими написано – это верно, это правильно. Не может быть еще одного параллельного, третьего или четвертого пути – путь один и тот же для всех.
В этом отношении у нас всех абсолютно одинаковая душа, но у каждого из нас есть только какие-то маленькие частные ее свойства. То есть каждый переживает по-другому. Мы все понимаем, что такое сладкое, что такое горькое, но каждый внутри себя воспринимает это по-разному, и мы не можем даже сопоставить эти ощущения.
Получается, что каббалисты описывают практически абсолютное знание. Я имею в виду тех, которые действительно достигли своего полного исправления и описали нам весь путь. Таких каббалистов всего пять – это: Авраам, Моше, раби Шимон, написавший книгу «Зоар», Ари и Бааль Сулам. Все эти пять каббалистов – пять столпов, которые описывали практически одно и то же, только каждый раз в более подходящем виде для тех душ, для тех людей, которые жили в их время.
Я изучаю первоисточники, которые были написаны пятьдесят, пятьсот или даже около пяти тысяч лет тому назад («Книга Создания» Авраама), и вижу, что все это абсолютно верно, потому что их авторы прошли этот путь и достигли своего корня. А если человек остановился где-то посредине, то остались еще неизведанные части, и описывая их, он может путаться и даже ошибаться. В таком случае он вообще не имеет права ничего говорить. В каббале есть очень четкий закон: «То, что не постигаем в себе, об этом не говорим». Запрещено каббалисту высказывать всевозможные предположения, теории. Он может говорить только о том, что точно облачается в этот его шестой орган чувств.
Поэтому выводы ученого-каббалиста не могут быть пересмотрены, как это случается с результатами исследований в любой отрасли науки. В каббале этого быть не может, потому что человек постигает Абсолют, он постигает Свет в себе, и это исходит из подобия.
Дело в том, что само постижение построено не по тому принципу, по которому мы улавливаем в наших органах чувств различные ощущения из нашего мира. Ведь я не знаю, что за звук находится вокруг меня – я только знаю, как реагирует на него моя барабанная перепонка и, исходя из этого, выношу о нем свое представление. А вне меня он может быть неизвестно каким. То есть я искажаю его своими органами чувств.
Каббала построена на совершенно ином способе постижения действительности – на принципе подобия. Я должен создать в себе вот этот шестой орган чувств – орган подобия тому внешнему миру, объему, который я хочу ощутить, и тогда я его ощущаю – я ощущаю в себе его копию. То есть он может быть скрыт от меня наполовину или на четверть (неважно насколько), но та часть, которую я ощущаю, является действительно той частью, которая существует и снаружи, потому что я внутри создаю в себе абсолютно адекватные внешнему миру свойства, а этого в наших обычных органах чувств нет. Поэтому постижение в каббале – по крайней мере, в той части, которая воспринимается – абсолютно достоверно. Оно не может быть впоследствии каким-то образом изменено, опровергнуто самим исследователем или кем-нибудь еще.
С. Лесков: Спасибо. Вот один из упомянутых Вами великих каббалистов – Бааль Сулам, если я не ошибаюсь, сжег некоторую часть своих книг, потому что считал, что предполагаемый будущий читатель должен быть внутренне, духовно подготовлен к постижению тех истин, которые были написаны в его книгах. Но теперь наступил такой исторический момент, когда каббалисты книг не сжигают, а, наоборот, издают их все б ольшими и б ольшими тиражами.
Бааль Сулам жил сравнительно недавно. Что вдруг на этом коротком историческом промежутке произошло такого, что вы, как говорится, "вышли из подполья"?
Я знаю, что вы сейчас скажете, я примерно об этом вас спрашивал. Но человечество очень часто на протяжении своего долгого исторического пути считало, что находится на грани самоуничтожения, было множество пророков, которые предрекали скорый «страшный суд». Что-то подобное было написано даже на египетских пирамидах, то есть тема апокалипсиса возникала постоянно.
Но каббалисты – представители наиболее древнего учения – никогда этим прогнозам не верили и не выходили со своим учением к широкой публике, и вдруг сейчас вы решили выйти. Чем же все-таки нынешний кризис принципиально отличается от многих и многих предыдущих?
М. Лайтман: Я не сделал ничего нового, я следую тем же заветам Бааль Сулама, рава Кука, АГРА и остальных каббалистов, которые они четко описали и сами начали проводить.
Бааль Сулам тот же, нам обоим известный, - он начал эту идею распространения. Он начал издавать каббалистическую газету в 1940 году, когда мир еще вообще был не готов к этому делу. Еще раньше, в 1927-м году, он ездил в Польшу. Там были социалистические демонстрации, предреволюционная ситуация.
Представьте себе ортодоксального еврея в длинных черных одеждах, который едет в Польшу. Вы представляете, что такое Польша и поляки того времени относительно евреев?! А он поехал, для того чтобы рассказать им о том, что значит настоящее, правильное развитие, к которому они, в принципе, близки, потому что хотели построить у себя социализм: «возлюби ближнего, как себя», вообщем, те, так сказать, "светлые лозунги". Его книги, его статьи (не те, которые он сжег, а те, которые у нас остались и в оригинале хранятся в моем архиве) – все говорят о том, что именно этот человек сделал революцию, а не Михаил Лайтман через 50 лет после него.
Почему же это происходит сейчас? Потому что человечество должно пройти четыре основных этапа развития эгоизма и, то, что это произошло в конце двадцатого века давно предсказано, исходя из самой "кривой" развития эгоизма. Еще в семнадцатом веке АГРА (Виленский Гаон) писал о том, что в 1995 году начнется это знаменитое восхождение к каббале, которое мы видим сегодня. Человечество ощущает потребность в каббале, и от этого никуда не деться.
С другой стороны, распространение каббалы ведется (по крайней мере, мною) достаточно тактично: ее не продают, не навязывают, используя агрессивные методы, а лишь предлагают такому человеку, который сам того желает.
Но человечество, мы видим, входит в кризис, во всевозможные проблемы. Не каббалисты говорят и не я кричу о том, что через 20-30 лет земля опустошится, или что мы погибаем, "Куда мы идем?" и т. д. Об этом пишете в своих газетах вы, журналисты.
А каббалисты говорят только: "Да ничего этого не будет! Мир движется к краху, для того чтобы мы этот крах ощутили. Но когда мы дойдем до этой последней точки, тогда перед нами раскроется настоящее светлое, хорошее будущее, которое все равно нам приготовлено, мы все равно не сможем его избежать. Только давайте вместо нисползания к краху, трагедиям, кризисам, сейчас начнем к нему подниматься».
Поэтому я занимаюсь распространением каббалы и снова говорю: почитайте статьи Бааль Сулама о необходимости распространения. Он прямо кричит, взывает: «Мы обязаны распространить это учение во всем мире, иначе человечество движется к нацизму, иначе оно движется к третьей, четвертой мировым войнам!» Могут быть еще две мировых войны, если мы не начнем приподниматься.
Вот этим и объясняются попытки как-то изменить эту "кривую".
С. Лесков: Это очень интересно. Некоторые вещи, о которых вы сказали, для меня внове.
Еще один вопрос по поводу каббалы, как науки. Эйнштейн говорил, что одна из привлекательных сторон науки – это выдумать язык, который никто не понимает, и на нем говорить. Мне приходилось бывать на собраниях каббалистов, скажем, такого продвинутого уровня. Мне безумно нравится терминология каббалы. Она наполнена своеобразной какой-то поэтикой. И, даже ничего не понимая, слушать чисто эстетически этот язык приятно.
Тем не менее, сейчас мы с вами разговариваем на совершенно другом языке. Вы практически не используете каббалистической, научной терминологии. Мне трудно представить, чтобы специалист, скажем, по квантовой физике, по психологии, по астрономии или космологии, рассказывал бы о своей науке, полностью избежав терминологии.
Отсюда вопрос: что, в каббале существует несколько уровней? Есть каббала для посвященных? Есть каббала для начинающих, среднего уровня? Но тогда наука ли каббала? Потому что наука – это нечто целое, она для всех одна. А вот такая иерархичность познания, мне кажется, взывает к объяснению.
М. Лайтман: Каббала – это раскрытие всей общей природы человеку, находящемуся в этом мире. Если можно так сказать, это раскрытие Высшей силы природы, раскрытие Творца человеку, находящемуся в этом мире. Такое определение каббалы дано в статье Бааль Сулама «Суть науки каббала».
Все книги, которые мы называем святыми: Тора, Талмуд, Мишна – неважно какие – называются так потому, что не говорят ни о чем земном, хотя и используют земной язык. Да и Тора тоже написана как исторический роман: кто, с кем, что делал, куда уходил, куда приходил, воевал, рожал и так далее. О чем говорится? О повседневных делах. Иногда в эти дела между людьми вмешивается Высшая сила – Господь Бог. Рассказ о сотворении тоже не совсем понятный.
На самом деле, там нет ни одного слова о нашем мире. Ни одного! Просто словами нашего мира говорится о духовных силах, которые над нашим миром находятся и им управляют. Потому эти книги и называются святыми. «Святой» – на иврите «кадош» – означает «отделенный» от нашего, так сказать, «несвятого» мира. А о нашем мире там не говорится совсем, потому что о нем нечего говорить.
В нашем мире мы существуем как животные под управлением наших генов, под абсолютным управлением внутренних желаний и мыслей, которые возникают у нас неизвестно откуда, и нам кажется, что из нас самих (то есть, это мы). Кроме того, мы находимся под воздействием окружающей среды, которая подает нам всевозможные ценности, от которых мы никуда не можем деться. То есть человек в нашем мире абсолютно, полностью замкнут на выполнение внутренних и внешних сигналов, приказаний. Ему кажется, что он находится в иллюзии свободы воли – ничего свободного тут нет. Вся свобода воли начинается у человека с того, что он вдруг желает подняться со своего животного уровня на более высокий. В наше время это желание прорезается у многих миллионов, поэтому интерес к каббале становится все шире и шире.
Каббалистические книги только о том и говорят – как подняться с уровня нашего мира вверх. Но как они могут говорить, к кому обращаться? Они могут обращаться только к человеку.
Чтобы рассказать о том, кто такой человек, какие силы на него воздействуют, как он может эти силы применить для того, чтобы начать подниматься, постигать высший слой мироздания – тот, где мы на самом деле становимся людьми, а не животными (ведь если я в нашем мире забочусь о своем животном теле, а тело – это как животное, то и я, в таком случае, являюсь не более чем телом, животным) – для описания этого восхождения от животного уровня к человеческому, каббалистические книги используют четыре языка:
язык Торы – повествовательный язык, где якобы говорится о нашем мире;
язык законов – используется, например, в Талмуде: хотя там и описываются законы, которые мы как бы должны выполнять в нашем мире, но, тем не менее, все это к нашему миру не имеет совершенно никакого отношения. Поэтому, естественно, существует серьезное противоречие между каббалистами и ортодоксальными евреями – мы друг друга не понимаем.
язык сказаний – повествовательный сказочный язык;
язык каббалы – четкий, сухой, физико-математический язык: "сфирот", "миры", "ступени", всевозможные "решимот" – внутренние информационные данные, "масах", "авиют" и так далее. В наше время он вырвался вперед по сравнению с другими языками.
Дело в том, что каждому этапу развития эгоизма соответствует свой язык: вначале язык Торы, потом язык Галахи, потом язык сказаний, и вот сегодня – язык каббалы. Огромное эгоистическое желание современного человека, которое движет им сегодня, наиболее приспособлено для того, чтобы изучать каббалу и получать это знание в четком, практическом виде.
Все эти языки можно изучать, и все они как бы параллельно говорят об одном и том же. Для меня читать Тору, или Талмуд, или сказки, написанные каббалистами (то есть изложенные в таком виде), или читать четкое описание каббалистическим языком, как я должен произвести определенные внутренние действия со своим эгоизмом, с экраном, с сокращением и так далее – это одно и то же. Для меня это абсолютно одна и та же картина.
А как мы рассказываем детям? В таком же описательном виде, затем более и более отчетливо, часто используя такие же аналогии и в нашем мире.
С. Лесков: Еще один вопрос. Чехов, которого уважает каждый русский, говорил, видимо справедливо, что таблица умножения не имеет национальности, ну проще говоря, наука вненациональна, и невозможно представить ни одной науки, которая была бы ближе какому-то одному народу, чем другому. Наука не является этнической категорией.
Каббала – исключение. Даже из того, что вы сейчас говорите, это видно, потому что вы ссылаетесь на такие священные книги как Тора, Талмуд и другие. Как можно объяснить такой, внешний, что ли, парадокс? В чем здесь дело?
М. Лайтман: Это только внешнее и так кажется только вначале… Вы знаете, что у меня есть на сегодня несколько миллионов учеников по всему миру. Через два месяца мы проводим конгресс в Израиле. На него уже записалось 1700 гостей – не евреев – из 47 стран, не включая Израиль. А до февраля будет, конечно, еще тысяча человек, и неизвестно, из скольких стран.
Дело в том, что каббала (и вы, конечно, слышали об этом) происходит из Древнего Вавилона, где в маленьком Междуречье зародилось все человечество, которое представляло собой один единый народ. Там в первый раз вспыхнул эгоизм. Это привело к разделению, расслоению, возникновению взаимной ненависти, к строительству Вавилонской башни, когда мы пожелали эгоистически «подняться до неба», расползтись по всей земле, когда мы перестали понимать друг друга.
Для того, чтобы приподняться над эгоизмом, исправить его, и возникла каббала. Эта наука раскрылась перед Авраамом. Он был одним из тех же древних вавилонян, потому что тогда не было вообще никаких других народов – один единый народ, как сказано в той же Торе. Авраам был идолопоклонником, но со временем стал задумываться над тем, что происходит с его народом, и из его исследований возникла каббала. Он написал книгу «Книга Создания» – маленькая, тоненькая, всего в 30 страниц, книжечка, дошедшая до нас. Я перевел ее на русский язык и опубликовал в одной из моих книг.
Он собрал вокруг себя группу людей, которые с помощью этой методики захотели приподняться над эгоизмом, оставаться, вопреки эгоизму, соединенными между собой в одно целое по принципу «возлюби ближнего как себя». Источники рассказывают о том, как Авраам установил палатку и приглашал туда людей. Он угощал их, обучал, рассказывал о каббале. Эту группу, состоявшую из тех же древних вавилонян, Авраам увел оттуда, и впоследствии она разрослась и стала называться народом Израиля. Прав был товарищ Сталин, говоря о том, что евреи не национальность – абсолютно прав! Народа такого нет.
Эта группа возникла не на этнической основе. Она сформировалась по духовному принципу – и только! Ничего другого в ней нет. Данные генетических исследований показывают идентичность ДНК современных иудеев и потомков древних вавилонян, до сих пор живущих в некоторых поселениях на территории Ирака. То есть евреи – это не народ, а группа людей, которая взяла на вооружение каббалу, для того чтобы исправлять, корректировать тот эгоизм, который в человеке постоянно развивается из поколения в поколение. И в таком состоянии они пребывали до крушения Второго Храма.
Ко времени крушения Второго Храма они упали, как сказано, с уровня «возлюби ближнего как самого себя» на уровень беспричинной ненависти, что и привело к разрушению Храма и уходу в изгнание – изгнание из духовного состояния, а не из земли Израиля. На самом деле, неважно, где ты живешь, – важно то, что ты упал с духовного уровня на уровень житейский, земной, и это называется изгнанием. И они существуют в таком состоянии по сей день.
Но сейчас, во время очередной вспышки эгоизма во всем человечестве, должны эти древние вавилоняне, которые получили методику и пронесли ее через всю историю, вернуть ее тем же древним вавилонянам, то есть всему человечеству, поскольку все сегодняшнее человечество – это тот же древневавилонский народ. Но он уже начинает понимать, куда зашел – нам ничего не дали пять тысяч лет эгоистического развития! Мы зашли в тупик! Нам правильнее было взять эту науку с самого начала, но мы этого не сделали. А теперь – возьмем, никуда не денемся!
Поэтому сегодня главная наша задача – распространение. И в этом нет никакого превосходства над другими народами, наоборот – в этом наша обязанность: предлагать эту науку всем остальным, обслуживать, чтобы человечество взяло каббалу и с ее помощью достигло своего совершенства. Это будет!
C. Лесков: Да, очень интересно. То, что вы сейчас сказали, по существу говорит о возможности каббалы предсказывать, ну, или вернее, прогнозировать будущее. Это тоже очень важное качество науки. Наука, которая не может прогнозировать будущее – это не наука.
Вот, если я не ошибаюсь, у знаменитого кардинала Ришелье был такой приближенный советник Гаффарель – каббалист. Мне даже жалко, что этот персонаж не стал героем «Трех мушкетеров», потому что было бы чрезвычайно интересно, как бы все эти Атосы и Портосы общались с каббалистом. Мне приходилось слышать, что и Нострадамус был каббалистом.
Насколько четко каббалист высокого уровня, ученый высокого уровня, может составить прогноз на будущее?
Мы не верим прогнозам – не верим прогнозам синоптиков и метеорологов, не особенно верим прогнозам по поводу, например, Киотского протокола и глобального потепления, не верим прогнозам политтехнологов (это вообще какая-то белиберда). Значит, фактически, никто из ученых, кто бы он ни был, не пользуется доверием. Тем не менее, все ученые это делают, и каббалисты тоже.
Насколько достоверен прогноз ученых-каббалистов?
М. Лайтман: Любой каббалист, когда он описывает систему мироздания, поневоле описывает те этапы, которые должны пройти души до своего конечного комфортного, исправленного состояния. Этим занимались все каббалисты, но в основном те, которые были на духовном уровне так называемого «пророчества» – пророки. Пророкам было дано как бы разрешение свыше обнародовать результаты своих исследований. Ни одно из пророчеств не относится к эпохе его написания, а все они – начиная с нашего времени и далее.
Именно в наше время у людей начинают усиливаться депрессивные состояния, тяга к наркотикам, ощущение опустошенности – появляется такой вопль пустоты: «А что же делать, вообще, в этой жизни?!» Это ощущение внутренней пустоты, этого вакуума, требует наполнения, и теперь у человека появляется возможность себя реализовать самому. До нашего времени, как я уже говорил, всё продвигалось автоматически, и ничего невозможно было сделать – человеческие эгоистические желания развиваются, человек на них автоматически реагирует, и, таким образом, история точно, как часовой механизм, движется вперед.
Начиная с нашего времени появляется свобода воли, потому что человечество получает импульс к движению вверх, ввысь, а не вперед, к дальнейшим наслаждениям от знания, славы, власти, богатства – все это перестает ощущаться как наполнение. Человечество начинает тянуться к следующему уровню наполнения – свыше, а его пока еще нет. И вот здесь появляется свобода воли: как двигаться к тому духовному наполнению – путем страданий или путем света.
Ни один каббалист, ни один пророк не может ничего сказать о том, каким будет это движение. Он только может рассказать об этапах пути, а как человечество их реализует зависит только от самого человечества. Именно сейчас нам дана полная свобода воли.
Пророки, как правило, описывают путь страданий, каким он может быть: крушения, кризисы, разные жуткие вещи – все это, если человечество не будет смягчать движение к совершенству самопознанием, самоустремлением. Потому что движение может быть либо под воздействием силы, подгоняющей нас сзади, либо от собственного устремления вперед – или толкающая сила, или тянущая. Между этими двумя силами и находится наша свобода воли.
Я постоянно говорю своим ученикам, что не знаю следующего этапа. Я знаю, каким он должен быть с точки зрения движения путем страданий: если мы сами не вмешаемся, то следующим этапом будет нацистский режим во всех развитых странах и третья мировая война. И это, действительно, может произойти буквально завтра. Но можно пройти этот этап и по-другому – в определенном сочетании обоих путей, и доля пути света зависит от того, насколько мы воспримем методику духовного возвышения.
Как мы сами разумно того пожелаем, так и будем двигаться. Поэтому всё, в итоге, в моих глазах, зависит только от распространения каббалы в мире.
С. Лесков: Еще один вопрос. Я спросил уже об этнических корнях каббалы, теперь я не могу не спросить о некоторых сексуальных корнях.
Я не знаю ни одной другой науки, кроме каббалы, которая бы по-разному относилась к мужчине и женщине. Каббала говорит о разных путях наполнения, о разных отношениях с Творцом мужчины и женщины, и, как мне представляется, если я не ошибаюсь, отводит им разное место в картине мироздания.
Мне, вообще-то, не нравятся феминистки, хотя к женщинам я отношусь терпимо. Тем не менее, я не могу не отметить, что все больше и больше женщин сами занимаются творчеством, и, следовательно, сами восходят к Творцу. Причем это свойство именно нашего времени. Прежде женщина, прикованная к очагу, на самом деле смотрела лишь на мужчину и, видимо, получала наполнение от него. Сейчас у нее уже другие отношения с миром. Нет ли здесь какого-то противоречия?
М. Лайтман: Каббала не смотрит на то, что происходит сегодня в мире или происходило тысячу лет назад. Она исходит из корня человеческой природы и из того, каким образом мы должны достичь своего совершенства.
Задача человека – достичь своего корня, стать равным Творцу. Адам, что означает «человек» на иврите, происходит от слова «домэ» – «подобен Творцу». Этого состояния он должен достичь. Как Творец его создал по образу и подобию, затем разбил на мужскую и женскую часть, заставил соединяться, чтобы порождать всевозможные поколения, так, в итоге, все эти поколения должны соединиться вместе, в один духовый образ, который называется «Адам». И тогда этот образ станет самостоятельно существующим, равным Творцу – этого мы должны достичь.
И поэтому правильное выполнение каждым своей функции в этом огромном интегральном механизме, в котором мы абсолютно связаны друг с другом, является необходимостью, это и определяет успех. И нечего здесь смотреть друг на друга. Люди одного пола разнятся между собой, имеют отличные корни душ, характеры, склонности, данные, а уж мужчины и женщины – тем более!
Мы существуем в совершенно противоположных мирах! Мы совершенно не понимаем друг друга – нам только кажется, что понимаем. Мы абсолютно разные по психологии, по физиологии, а уж тем более по внутреннему духовному содержанию.
Не надо нивелировать, надо, наоборот, дать каждому возможность как можно полнее себя проявить, реализовать. И тогда каждый будет счастлив и достигнет своего особенного предназначения. А если женщина уподобляется мужчине, она никогда не найдет в этом своего наполнения. Она получит лишь чисто эгоистическое наслаждение от того, что все-таки себя показала, "утерла мужикам нос". Но это же не является ее предназначением в жизни. Поставить всех в те условия, которые дают каждому правильное наполнение, возможность себя реализовать, исходя из корня его души – вот что является нашей задачей.
Мы изуродовали человечество, привели его к какой-то нивелировке, когда стала непонятна разница между полами, их противоположность – вообще ничего. Браки непонятно между кем и кем. В следующем поколении, наверное, уже будут узаконены браки между людьми и животными… Я не ханжа, просто говорю о том, что все это – следствие кризиса.
Поэтому гордиться тем, что женщины сейчас занимаются политикой, техникой… Я бы не сказал, что это признаки правильного развития общества. Кто сказал, что движение за равноправие – правильное? Где сказано, что оно вообще должно быть? Равноправие означает равные права, но не означает равенство.
Но, вы понимаете, каббала говорит о другом, каббала говорит: «Дай каждому те возможности, которые ему нужны для самореализации. В этом должно быть равенство».
С. Лесков: Но я вовсе не имел в виду женщин-политиков. Я не заблуждаюсь ни по поводу мужчин-политиков, ни по поводу женщин-политиков.
Но есть женщины, которые занимаются научным творчеством, есть женщины (а они пользуются наибольшим успехом у мужчин), которые занимаются художественным творчеством: певицы, та же Мадонна, например, актрисы, художницы, поэтессы. Как с ними быть? Говорят: «Поэзия – это язык Бога». Конечно, это метафора, но, тем не менее, это, без всякого сомнения, духовное творчество.
М. Лайтман: Я бы так не сказал. Духовным называется то, что вообще оторвано от нашего земного и никоим образом не определяется какими-то задатками человека. Поэтому называть духовным или высоким искусство не надо.
Мы с вами прекрасно знаем, что люди, занимающиеся искусством, в основной своей массе не слишком духовные, если под этим понимать человеческое добро, хорошее отношение к остальным, то есть высокие, действительно, качества. Поэт, художник или рождается с соответствующими способностями, или учится этому, развивает себя.
Я уверен, что сегодняшнее кризисное состояние мира проходит самым жестким образом по женщинам: разламываются семьи – кто сегодня не разводится? Дети оставляют родителей, женщина не находит себя ни в семье, ни вообще в этой жизни. Огромное количество женщин страдает и пытается забыться в наркотиках, алкоголе, в чем угодно. То, что происходит с женской частью человечества – страшно…
Я уверен, что сейчас человечество поймет, что зашло не туда и изменит свой подход как к женщинам, так и к мужчинам.
Каббала относится к этому очень серьезно. Она говорит о правильном сочетании мужского и женского начала, она говорит о настоящей любви (которую можно достичь!), не имеющей, естественно, никакого отношения к физиологии и сексу. Все это описано в каббале. Но для этого надо абстрагироваться, оторваться от всего того, что мы наделали за эти тысячелетия, от того, как мы изуродовали человеческое общежитие, сделать всё заново. Я думаю, что это будет.
Человечество начинает осознавать, насколько глубок кризис, поразивший институт семьи, насколько серьезны проблемы с воспитанием детей. А воспитание детей – это следующее поколение. Первый раз в истории человечества мы пришли к состоянию, когда видим, что завтрашний день будет, может быть, даже хуже, чем сегодняшний. Мы всегда думали, что будет лучше, а сейчас уже ни у кого такой надежды нет – живем только сегодняшним днем.
С. Лесков: Наша беседа, к сожалению, приближается к концу, хотя с таким интересным собеседником, как вы, можно разговаривать часами.
Напоследок я не могу удержаться от соблазна задать вам вопрос личного свойства. Он касается вот чего: сравнительно недавно мне пришлось в Индии... – ну, что значит «пришлось» – посчастливилось провести многочасовую беседу с Далай-ламой, и вот сейчас я ловлю себя на том же ощущении, которое было тогда. И Далай-лама и вы эманируете какое-то чрезвычайно доброжелательное отношение к собеседнику.
Я понимаю, что вам, видимо, приходится отвечать на одни и те же вопросы миллион раз. Бывают, наверное, и глупые вопросы. Тем не менее, вы каким-то образом не раздражаетесь, как делаем все мы в жизни, а спокойно, с тактом и чрезвычайной доброжелательностью объясняете вещи, которые, наверное, для вас кажутся достаточно очевидными.
В чем основа такого мудрого, спокойного, взвешенного и доброжелательного отношения каббалиста к миру? Мне кажется, что многие хотели бы иметь такое отношение, но все люди озлоблены. А вы почему-то доброжелательны и светитесь каким-то счастьем. В чем здесь секрет?
М. Лайтман: Секрета нет. На самом деле, я человек очень нетерпеливый, с ужасным характером. Люди, которые меня окружают, страдают. Но у них просто нет другого выхода – они хотят учиться. Я бы сам себя не выдержал.
Но отвечая вам, я становлюсь совершенно другим, потому что сразу же ощущаю ваш внутренний запрос, который ведет к развитию души, и, тем самым, ведет к исправлению мира. Я беру это ваше внутреннее желание и работаю с ним. Оно для меня новое. Я как бы заново смотрю вашими глазами на мир и открываю его, и поэтому мне всегда интересно. Мне всегда интересно!
Я могу после вас говорить еще с десятью людьми, которые будут задавать те же вопросы, но каждый задает вопрос, исходя из корня своей души, поэтому каждый раз я буду ощущать иной внутренний запрос, пустоту, потребность. И для меня это будет новым. Соединяясь с вашим внутренним запросом, с вашей душой, я ощутил мир иначе, чем ощущал сам, или через сотни и тысячи других людей, которые мне эти вопросы задавали, поэтому я вас благодарю.
С. Лесков: Спасибо, я послужил интерфейсом.
М. Лайтман: Сергей, я с удовольствием с вами встречусь, когда угодно, когда вам удобно. Приезжайте к нам в гости, когда пожелаете. У нас здесь огромный центр. Мы транслируем, вы знаете, на 27 языках. Мы обслуживаем весь мир, у нас около двух миллионов студентов. Я только что вернулся из поездки по Мексике и США. Там состоялось несколько конгрессов наших учеников. Буквально две недели назад был конгресс в Польше. В феврале намечается конгресс у нас, в Израиле. Вы приглашены в любом качестве. Большое вам спасибо!
С. Лесков: Спасибо вам, до встречи!
М. Лайтман: До свидания!