А. Софер: Здравствуйте, дорогие зрители. Мы снова встречаемся в программе «Эффект бабочки – взгляд на актуальные события». С нами в студии находится адвокат Амир Хен. Здравствуйте Амир, как вы переживаете этот трудный кризис?
А. Хен: Много работаю – не знаю другого способа.
А. Софер: …и доктор М. Лайтман.
М. Лайтман: А я чувствую себя хорошо.
А. Софер: Вы предотвратили ответ, не дожидаясь вопроса.
М. Лайтман: Я смотрю немного вперед и мне хорошо.
А. Софер: Вы настроены оптимистично?
М. Лайтман: Да, конечно. Во-первых, мы, несомненно, придем к хорошему, вопрос только в том, сколько ударов нам придется пережить на своем пути. Сколько ударов мы должны получить, чтобы немного поумнеть?
А. Софер: Мы не хотим получать удары, мы хотим поговорить о хорошем будущем…
М. Лайтман: То есть о том, как их сократить…
А. Софер: …чтобы наша аудитория и все мы вместе поняли, как быстрее продвигаться и достичь хорошего будущего.
Сегодня мы поговорим об экономическом кризисе, который охватил весь мир не только с финансовой точки зрения, но и, как это уже видно сегодня, сказывается на других областях нашей жизни. Я хотел бы обсудить одну мысль, которая возникла у меня в последнее время. На протяжении последних ста лет, Соединенные Штаты Америки определяют мировую идеологию. Мы видим, что Голливуд стал задавать тон. Мировая мечта – это американская мечта. В сущности, нет альтернативы тому, что предлагает Америка. Мы видим, что коммунизм провалился, ему не удалось стать альтернативной идеологической доктриной. Восточные учения – китайские, индийские и японские, которым, казалось бы, есть что предложить с точки зрения культуры или идеологии, заняты тем, что одна превратилась в огромную фабрику для всего мира, вторая пытается стать «теплицей» высоких технологий для всего мира, а третья занимается производством электроники.
Получается, что в мире нет новых серьезных идеологических концепций. И тогда американская мечта становится как будто мечтой для всего мира – для китайца, израильтянина, индуса и так далее. Сегодня мы оказались в ситуации, когда эта мечта в определенной мере треснула, пережила удар.
М. Лайтман: Я так не думаю. Человек хочет хорошо жить. Он хочет, чтобы у него был дом, сад, дети, обеспеченная жизнь, возможность поехать в отпуск. Проблема в том, можно ли этого достичь в миллиардном объеме?
А. Хен: Исправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что вы имеете в виду нечто другое. Идея получения прибыли, экономического благополучия, наличия дома и сада это действительно американская мечта и это мечта общечеловеческая, она касается всех и везде. Нет сомнений, что за 50-100 последних лет американские фильмы, американские развлечения, их персонажи и герои завоевали мир. Но вопрос в том, как существует общество? В соответствии с какими нормами ты строишь гармоничное общество?
При более глубоком рассмотрении, американская мечта говорит (я сознательно утрирую) о совершенно свободной экономике, о том, что каждый заботится о себе, о том, что если ты, не дай Бог, болен и у тебя нет медицинской страховки, ты будешь лежать и о тебе никто не позаботится. Нет никаких сомнений, что в этом направлении и в Америке должны произойти изменения.
У нас в Израиле это не так. Израиль – это страна, в которой значительно больше социализма и заботы о стариках, больных, вдовах и сиротах. Так же обстоят дела в скандинавских странах, где существует взаимная ответственность и определенная забота. Я надеюсь, что этот кризис приведет нас к тому, что мы станем больше помогать друг другу, и если это произойдет, а я думаю, что наше положение достаточно хорошее…
М. Лайтман: Относительно американцев?
А. Хен: Относительно американцев, где каждый замкнут внутри себя, каждый интересуется только своим счетом в банке и своими доходами. И в определенном смысле это касается экономики тоже. Я хочу объяснить. В Израиле экономика управляемая, регулируемая - есть рынок ценных бумаг, существует система контроля над банками и страховыми компаниями, есть границы, определяющие что дозволено и что запрещено.
Американская экономика до кризиса была практически свободна от регулирования: «Давайте дадим свободу действий рыночной экономике!». И здесь проявились такие хорошо нам знакомые человеческие свойства, как страсть к наживе и амбициозность, и все это привело к тому, что разладились законы рынка.
А. Софер: Меня очень интересует этот вопрос: свободный рынок, свободная экономика, сильные преодолевают слабых, самые лучшие – выигрывают…
М. Лайтман: Это самый действенный принцип при условии, что люди не связаны друг с другом. Каждый – сам по себе, как сказано: «Идите и зарабатывайте друг от друга». Конечно, существует определенная граница, до какой степени я могу тебя использовать, я не могу просто прийти и тебя ограбить. Есть определенная договоренность в обществе, согласно которой каждый имеет столько, сколько он приготовил для себя. При этом человек не должен стать обузой для общества, если вдруг у него возникли проблемы, и общество вынуждено ему помогать – это тоже плохо.
Доводы американцев в пользу свободного рынка совершенно справедливы. Они приводят к тому, что люди действительно заботятся о себе. Посмотрите, сколько у нас молодых людей, которые сидят дома и их ничего не волнует. Они получают какое-то пособие, не должны работать, ничего не должны делать. Можно сказать и наоборот, что социалистическое отношение, свойственное Скандинавским странам и Израилю, порождает людей, которые не хотят заботиться о себе.
А. Софер: Но сейчас из этого «пузыря» происходит, в некотором роде, утечка воздуха. Как будто свободный рынок не может оставаться свободным.
М. Лайтман: То, что происходит сегодня, не имеет отношения ни к тем, ни к другим. Это совершенно другое дело.
А. Софер: Тогда почему свободный рынок оказался несостоятельным?
М. Лайтман: Свободный рынок оказался несостоятельным, но и социалистическое хозяйство тоже обанкротится.
А. Софер: Социализм – это тоже не выход.
М. Лайтман: Это тоже не выход. Мы видим, что когда рухнул социализм в России, это произошло таким образом, что страна и по сей день не способна хоть как-то восполнить и исправить разрушенное, и от безвыходности пытается снова вернуться к социализму.
А. Хен: Но почему? Вы являетесь сторонником самого древнего, как вы его называете, закона природы «возлюби ближнего, как самого себя». Разве социалистический строй, при котором инвалид или старик не может работать и страна, т.е. все окружающие его люди, составляющие единый организм, обеспечивают его возможностью существования, не служит идее «возлюби ближнего, как самого себя»?
М. Лайтман: Да, Вы правы. Но тут есть определенная сложность.
Если эти правильные социальные законы созданы для людей, которые невольно оказались в трудном положении, и ты, со стороны общества, приходишь и помогаешь им, поскольку у тебя по отношению к ним есть общественная обязанность, и при этом каждый из нас платит налог, из которого мы создаем систему национального страхования – это правильно.
Но эти законы – законы общественного милосердия для нуждающихся, связаны с эгоизмом человека. Если бы они не были связаны с нашим эгоизмом, они соблюдались бы правильно. Но поскольку они реализуются в эгоистическом обществе, мы начинаем приспосабливать их под свой эгоизм. И оказывается, что люди в обществе начинают использовать эти законы для других нужд. Вы сами видите, какие злоупотребления происходят даже не в отдельных случаях, а в массовом порядке. И все потому, что существует связь с эгоизмом. Если бы эти законы действительно соблюдались только по отношению к нуждающимся, к вдовам, старикам и больным, если бы мы делали это от чистого сердца – тогда, конечно, никто ничего не сказал бы, ведь завтра или послезавтра любой из нас может оказаться в таком же положении. Но поскольку это связано с человеческим эгоизмом, до тех пор, пока ты не избавишься от него, не поднимешься выше своего эгоизма, все эти законы и твое хорошее отношение к другим, в конечном итоге, оборачиваются злом.
А. Хен: На государственном уровне, в руководстве страны находится группа людей, избранных народом, которые определяют нормативные рамки, в соответствии с которыми мы живем. Я не думаю, что на этом этапе существует проблема с эгоизмом. Если принимается решение, что человек, достигший определенного возраста, получает пособие от службы национального страхования, поскольку он вносил вклад в это общество на протяжении всех предыдущих лет – я не думаю, что это правило, связанное с эгоизмом.
Но то, что Вы говорите, если я правильно понимаю, это очень интересно! Вы знаете, что в последние годы, крупные финансовые предприятия, бизнесмены и богатые люди, жертвуя открыто, как это делает большинство, или анонимно, зачастую заменяют страну, помогая нуждающимся через различные объединения и общества. По сути дела вы говорите, что когда пожертвование делается ради удовлетворения эгоизма, оно не достигает цели.
М. Лайтман: Это касается предприятий, но это не так важно. Я говорю о том, что любой правильный и хороший закон, который мы примем сегодня, поскольку он действует одновременно с нашим эгоизмом, завтра обернется таким образом, что принесет вред обществу. Он вызовет, предположим, увеличение безработных, и не потому, что они не могут найти работу или больны, а потому что люди будут использовать этот закон во вред обществу. Все что связано с нашим эгоизмом, до тех пор, пока мы не исправим его, не приведет к успеху.
А. Софер: Мы приходим к довольно неприятному выводу, что в эгоистическом социуме невозможно построить общество.
М. Лайтман: Естественно. То есть мы можем построить общество, но только до определенной границы, создавая систему четких законов, как это делали американцы до тех пор, пока не пришли к состоянию глобализации, поднявшись на уровень, где все мы связаны друг с другом. Раньше эта связь тоже была, но она не была глобальной, она не была раскрыта человечеству, а иначе человечество должно было бы существовать в соответствии с ее законами. Пока эта связь не раскрылась, американцы были правы. Они говорили: «Мы даем каждому возможность преуспеть на свободном рынке». И поэтому они преуспевали больше других.
Другие государства не достигли такого успеха в своем экономическом развитии. Скандинавские страны, которых не несут тягот военных расходов, преуспевают потому, что у них нет других забот, кроме поддержания высокого социального уровня. И посмотрите, как много в этих странах людей, которые не хотят работать, болтаются без дела, употребляют наркотики, у них самый высокий в мире процент самоубийств. Человек находится в отчаянии, он не может самореализоваться.
А. Софер: Что же делать эгоистическому обществу, в котором эгоизм все время растет, но которое все-таки хочет создать единое общество?
М. Лайтман: Пока движущей силой человека является эгоизм, нам не удастся достичь успеха ни в чем. Ведь это – главное. Ты обращаешься к другому, чтобы заработать на нем. Ты смотришь на человека и должен чувствовать, что он хуже тебя, иначе ты не получаешь удовольствия. Если ему плохо – ты чувствуешь себя лучше, если он преуспевает – тебе плохо. Пока ты не избавишься от таких взаимоотношений и не достигнешь такого исправления и таких отношений как в семье, где я люблю своих близких естественной любовью, и чем благополучнее каждый из них, тем больше я счастлив, все остальное на глобальном уровне, где мы связаны между собой как единый организм, не приведет к успеху. Ты всегда будешь все портить.
А. Хен: Я вижу это иначе. Я думаю, что тот факт, что эгоизм движет миром и что человек все делает ради себя – даже в том случае, когда он делает пожертвования, чтобы, как Вы сказали, хорошо себя чувствовать и быть выше других – это в некотором смысле закон природы. И если мы поймем, что это закон природы, мы сможем улучшить ситуацию и перейти к более правильному планированию. Авиху спросил, как можно построить государство с регламентированной системой законов, если каждый заботится о себе? Государство должно создать систему безопасности и заботиться о своих гражданах, это хорошо даже для эгоизма. Никто не может жить в одиночестве на необитаемом острове, выращивая огурцы и охраняя самого себя ночью, чтобы его не обокрали. Может быть, если мы поймем, что эгоизм управляет людьми, с помощью этого мы сможем достичь благополучия?
М. Лайтман: Правильно, каждый из нас заботится о себе и поскольку мы должны ощущать уверенность в завтрашнем дне, мы платим городские налоги, налоги на военные расходы для содержания армии и так далее. Таким образом мы не освобождаемся от эгоизма, но если я связан со всеми, как я могу вести себя по принципу «мое – мое», а «твое – твое»? Ведь в таком случае я не нахожусь внутри той сети взаимоотношений, которых от меня требует природа!
Вы говорите об известных предприятиях, среди которых особенно отличается Билл Гейтс и другие. Где Вы видели в конечном итоге, хороший, благополучный результат? Мы все равно пришли к кризису. Мы переживаем кризис воспитания, страдаем от депрессии, наркотиков, самоубийств… Вместо того, чтобы воспитывать и поднять уровень африканских стран, мы говорим им: «Возьми, съешь и молчи!» Таково наше отношение. Разве это хорошо?
Мы должны понять, действуем ли мы в соответствии с законом природы, в соответствии с системой, в которой мы действительно существуем. Наша проблема, об этом пишет Бааль Сулам – незнание законов природы. Если я не знаю элементарных законов физики, я получаю травму. Если какой-нибудь биолог или химик скажет мне, что в моем стакане полно микробов, поскольку он видел их через микроскоп, я ему поверю и не притронусь к этому стакану. Проблема в том, что мы не знаем, какие силы мы используем, поэтому даже наши «хорошие» действия – благотворительность и взаимная поддержка, не достигают успеха.
А. Софер: Давайте перенесем это на государственный уровень. Мы видим, что европейские страны соединились вместе в то, что называется Европейским Союзом, после тысячелетий взаимной ненависти, которую они испытывали друг к другу, несмотря на то, что достаточно близки по происхождению. Я предполагаю, что это объединение носит эгоистический характер. Ну и как, это работает?
А. Хен: Вопрос очень интересный и относится непосредственно к теме нашего разговора. Европейцы пытаются объединиться не на основе идеологии. Они стараются объединиться, чтобы им стало лучше на уровне индивидуальном, частном и государственном. Они хотят объединиться, чтобы стать большей силой против Соединенных Штатов, Китая или России. Но вместе с тем, на фоне попытки правительств европейских стран объединиться, каждый народ, каждая культура, каждая личность желает отделиться. Смотрите, что происходит?! Бельгия, страна внутри Европейского Союза, раздирается на части. Бывшая Югославия и Чехословакия раздроблены, каждая нация ищет отделения и самостоятельности.
А. Софер: Значит, это стремление к отделению, является следствием эгоизма?
М. Лайтман: Это эгоистическое объедение и внутри него есть такие сильные течения, что если этот Союз лопнет – начнется третья мировая война. Европа – это самое опасное место.
И есть еще один пример. С одной стороны происходит глобальная интеграция, которая необходима, поскольку нет другого выхода, а с другой стороны, изнутри – существует противоположное давление, каждый хочет вырваться наружу. Эти силы противоположны, и если подобное происходит в семье – ты разводишься и отдаляешься от человека. Но что делать здесь?! Все собраны вместе, за пару часов ты проезжаешь на автобусе несколько стран! Особенно это касается бывшей Югославии, Венгрии, Чехословакии – все находятся так близко друг от друга! Но при этом у всех разные культуры и обычаи, люди не понимают, что их надо соединять.
Недостаточно раскрыть границы, нужна образовательная кампания. И это проблема всего мира. Мы думаем, что можно оставить человека таким, как есть. Мы не понимаем, что человек должен иначе относиться к Природе, понять Ее и в соответствии с этим определить свое отношение к другим.
А. Софер: Это говорит о том, что когда люди или страны пытаются соединиться на эгоистической основе, чтобы достичь большего благополучия, им это не удается.
М. Лайтман: Это очевидно.
А. Софер: Во время нашей беседы у меня возникла идея, и я хочу поделиться с Вами. В сущности, нет ничего в мире, на основе чего мы могли бы объединиться, ведь все, что бы мы ни делали, мы делаем только ради себя. Единственное, о чем мы можем думать, это составить перечень, состоящий из нескольких десятков законов общественного воспитания, не относящихся ни к религии, ни к полу, ни к расе, ни к стране, ни к национальности. Ведь если эти законы будет касаться чего-то из вышеперечисленного, они никогда не сработают, поскольку каждый будет тянуть в свою сторону. Мы должны найти список универсальных правил, с которыми все согласны по существу, и создать систему общемирового воспитания, на основе которой мы сможем объединиться.
М. Лайтман: Ты помнишь мои лекции в Аросе?
А. Софер: Да, в 2006 году нас пригласили участвовать в конференции научной комиссии по социологии в Аросе в Швейцарии. Как раз в это время с одной стороны горы было роскошный съезд всемирного экономического форума Давос – бесконечный праздник, обсуждающий прибыли, которые только растут. А с другой стороны горы, была конференция в Аросе. Доктор М. Лайтман пытался говорить о том, что мир находится на пути к кризису и предлагал создать общую систему. И тогда приходилось убеждать людей в том, что кризис существует, но никто не хотел об этом слушать.
М. Лайтман: Я думаю, что я объяснил уже тогда достаточно ясно, что необходимо общемировое воспитание, не более. Все средства массовой информации, Голливуд, радио, телевидение, и конечно школы, от детских садов до университетов, должны изучить закон общей Природы, который говорит о том, что все мы – маленькая деревня, единая интегральная система и что выхода нет, нам придется принять это во внимание. Это подобно любому другому закону физики, только он действует на человеческом уровне.
А. Хен: Как будто высшая сила спровоцировала этот тяжелый кризис, может быть самый серьезный в жизни всех нас, чтобы научить людей, что все зависят друг от друга? Чтобы показать нам, что все мы находимся внутри одной системы и представляем собой единое целое, и если что-то происходит в одном конце мира, это немедленно отзывается в другом? Вопрос в том, будет ли эта идея принята?
М. Лайтман: Что Вы об этом думаете, как адвокат?
А. Хен: Я думаю, что она не будет принята. Я – циник.
М. Лайтман: Я понимаю. Это значит, что мы получим еще несколько ударов и встретимся после следующего удара. Хотя, согласно Каббале, эти удары выходят на другой качественный уровень.
А. Софер: То есть они ужесточаются уже на уровне качественном.
М. Лайтман: Боюсь, что следующим ударом будет большая эпидемия, может быть сначала не среди людей, а среди животных, и это вызовет острую нехватку продовольствия. Я уже вижу признаки этого.
Давайте попробуем поиграть в игру. Предположим, я хочу организовать бизнес. Я прихожу к Вам, поскольку Вы адвокат, а кроме того я слышу по Вашим словам, что Вы немного интересуетесь Каббалой, и прошу: «Составь мне контракт, который будет включать в себя наше правильное отношение к миру». Я слышал, что сегодня любой серьезный экономист пишет книги по своей теории, о своем видении будущего. Как составить обычный договор между крупными мировыми торговыми объединениями, чтобы они включали в себя этот закон единства?
А. Хен: Я должен подумать об этом. Но вопрос очень интересный, и с философской точки зрения понятно, что именно большие экономические концерны раньше, чем государства и частные лица признают тот факт, что все мы находимся на одной платформе. Крупные экономические всемирные организации действуют во всем мире и знают, что если повышается цена на нефть, это влияет на каждого и все это, несомненно, связано между собой. Вопрос в том, как использовать это понимание и превратить его в рычаг для внутреннего понимания, чтобы каждый отдельный человек понял, что является частью существующей общности. И это вопрос всех вопросов: «Как выполнить этот прыжок, который противоположен человеческой природе?»
М. Лайтман: При составлении договора Вы думаете о том, как защитить клиента от его условного противника.
А. Хен: Я пытаюсь сделать это, но, кроме того, я хочу на основе договора создать такую реальность, чтобы каждой стороне было выгодно его соблюдать.
М. Лайтман: Но как создать соглашение, которое бы в своей основе опиралось на предположение, что стороны связаны между собой, но не очень понимают друг друга, а соглашение должно связать их вместе в более человеческой форме? Вы видите, как это трудно даже выразить словами?
А. Софер: Здесь есть еще множество дополнительных параметров, которые надо принять во внимание, поскольку человек естественно думает о том, как получить прибыль.
А. Хен: Это перекликается с моим восприятием мира. Может быть я говорю в достаточно узком аспекте, но мое отношение к подготовке рыночных соглашений заключается в том, что при условии, что есть две стороны соглашения, есть область сделки и договора, которая касается обеих сторон, но при этом существует отдельно от них. Я верю, что если я представляю определенную сторону, я не должен действовать радикально только в ее пользу. Я постараюсь создать такую сбалансированную конструкцию, которая способна устоять при возможной дестабилизации, и которая устойчива сама по себе. Это система внутренних законов, которая создает стабильную ситуацию при возникновении проблем. Не велика мудрость написать радикальный договор и силой навязать свои условия слабой стороне, но когда слабый станет сильным, договор будет нарушен и его перестанут соблюдать. Может быть именно поэтому, я присоединяюсь к тому, что вы говорите, поскольку считаю, что следует создавать уравновешенные и устойчивые соглашения.
А. Софер: Доктор М. Лайтман, у нас осталось несколько минут до окончания передачи, что самое главное, что должно лежать в основе такого договора? Допустим, мы хотим дать всем гражданам мира что-то общее. Что это должно быть?
М. Лайтман: Понимание, что один зависит от другого. Есть договор или нет, мы зависим друг от друга в душе, и от этого никуда не деться. Это я должен принять, как основу всех наших отношений.
А. Софер: Ну что же, это непростая задача, и нам есть над чем работать.
М. Лайтман: Я хочу повторить еще раз, что если люди только услышат, только примут это, как допущение, от нас не потребуют его выполнения, от нас требуют знать и каким-то образом согласиться с этим, а все остальное природа сделает за нас.
А. Софер: Я очень благодарен вам доктор М. Лайтман и адвокат А. Хен. Это была очень увлекательная беседа.
Мы продолжим встречаться с вами, уважаемые телезрители, в наших передачах и рассказывать о глобальной универсальной идее науки Каббала и ее связи с актуальными событиями. Оставайтесь с ними и в будущих передачах «Эффект бабочки».