А. Софер: Уважаемые зрители! Мы вновь встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки. Взгляд на актуальные события». Несмотря на то, что музыкальное вступление кажется немного угрожающим и тревожным, мы находимся здесь с добрым намерением и общим желанием попытаться объяснить вам процессы, происходящие в нашем мире.
Мы видим, что в последнее время глобализация распространяется и расширяется, обширный экономический кризис наступает и властвует над нами. Многие люди, обеспокоенные этим, сидят дома и не знают, что делать? Сегодня мы попытаемся объяснить и выяснить причины кризиса. Здесь также прозвучат идеи и предложения, как простому человеку найти свое место в этой общей системе.
В беседе принимают участие Шломо Бохана – экономист, специалист в области рынка капитала и наш постоянный гость д-р рав Михаэль Лайтман.
Давайте, сразу же перейдем к делу. Мы видим, в сущности, что мир превращается в одну глобальную деревню. Каждый человек в мире желал бы жить в своей стране, в своем городе, спокойно, без связи с кем бы то ни было, как сказано: «каждый под виноградником своим и под смоковницею своею»…
М. Лайтман: Никому ничего не должен …
А. Софер: …ничего никому не должен, не желающий иметь ни с кем дела, дескать, дай, мне поладить с самим собой, как сказано: «я и никто, кроме меня». И вдруг эти люди вынуждены искать какой-то вид связи с другими людьми, о которых они никогда не думали и не были с ними знакомы, как говорится, «ни с плохой и ни с хорошей стороны».
Я понимаю, что за всей этой историей с глобализацией стоит некая глубокая идея, и это не происходит случайно. Рав Михаэль Лайтман, возможно, вы объясните нам в нескольких словах, почему мы превращаемся в одну глобальную деревню? Какова цель всего происходящего?
М. Лайтман: У Бааль Сулама есть очень хорошая статья, которая называется «Мир в мире». В ней он объясняет нам целостность мира, то есть, что все мы взаимосвязаны. А проявляющийся в природе «эффект бабочки» - это только «первая ласточка», так сказать, «ночная птица», подающая нам лишь первый знак, насколько все мы связаны друг с другом. Но мы еще этого не знаем.
А связаны мы сердцем и душой до такой степени, что никто из нас не может сделать что-либо только для себя. И лишь посредством воздействия на всю систему душ я могу повлиять на свою судьбу.
Иначе говоря, если я желаю что-нибудь изменить в себе, в своей судьбе, в своей семье и во всем вообще, мне понадобится повлиять на весь мир, и лишь только, когда весь мир изменится, с другого конца изменение придет ко мне. Вот до такой степени мы связаны друг с другом! А сейчас мы пока лишь начинаем раскрывать некоторую зависимость друг от друга. И – это только первый удар, который приходит через раскрытие нами глобализации.
А. Софер: Другими словами, мы немного начинаем обнаруживать зависимость друг от друга.
В статье, опубликованной в экономической газете США «Блумберг», Джордж Буш говорит: «Первое, что необходимо сделать, это стабилизировать финансовые рынки в наших странах, поскольку мир соединен воедино, и нам жизненно необходимо сотрудничать вместе, ведь мы все вместе в кризисе. Каждый шаг, предотвращающий кризисы в будущем, предназначен для укрепления свободного рынка и сохранения основ демократического капитализма». Мы еще поговорим об этом в продолжение передачи.
Но, в сущности, кажется, что многие люди уже принимают тот факт, что мы взаимосвязаны. Однако я хочу узнать, почему это важно?
М. Лайтман: Прежде всего, я хочу сказать, что такие исследования проводились еще в середине двадцатого столетия. Ученые начали исследовать это явление, поскольку уже в то время эта связь была им известна и понятна. И только сейчас мы чувствуем это на собственной шкуре, поскольку, как объясняет наука каббала, мы существуем как единый организм.
И то, что нам кажется различием между мной и тобой, мной и им, и миллиардами других людей, мы видим как различие в телах. Но внутри нас имеется нечто, присущее всем и относящее нас к одной системе: мысли, желания, намерения – что-то, связывающее меня с тобой, не принимая во внимание, живы мы или мертвы, возрастает или убывает наше богатство, меняются ли отношения между нами (не важно в чем). Все мы связаны между собой некими внутренними нитями так, что каждый из нас определяет все состояния остальных людей.
И мы не очень-то были осведомлены об этом, пока не развились. В этом мы сами виноваты. Мы соединились один с другим в глобальную систему, потому что каждый хотел иметь выгоду от всех. И теперь мы вдруг обнаружили эту систему и поняли, что невозможно, чтобы один зарабатывал за счет всех остальных. Человеку придется считаться со всеми, и только таким образом ему удастся спастись от ударов, то есть, - это совершенно противоположно тому, что он ожидал.
Все думали: «Вот сейчас я овладею всем миром и использую его!» Они надеялись, что смогут распространить свое влияние по всему земному шару, образовав глобальные объединения, охватывающие весь мир. А, в конечном результате, это бумерангом возвращается к нам. И мы начинаем чувствовать, что нам придется считаться со всеми и придется признать свою зависимость от всех остальных. И этот процесс только продолжит развиваться.
Ш. Бохана: Сегодня имеется опыт разрешить экономический кризис путем договоренности между несколькими странами. Однако некоторые страны именно в этот период экономического кризиса начинают закрываться внутри себя. Как это можно объяснить?
М. Лайтман: Поиск решения возможен в двух направлениях. Сейчас у меня есть проблема и она ясна: зависимость от остальных – это зло. Я могу закрыться и стать менее зависимым от других. Но, прежде всего, возможно ли это? И если – да, то, может быть, таким путем я смогу спастись?
А пока я тихо посижу, ничего не предпринимая. И, скажем, как глава правительства я буду добиваться успехов внутри моей страны, и проявлять заботу о своих гражданах. Я буду обязан заботиться об их экономическом положении. Но мне достаточно даже минимально делать это – самое главное не быть зависимыми от других по тысяче причин. Ведь кому известно, что творится в других странах?
Во-первых, это естественная наклонность, имеющаяся у человека. Каждый из нас знает, что если на него обрушиваются различные проблемы или удары, то он закрывается в своем углу и строит вокруг себя некую стену или, можно сказать, Ноев ковчег.
А. Софер: Нам это знакомо по тому, что когда мы пытаемся быть вместе, и, скажем, собирается несколько семей или какое-то количество человек, и из этого ничего не получается, то каждый идет в свой угол, думая: «Я буду в согласии с собой».
М. Лайтман: Да, это происходит естественным образом.
А другие люди говорят: «Нет, все, как раз, наоборот. Мы достигли определенного развития и не можем остановить этот процесс. Тем более мы связаны друг с другом, и нам не поможет дать задний ход и отступать назад. Это против Природы, продвигающей нас вперед, и против процесса, в котором мы пребываем, желаем мы того или нет. А значит, нам необходимо двигаться вперед и завязать между собой хорошие отношения. И если такие добрые взаимоотношения сложатся только между несколькими странами, то создадим между собой некий союз».
А. Софер: И это мы также наблюдаем сейчас.
М. Лайтман: Но это тоже нехорошо, потому что мы заключаем союз против других, и тут же начинаем делить земной шар на части и кусочки. И тогда начинается еще больший беспорядок. А это в ближайшем будущем может вызвать еще большую проблему. Один выступит против другого. И это будут разного рода коалиции, причем уже крупные.
А может быть, все-таки, через осознание зла в этих состояниях мы сможем почувствовать, что обязаны уступить. Проблема может возникнуть в особенности между двумя коалициями, когда одна из них обладает природными богатствами и сырьем (например, Россия, Венесуэла, Иран…)
А. Софер: Эта коалиция создалась, по сути, вокруг нефтяных интересов и производства вооружения.
М. Лайтман: Да, но она не способна что-либо производить и лишь обладает источниками энергии. А вторая коалиция включает Европу и Америку, которые действительно умеют производить различные вещи, и обе они нуждаются друг в друге.
Ш. Бохана: Однако вторая коалиция, к которой относятся западные страны, в последнее время приняла на себя сильный удар и пережила очень глубокое потрясение. И, кажется, что коалиция, в которую входят Россия и Иран, как раз усиливается. Каким Вы видите противоборство между этими двумя коалициями?
М. Лайтман: Я не думаю, что это поможет им продержаться длительное время. Эти страны не развиваются и ничего не производят. Ведь невозможно все время только эксплуатировать нефтяные и газовые скважины. Потому что, в конечном счете, как Запад, так и Америка могут развить эту отрасль, ведь они обладают запасами нефти и газа. Они просто не разрабатывали нефтегазовые промыслы, а также еще не успели развить технологию производства биотоплива. Поэтому у стран, которые жили за счет продажи традиционных энергоисточников, не может быть хорошего будущего.
А. Софер: Есть еще одна вещь, которая беспокоит…
М. Лайтман: Именно это как раз и беспокоит, потому что если значительная часть мира остается в большом разочаровании, это способствует появлению страха. И они готовы разжечь мировую войну.
А. Софер: Мы говорим о такой крупной коалиции как Россия, Иран, Ливия, Венесуэла, в сущности, обо всех странах, которые владеют нефтяными запасами, с одной стороны, и скопили очень много денежных средств и оружия, возможностей для развития вооружений и умных технологий. И с другой стороны, мы говорим о как будто бы свободном рынке, о продуктивном рынке, о западном рынке и т.д. Западный рынок действительно принял на себя удар.
Сейчас получается, что та самая восточная коалиция изобилует технологиями и вооружением. И она, вполне возможно, желает защищать свои, понятные ей интересы, а не интересы других. Так мы, по сути, создаем некую систему, за кулисами которой властвуют интересы, которые нам не известны.
Ведь мы знаем, что миром правят два основных интереса. Первый – это власть, сила, оружие и т.д. А с другой стороны – деньги и бизнес. Не приведет ли это к какой-то крайности или конфронтации? Потому что, раз им плохо, то пусть будет плохо всем. И тогда в восточную Европу придет нищета. И с одной стороны возникнет нищета, а с другой – там останется много систем вооружения, и это на самом деле может угрожать мировой безопасности.
М. Лайтман: Верно, и как написано в каббалистических первоисточниках, это может привести нас к третьей мировой войне – ядерной войне. Но все же, такое общее положение вселяет много надежд, по крайней мере, в меня.
Если мы распространим знание о том, что процесс развития Природы обязывает всех, и нам необходимо объединиться, поскольку лишь в этом состоит решение проблемы, то мы сможем это объяснить всем, и это уже зависит от восприятия общества.
Но в любом случае имеется хороший шанс. И я считаю, что все же нас ждет хорошее будущее, и мы сможем объяснить миру, что война не принесет решения проблемы, и это ясно. А в развитии науки каббала заключена сила, которая может привести к стабильному продвижению и возобновлению дружественных отношений между государствами.
А. Софер: Мы говорили, что мир продвигается к глобализации, а с другой стороны выявляется стремление к отделению. И получается, что здесь возможна борьба между двумя противоположностями. Но если я правильно понимаю, распространение науки каббала как методики, обучающей людей, как соединиться между собой, в сущности, содействует тому же процессу глобализации подняться над материальным уровнем и превратиться во что-то более глубокое и духовное.
М. Лайтман: Верно, однако, она объясняет, что ты не проигрываешь от того, что ты присоединяешься к остальным, и не отменяешь в жизни ничего. Благодаря этому ты можешь лишь духовно развиваться, потому что явление глобализации не отменяет того, что у меня есть, и мы распределяем все равномерно между всеми странами. И тогда то, что осталось мне с прошлых времен – это лишь маленький процент, но я живу спокойно. Большинство стран также не готово к этому. Нам нужно понять, что универсальность природы и закон Природы все же подталкивают нас соединиться вместе.
А. Софер: Могли бы Вы немного объяснить этот закон Природы.
М. Лайтман: Закон Природы состоит в том, что мы существуем как один организм, и все человечество, в конечном результате, является одной системой. Но если мы не узнаем об этом, то будем думать, что, приводя в порядок системы, можно как-то подняться и обойти положение, в котором мы находимся. И этот кризис наступил не потому, что он неизбежный, а – это, мол, дело случая, не страшно! Все обойдется, можно было и не входить в него и т.д.
По мере изучения нами науки каббала, мы видим, что эти вещи нам необходимо пройти. Нам нужно прийти к познанию общей системы и в любом случае объединиться вместе. И сколько бы сил и усилий не нужно было бы приложить для этого, все же нам стоит это сделать. Ведь, в конечном результате, мы желаем быть счастливыми, а прийти к счастью можно лишь таким путем.
Ш. Бохана: Мы говорили о возможности развязывания войны в мире. Часть аналитиков и экономистов проводят параллель между настоящим экономическим кризисом и кризисом, который был в 1929 году.
М. Лайтман: Верно.
Ш. Бохана: Что я имею в виду? Тот кризис, начавшийся в США и охвативший другие страны, в сущности, привел к власти Гитлера. И это, по сути, привело ко второй мировой войне. Видите ли Вы при нынешнем кризисе какое-то подобие прихода к власти нацистов?
М. Лайтман: Да, это мнение многих людей. Экономисты, историки, психологи и философы как из бывшего Советского Союза, так и из США и Европы говорят о развитии этой неприятной тенденции. Об этом писал и Бааль Сулам.
А. Софер: Вопрос Шломо дал мне возможность обратиться к книге «Последнее поколение», в которую включены последние статьи, оставленные рабби Йудой Ашлагом (Бааль Суламом) на своем рабочем столе, оригиналы которых хранятся в архиве Исследовательского Института Йуды Ашлага.
Очевидно, в какой-то момент духовного подъема он сидел и предвидел развитие всей глобальной системы. Мы здесь не занимаемся предсказаниями, и это совсем не наш профиль, но он пишет: «Выяснилось, что мир ошибочно считает нацизм исключительно порождением Германии, тогда как он является следствием демократии и социализма, оставшихся без религии, нравственности и мирового суда. А раз так, то все народы равны в этом, и нет никакой надежды, что с победой союзников нацисты отомрут, потому что завтра нацизм примут, например, англосаксы – ведь и они живут в мире демократов и нацистов». Выходит, что и Запад не застрахован от этого…
М. Лайтман: Нацистский режим может прийти к власти как в восточной и западной Европе, так и в США.
Ш. Бохана: Но что же приведет к такому изменению? Ведь, в сущности, что движет миром? В конечном счете, – это деньги и производство оружия.
М. Лайтман: Нам не стоит сейчас заниматься анализом того, что было раньше, и что именно привело Гитлера к власти. Эти события происходили уже после первой мировой войны, когда Германия была в очень подавленном состоянии, ее промышленность и наука были в падении.
Ш. Бохана: Как раз в то время в Германии был очень высокий уровень безработицы, и производство оружия принесло ей процветание.
М. Лайтман: Гитлер пообещал, что работа будет для всех, и благодаря этому он пришел к власти. Он обеспечил всех работой, хотя это произошло за счет новой войны. Но так это было.
Ш. Бохана: Промышленности выгодна война.
М. Лайтман: Верно, и возможно, эти вещи в какой-то момент будут выглядеть приемлемыми и для США, а не только для России. Существует расхожее мнение, что русские близки к этому. Они всегда все делают насильственным путем. Я вижу это в равной степени характерным и для США, хотя нам кажется, будто бы этого не может быть.
И даже, если возьмем Европу с ее Общим рынком, я чувствую, сколько есть там невидимых сил, сколько скопилось ненависти, несогласия, противоборства интересов. Германия, Англия, Франция, Испания, Италия и другие страны могут в одно мгновение превратиться из будто бы дружественных друг к другу стран в страны, ненавидящие одна другую. И тогда Европа начнет воспламеняться ничуть не меньше, чем прежде.
Ш. Бохана: А Вы не считаете, что мы извлекли уроки из событий 1929 года?
М. Лайтман: Нет, человечество никогда не извлекает уроки из прошлого. Такого никогда не случалось в истории. Обратите внимание, сколько раз происходили войны в мире! Сегодня я читаю о возможности развязывания третьей мировой войны, и вижу, что это вполне допускают. Как будто в этом событии нет ничего страшного!
Ш. Бохана: Так какой же фактор изменит направление моего мышления?
М. Лайтман: Фактором, который изменит направление мышления, может быть лишь раскрытие системы, которая существует независимо от нас, а мы зависимы от нее. Если я вижу, что это так и у меня нет выбора, то логическим путем я прихожу к тому, что все происходит именно так, и тогда мне некуда бежать, и я уже не иду неверным путем.
Это подобно законам физики и химии. И когда мы изучаем законы природы, то по безвыходности я выполняю их, иначе я могу навредить самому себе.
Ш. Бохана: Выходит, что кризис должен еще больше усугубиться, чтобы я это понял?
М. Лайтман: Нет, здесь должно быть объяснение. Хорошему, умному ребенку достаточно одного шлепка или даже просто сказать: «Ну!», и он поймет и начнет правильно развиваться. А плохому ребенку нужно получить несколько ударов. Однако даже после этого необходимо привести его в такое состояние, чтобы он понял, что нужно слушаться.
И здесь необходимо наше распространение и объяснение всему человечеству, почему миру плохо? В чем причина? И тогда благодаря этому мы уменьшим удары и ускорим исправление.
А. Софер: Я хотел бы рассмотреть это на примере существующего сейчас состояния. Я понимаю, что в данный момент удар – это кризис.
М. Лайтман: Нет, экономисты говорят, что кризис не в экономике, а в отношениях между людьми, в доверии между ними. Мы находимся в общей системе и не выполняем ее законов, верно?
Ш. Бохана: Я бы сказал, что кризис появился из-за погони за деньгами и излишней щепетильности, а не из экономических побуждений.
М. Лайтман: Это верно, и так было всегда. Здесь нет ничего нового.
Ш. Бохана: Однако нынешний кризис свалился на нас, как бешеный.
М. Лайтман: А что раньше играли красиво, логично и прямо?
Ш. Бохана: Нет, так было всегда, но сегодня мы живем не при капитализме, а при турбокапитализме: «Я хочу денег быстро и сейчас».
А. Софер: Иначе говоря, эго подталкивает человека укорачивать путь.
Ш. Бохана: Но на этом фоне появились различные финансовые инструменты, неизвестные даже рейтинговым компаниям. Из-за этого начался кризис.
М. Лайтман: Так в чем, Вы считаете, произошел кризис? Просто увеличилось эгоистическое желание по сравнению с тем, что было раньше?
Ш. Бохана: Да.
М. Лайтман: Нет, здесь должна быть новая существенная проблема.
Ш. Бохана: Я как экономист считаю, что молодое поколение Уолл-стрит…
М. Лайтман: …хотело заработать все больше и больше. И вот мы пришли к тому, что дало нам тот фактор, о котором Вы говорили, ту новую картину, которой не было раньше. Чем это отличается от того, что произошло год или полгода назад? Почему это случилось сейчас?
Ш. Бохана: Я не знаю, почему это произошло сейчас.
М. Лайтман: Мы пришли к некой особой ступени, на которой мы прикоснулись к чему-то, и тогда обнаружился изъян.
А. Софер: Что это за особая ступень?
М. Лайтман: Вот я и хотел бы услышать об этом от экономиста.
Ш. Бохана: Я могу объяснить это с точки зрения экономики.
М. Лайтман: В своих статьях экономисты объясняют, что пришли к состоянию, когда они стоят против системы с правильными связями, а сами находятся в неправильных взаимоотношениях. И даже пишут, что мы пришли к эгоистической экономике. Они раскрыли это. Существует такое понятие?
Ш. Бохана: Нет, я такого не слышал, но ведь это понятно.
М. Лайтман: Это всегда было ясно. Но внутри своего эго люди, как бы перестали считаться друг с другом. И тогда проявился кризис. Если ты хочешь заработать, и я хочу заработать, т. е. один желает заработать у другого: ты – мне, я – тебе, - это нормально. Мы же говорим сейчас о том, что мы перестали считаться друг с другом.
Ш. Бохана: Я не понял, в чем здесь разница?
М. Лайтман: В том, что раньше люди считались друг с другом. Вам положено заработать 20 процентов, и мне положено заработать 20 процентов.
Ш. Бохана: Разве раньше я считался с Вами? Я хотел заработать за Ваш счет. И сегодня тоже.
М. Лайтман: Да, но было некое соглашение, согласно которому мы знали, что – это Ваша часть, а это – моя. Мы начали лгать друг другу в такой мере, что потеряли доверие друг к другу, и соглашения между нами уже не существует.
Внутри экономической системы нами были созданы дополнительные системы, в которых мы уже не относимся друг к другу как партнеры, зарабатывающие друг у друга. В Торе также написано: «Идите и зарабатывайте друг от друга». И это нормально.
А. Софер: Значит, разрешено зарабатывать?
М. Лайтман: Скажем, ты – сапожник, а – я портной. И конечно, мы зарабатываем друг от друга, и точно так же зарабатывает весь мир, но при условии, что каждый человек делает это в определенных рамках, разумеется, эгоистических.
А когда мы приходим к состоянию, что уже ломаем эти рамки, то есть каждый человек желает использовать другого и обмануть его таким образом, что он даже в эгоистической системе не считается ни с кем (и к этому обязывает наше внутреннее эго), – тогда наступает кризис.
А. Софер: И это означает, что мы подошли к той особой ступени?
М. Лайтман: Это мы называем эгоистической экономикой. А прежняя экономика не была эгоистической.
А. Софер: Следовательно, то, что один человек хочет заработать у другого, не относится к эгоистической экономике. Такой заработок – законный.
Ну что же, нам удалось восполнить небольшой пробел, и мы подошли к окончанию первой части нашей программы. Поэтому я хотел бы начать говорить более конкретно о решении проблемы кризиса.
Вы сказали, что корень решения этой проблемы в объяснении. В сущности, на оптимальном, теоретическом, а возможно, через месяц-два и практическом уровне, мы говорим о некой общей разъяснительной системе, которая начнет передавать этот посыл.
Необходимо, чтобы люди начинали понимать, что кризис родился не на рынке ипотечных ссуд и не на рынке сапрайм, а в личной связи между Вами и мной, и между нею и им. На тонком уровне мы просим особой связи, которая должна образоваться между нами, но она не возникает. Верно?
М. Лайтман: На протяжении исторического развития человечества мы поднимались в своем развитии все выше и выше, пока не пришли к состоянию, когда сейчас мы существуем как глобальная система. В этой системе имеются глобальные законы. А до этого, существуя в системах и цивилизациях, которые предшествовали нынешней системе, мы не были глобальной системой. И на нас не влиял глобальный закон.
А сейчас, поднявшись к вершине и являясь единой системой, мы относимся к общей Природе, к общему Творцу (гематрия слова «Элоким» - Творец соответствует гематрии слова «тева» - Природа), к глобальному закону. И согласно этому общему закону мы должны быть связаны вместе как одна система. В глобальной системе между нами должны быть хорошие взаимоотношения, такие, при которых мы как единая система обязаны считаться друг с другом. И Природа уже не может дать нам какие-то не присущие Ей отношения или условия.
А. Софер: И об этой связи нам необходимо знать. Хорошо, вот мы о ней узнали, а что нам делать дальше?
М. Лайтман: У нас нет иного пути, чем продолжать развиваться дальше. Это такой процесс, который мы проходим, желая того или нет. И тогда нам потребуется узнать, в какой закон мы должны будем войти, и что нам нужно будет осуществить. Таков закон взаимодействия между нами.
А. Софер: Я сожалею, что на этом мы вынуждены закончить первую часть программы, поскольку как раз сейчас мы подошли к решению проблемы, но мы поговорим об этом в наших следующих программах. Я благодарю вас за интересную беседу.
Это лишь первая программа, цель которой сделать обзор особого процесса, происходящего в мире. И как вы видите, мы сосредотачиваемся не на технических данных этого явления, а уделяем больше внимания тому, что скрывается за кулисами. И в основном это то, как ты и я, и он, и она смогут найти свое место в этой системе и понять положительное изменение, которое выведет мир на гораздо лучшее место. И так мы сможем использовать нынешнее состояние как рычаг для подъема на более высокую ступень. До встречи в следующей программе!