Участники передачи:
Руководитель международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – зав. издательским отделом Международной академии каббалы Орен Леви
Вопрос: Уважаемый рав Лайтман и объединение «Бней Барух»! Мне очень нравится то, что вы делаете, и как вы это делаете. Вы − феномен, который не встречался мне за 45 лет моей жизни. Я счастлив, что смотрю ваши передачи, и убеждаюсь, что все совершаемое мной исходит из моего огромного эго, выросшего до чудовищных размеров. Я понимаю, что оно является хорошим инструментом, если правильно им пользоваться. К сожалению, я даже не приближаюсь к этому уровню. В своих намерениях я пытался совершить действия на отдачу ближним, но каждый раз видел, что на каком-то этапе эго входит в эти действия и властвует над ними. Есть ли ценность в таком смешанном действии, и как увеличить количество добра в моих действиях?
М. Лайтман: Прежде всего, мы должны узнать, что называется отдачей ближнему. По правде говоря, человек не знает, что это такое. Если поступать, как ООН, раздавая продукты голодающим в Африке или помогая нуждающимся в больницах − это тоже, разумеется, действие отдачи. Но достигаем ли мы этим цели? Наука каббала объясняет, что мы должны, прежде всего, исправить себя не только подобными действиями, но изменить отношение к окружающим: «Возлюби ближнего, как самого себя». Этого необходимо достичь, и это возможно сделать только за счет изучения науки каббала.
Изучая, кто он и зачем живет, человек начинает проверять и критиковать себя: действительно он выполняет действие отдачи или нет? Отдача – это внешнее действие, а внутри ты все еще думаешь о собственном удовлетворении, о том, что ты от этого получишь. Как изменить это внутреннее решение и «выйти» из самого себя? Это процесс, и нам необходимо его пройти. Поэтому пусть действия остаются действиями. Но вместе с этим человек должен изучать кто он, в каком мире он находится, как может изменить себя и на самом деле выйти из своей внутренней части, из своего разрушающего нашу жизнь и мир эгоизма наружу для соединения с другими.
Соединяясь с другими, мы как бы поднимаемся над нашим земным животным началом, над своим «я» и соединяемся с человечеством. И там, раскрывая реальность не в поглощении, а вне себя, я ощущаю Высшую реальность – духовный мир. Два этих мира очень близки друг к другу. То, что я ощущаю внутри себя, получая в желание наполниться, называется нижним материальным миром. То есть если целью является получение, то это называется материальностью. А когда с целью отдачи я «выхожу» вовне, то это называется духовностью. Там я действительно ощущаю совершенно иную реальность: духовную, вечную, совершенную. Поэтому недостаточно только совершать действия в этом мире − необходимо также исправить сердце.
Ведущий: Работой по исправлению сердца является исправление внутреннего отношения к ближним и достижение любви к ним, как к самому себе. Если на улице или дома у меня просят пожертвование, то после некоторого размышления я достаю свой кошелек и даю им деньги. Разве это не является выражением любви? Вы говорите о том, что здесь есть более глубокий уровень, если я правильно понял Ваш ответ. Поясните, пожалуйста, что это за более глубокий уровень?
М. Лайтман: Я должен исправить свое сердце, а не материальное действие.
Ведущий: Что почувствует мое сердце, если я пожертвую какую-то сумму?
М. Лайтман: Я думаю, что твое сердце почувствует гордость или уверенность в том, что с тобой это не произойдет. А если даже и произойдет, то и тебе пожертвуют. То есть этим действием движет эгоизм. От нас же требуется сделать такое исправление нашего сердца, чтобы отдача ближним − мое отношение к ним, а не физическое действие, − было таким, что их потребности я буду чувствовать прежде, чем свои. Я поднимаюсь над своим эгоизмом и начинаю ощущать ближних. Чего же, по сути, от нас хочет Высшая сила? Она хочет, чтобы из своего малого кли, наполнением которого мы постоянно заняты, мы вышли в огромное кли, называемое миром Бесконечности. Там я почувствую духовную реальность. Поэтому нам дается ощущение этой жалкой жизни − бедность, отсутствие наслаждений, страдания, беды, − но не для того, чтобы мы исправили отношения между нами на более-менее хорошие и терпимые, а чтобы вышли наружу из нашей «раковины». Так что если мы будем заниматься только пожертвованиями и милостыней, то ни к чему хорошему не придем. Мы же видим, сколько бы в течение тысячелетий человечество ни старалось помогать голодающим, сколько бы миллионов на это ни тратило, продвижения нет.
Ведущий: Вы говорите о более продвинутом уровне.
М. Лайтман: Да. А все остальное для исправления мира и человека неэффективно. Мир, так или иначе, деградирует. Почему? Потому что мы не исправляем наше эго − ведь для этого мы находимся в этом мире.
Вопрос: Как каббала относится к себялюбию? Есть ли конфликт между себялюбием и правилом «возлюби ближнего, как самого себя»? Как можно его реализовать, если все еще не научился любить себя как следует?
М. Лайтман: Этот вопрос задают часто – это эгоистический вопрос. Люди думают: как я могу любить ближних, если все еще не знаю, люблю ли самого себя? Наука каббала говорит по-другому: «Как только ты начнешь «выходить» из себя навстречу ближним, то у тебя возникнут такие препятствия и помехи в себялюбии, что ты почувствуешь, насколько любишь себя, насколько это единственное твое состояние, и что ты любишь только самого себя». Не начав какого-либо действия по исправлению, направленного к любви к ближнему, человек не знает, насколько он эгоистичен, насколько думает только о себе. Люди, впервые приходящие на лекции по каббале, не понимают, что они эгоисты, что они думают только о себе. Они не осознают, откуда берется энергия для совершения ими любого действия.
Ведущий: Откуда?
М. Лайтман: Только из того, что от этого действия мне будет хорошо.
Ведущий: Двигая рукой, Вы думаете о том, что Вам будет хорошо?
М. Лайтман: Нет, этот расчет производит мое тело. Мы видим, что люди, впавшие в отчаяние, депрессию, ощущение опустошенности не могут заставить себя сдвинуться с места, шевельнуть руками. Почему? Потому что у человека нет кли, желаний, требующих наполнения. А когда он начинает себя исправлять, то «каждый, кто больше своего товарища», − т.е. хочет подняться к отдаче, − «обладает и большим эгоизмом». Выходит, что происходит противоположное: мы все время раскрываем, насколько эгоистичны.
Например, все написанное в Торе от первых и до последних слов, говорит нам об исправлении сердца, исправления нашего эгоистического желания: как превратить его в подобие Творцу – в отдачу и любовь. В рассказе о том, как народ Израиля выходит из Египта, скитается по пустыне, ведет войны и преодолевает проблемы, поднимаясь и падая, мы видим состояния человека в процессе духовного развития. Это значит, что человек не приходит к осознанию и пониманию себя, не может знать, кто он, пока не начинает формировать из себя духовного человека.
Вопрос: Мне хотелось бы знать, можно ли изменить судьбу?
М. Лайтман: Разумеется. Прежде всего, о понятии «судеб» говорится в Торе и в Книге Зоар: «судьба» для Творца и для нечистых сил и т.д. Наука каббала говорит о том, что человек меняет свою судьбу сам. В принципе, мне дают исходную точку − в ней я сейчас нахожусь, и конечную − корень моей души, который я должен достичь. Но как я буду продвигаться, зависит только от меня. Нынешняя точка – это факт моего сегодняшнего пребывания, а конечная – это то место, откуда моя душа вышла и до меня спустилась. Я должен вернуться именно к этой точке. Поэтому на меня воздействуют силы: своим давлением они заставляют меня сдвинуться с места и вернуться к корню души. Это и является причиной всех проблем и бед, хорошего и плохого: все происходит для того, чтобы подтолкнуть меня к более быстрому достижению корня души. Так происходит с каждым в отдельности и со всем глобальным миром – всех нас толкают в одном направлении. Вопрос только в том, каким образом мы продвигаемся, что и называется судьбой − плохой или хорошей.
Ведущий: А как изменить судьбу? Допустим, у меня плохая судьба, и я хочу изменить ее на хорошую?
М. Лайтман: Написано в Торе, что так или иначе ты обязан продвигаться и из одной точки прийти к другой. Но выбери путь: путь страданий или путь Торы, путь света. Путем страданий ты идешь, когда не хочешь ничего знать. Тогда ты получаешь удары, давления, беды – от этого ты не можешь избавиться. Завершив свою жизнь, ты вновь возвращаешься на этот путь в следующем воплощении. И так кругооборот за кругооборотом за счет ударов ты все-таки медленно продвигаешься. Этот путь ужасен!
Ведущий: Каков же путь света?
М. Лайтман: Это путь использования «света, возвращающего к Источнику». Ведь конечная точка, где находится корень души, называется Источником или добром. Достигнув ее, я прихожу к состоянию безмятежности, покоя, гармонии – ко всему хорошему.
Ведущий: Но как из нынешнего плохого состояния я перехожу на путь света?
М. Лайтман: Необходимо из той конечной точки, где ты находишься в хорошем, совершенном состоянии, притянуть к себе «свет, возвращающий к Источнику». Там свет находится внутри тебя, наполняет тебя. Если я сейчас хочу притянуть Его к себе − Он называется окружающим, − то Он приходит и светит мне издалека.
Ведущий: Как я могу притянуть Его издали?
М. Лайтман: Написано, как это сделать: изучением науки каббала.
Ведущий: Почему? Что при этом происходит?
М. Лайтман: Во время изучения науки каббала я выясняю, где нахожусь, что называется высшим хорошим состоянием. Ведь что означает наполнение спокойствием и гармонией? Когда я об этом думаю и читаю в трудах каббалистов, то оттуда ко мне притягивается свет, выполняет во мне исправления и начинает поднимать меня хорошим путем – путем Света.
Ведущий: Это словно лифт?
М. Лайтман: Да. Свет воздействует на меня, меняет, и тогда я поднимаюсь на его уровень.
Ведущий: Это называется, что я изменил свою судьбу с плохой на хорошую?
М. Лайтман: Разумеется! Я развиваюсь за счет света, в хороших вещах. Это меня притягивает, и я постоянно нахожусь в приключении, словно ребенок. По сравнению с этим просто жаль людей. Я вижу, насколько мир страдает вместо того, чтобы изменить свою судьбу. Будем надеяться, что сможем рассказать людям, как это сделать.
Вопрос (Лиор): Я слышал, что вы в феврале проводите конгресс. Объясните, пожалуйста, что там будет: лекции, семинары?
М. Лайтман: Это одно из мероприятий, проводимых нами несколько раз в году в разных странах, на разных континентах. Месяц назад мы провели конгресс в Блейкпуле в Англии, затем в Нью-Йорке и Сент Луисе в Америке. Ранее конгрессы прошли в Мексике, Чили, Германии и других странах.
Ведущий: То есть Вы говорите, что собирались тысячи людей, изучающих науку каббала?
М. Лайтман: Да, через Интернет с нами учатся около двух миллионов человек со всего мира, из многих стран. Кроме того, есть группа здесь, в нашем Центре и израильтяне, занимающиеся через Интернет и телевидение. Мы с ними встречаемся. Но поскольку все вместе встретиться в одном месте мы не можем, то делаем региональные встречи. Например, в Европе в этом году встреча была в Англии, в прошлом году – в Германии, до этого − в Литве, в Одессе.
Ведущий: А чем отличается встреча в феврале в Израиле?
М. Лайтман: Прежде всего, предстоящий конгресс будет самым большим. Раз в году мы организуем такую встречу в Израиле, ожидая приезда нескольких тысяч человек. Год назад, в феврале 2008 года в конгрессе участвовали три тысячи человек, а в этом году ожидается не менее пяти-шести тысяч. Чем отличается эта встреча? Человек, принимающий участие в конгрессе, понимая или не понимая, включается в желания других, в огромное общее кли. Он как бы выходит из себя и отдает себя под управление общества.
Сегодня мы входим в новый период, который называется глобальным миром, и должны исправить взаимоотношения между всеми людьми, иначе будет плохо каждому и всем вместе. Поэтому в последнее время конгресс не только помогает мне включиться в желания находящихся там людей. Я как бы объединяюсь со всем миром, ведь приезжают представители многих народов. Получается, что от этого я приобретаю огромную силу и связь со всей действительностью, со всем миром. Получив на конгрессе эту огромную силу и воодушевление, я расширяю кли своей души. Словно я вошел туда без очков, а вышел в очках – стал зрячий. Вошел оглохший – вышел слышащий.
Обостряются чувства и восприятие нашего и духовного миров: мы начинаем чувствовать, как все дышит, работает вокруг нас. Если нашу реальность мы ощущаем внутри себя, то духовным является выход из себя к «любви к ближнему». Поэтому в келим ближнего, в его желаниях мы постигаем духовную реальность: Творец раскрывается в желаниях ближнего. Выходит, что такая встреча чрезвычайно эффективна для развития каждого человека. Я настоятельно рекомендую хотя бы раз в году участвовать в конгрессе − и не стоит ждать еще один год. Не имеет значения, сколько вы понимаете. Приходите и увидите, что эти три дня могут изменить вашу судьбу, о чем мы говорили раньше.
Ведущий: Если человек учится не постоянно, а просто от случая к случаю смотрит наши передачи, достаточно ли этого для участия в конгрессе?
М. Лайтман: Как подготовка к конгрессу − этого достаточно. Наш телезритель должен знать, что, смотря наши передачи, он притягивает к себе окружающий свет − это на него действует. Он связывается с высшими ступенями, с Высшим светом, ему об этом рассказывают. И даже если человек не сидит перед телевизором, а занимается какими-то делами, оставив включенным наш канал, свет все время оказывает на него влияние.
Ведущий: И все же, есть некие минимальные требования к участнику конгресса? Он должен знать что-то определенное?
М. Лайтман: Нет никаких требований. По предыдущим конгрессам мы знаем, что люди, случайно услышавшие о нас, даже не учившиеся с нами, приехали и просто включились в происходящее. Вы можете зайти на наш сайт в Интернете и там получить полную информацию о программе конгресса. На конгрессе будут лекции, беседы, культурные программы. Есть специальные программы для детей и для женщин, ответы на вопросы, интересные встречи. Даже если человек приедет на эти три дня, ничего не зная, его обслужат в рамках этой большой программы, и он получит незабываемое впечатление.
Вопрос: Уважаемый Рав! Если все, о чем Вы говорите, так важно, то почему Вы не обращаетесь к нашим лидерам, чтобы они начали действовать в этом направлении?
М. Лайтман: Как я понимаю, наука каббала считает, что, прежде всего, должно быть воспитание народа. Мы должны воспитать каждого, чтобы любой человек знал, для чего и почему он живет, как он может изменить свою жизнь к лучшему, как достигнуть совершенства. И это от лидеров не зависит. Что они могут сделать для нас? Они не выполняют ни свои обещания, ни принятые правительством и министерствами программы развития. Я имею в виду не только израильское правительство. Не хочу о ком-либо говорить плохо, но факт есть факт – мы не можем таким образом изменить реальность.
Написано: «сердца правителей и царей – в руках Творца». Это значит, что они не могут ничего изменить, все их действия управляются свыше. И они не виноваты в том, что не добиваются успеха. Ведь настоящий успех должен прийти снизу, от народа, от его объединения. Поэтому с помощью телевидения, учебы и объяснения, кто мы и в каком мире находимся, как изменить к лучшему нашу судьбу, мы изменим мир.
Вопрос: Я высоко ценю Рава Лайтмана, и хотела бы спросить: возможно ли так повлиять на своих детей, чтобы они пошли по Вашему пути? Правда ли, что каждый живет по своему сценарию, и у матери нет возможности повлиять на детей?
М. Лайтман: Да, мы обязаны дать детям правильный пример в жизни, ведь они учатся на примере.
Ведущий: Судя по голосу, дети этой женщины уже немаленькие, а взрослые.
М. Лайтман: В таком случае, я думаю, ничего не поделаешь. Можно, конечно, попробовать предложить им прочитать книгу или посмотреть телевизионную программу. Возможно, они не знают, что такое существует в мире, и заинтересуются. Но с взрослыми детьми трудно − воспитание должно начинаться с малого возраста. Кроме того, следует знать, что дети учатся на примере. Впрочем, взрослые тоже учатся на примере: мода и реклама влияют на нас через наше окружение. Каждый из нас подвержен влиянию среды. Поэтому важно, в какой среде эти дети будут находиться.
Постарайтесь сделать так, чтобы в их доме всегда была какая-то наша книга, что-то из нашей музыки, наша книга для детей, чтобы они увидели, что есть в этом особенные, высокие ценности. И если у них есть свои дети – ваши внуки – то, конечно, можно с их помощью влиять на родителей. Родители должны увидеть, как велика их ответственность за правильное воспитание своих детей, и что нет у них для этого инструментов, а наука каббала дает много средств и возможностей.
Вопрос: Святые книги наполнены требованиями Творца восхвалять, благодарить, превозносить Его имя. Если Творец так велик и могуществен, Он сотворил нас, и мы, собственно, обязаны Ему своим существованием, то почему Ему так важна человеческая благодарность, чтобы мы знали Его и благодарили?
М. Лайтман: Все святые книги написаны каббалистами. Они писали нам так, как чувствовали. А чувствовали они большую благодарность, восхищение и восторг от деяний Творца и потому так писали. Это были люди, достигшие уровня Творца. Поэтому они так себя выразили, а их впечатления мы читаем. Творец не требует этого от нас. То есть Его требование выглядит так: поднимитесь ко Мне и тогда узнаете, что означает уровень, на котором Я нахожусь! Вы тоже будете на этом уровне и тогда достигнете восхваления и воспевания.
Ведущий: Что значит «подняться к Нему»?
М. Лайтман: Это значит достичь свойства любви и отдачи. Тогда вы узнаете, как добр Творец. Ведь Цель творения − «вкусите и убедитесь, как хорош Творец», т.е. это хорошее, доброе состояние. Творец не ждет восхвалений. Он ждет, что мы поднимемся и почувствуем все добро и совершенство, которые есть в этом состоянии.