Участники передачи:
Руководитель международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – зав. издательским отделом Международной академии каббалы Орен Леви
Вопрос (Хаим): Здравствуйте, Рав Лайтман. Вы говорили, что видимая нами картина воспринимается в затылочной части нашего мозга, и вся реальность не существует снаружи, а только в нас. В таком случае, если я сейчас вижу Вас, то Вы существуете или нет? Как это можно объяснить? И если это так, что же находится снаружи?
М. Лайтман: Снаружи есть только Высший свет, находящийся в абсолютном покое. Так пишут нам каббалисты, которые постигли эту реальность так, как ее можно постичь. Они говорят, что видимая нами картина строится нашими постоянно меняющимися свойствами, желаниями и мыслями, которые создают картину реальности на фоне простого белого Высшего света. Кроме него вне нас ничего не существует. Постепенно к этому знанию приближается и наука. Бааль Сулам пишет об этом во «Введении в Книгу Зоар». Я рекомендую прочитать эту статью. Ее можно найти на нашем сайте и свободно скачать, как и другие выставленные там первоисточники.
Это очень интересный взгляд, ломающий наше понимание существования реальности: как может быть, что все люди и вещи, которые я так реально чувствую вне себя, находятся внутри меня? Неужели этот стакан, вода, ты и все остальные находятся внутри меня? Как это может быть? Однако, действительно, человек, выходящий из нашего измерения в измерение более высокое, начинает видеть, что именно так реальность действует, существует и в нас формируется.
Источником этого понимания является теория Эйнштейна, который говорил об относительности нашего восприятия. Затем эта теория была развита Хью Эвереттом и другими учеными–физиками, которые объясняли восприятие реальности, опираясь на исследования квантовой физики. Они пришли к пониманию, что время, движение и пространство являются для нас относительными категориями. Их также интересовал вопрос, вступаем ли мы в нашем восприятии в связь с реальностью, влияем ли на нее, или у реальности есть независящее ни от чего существование.
Ньютон, и с ним согласно все человечество, считал, что реальность существует, а человек может жить или умереть – он воспринимает реальность соответственно своему ощущению. Современные исследователи, раскрывая особенности восприятия реальности различными живыми существами, начинают понимать, что реальность существует только относительно человека, что она субъективна.
Ведущий: Что добавляет к этому выводу каббала?
М. Лайтман: Наука каббала утверждает, что мы можем изменить восприятие реальности, управлять им и властвовать над ним. Расширив свое восприятие, мы раскроем и ощутим миры, с помощью которых будем развиваться. В конечном счете, мы наполнимся и раскроем в себе постоянную, вечную и совершенную реальность в отличие от сегодняшней действительности, которая из-за неисправности нашего восприятия и наших свойств ощущается в нас испорченной. Если мы исправим наши келим, то в соответствии с этим почувствуем исправленную реальность.
Ведущий: Что такое «келим»?
М. Лайтман: Келим - это наши желания, намерения, мысли. Это так называемые «моха ве либа» - разум и сердце, все свойства человека. Сейчас во мне властвует эгоизм, злое начало, и я воспринимаю реальность только в поглощении, только в использовании ближнего. Поэтому я чувствую, что все якобы находится вне меня. Но если я начну понимать, что видимое вне меня является лишь проявлением моих свойств на фоне высшего света, то, исправив свои свойства, уподобив и приблизив их к высшему свету, отдаче и любви, я почувствую вечную, совершенную и прекрасную реальность. В ней я живу, и она меня наполняет.
Вопрос (Михаэль): На этой неделе представитель компании водоснабжения объявил, что в ближайшее время прекратится подача воды в частные дома. Такое положение угнетает: каждый день мы слышим в новостях о каком-нибудь новом кризисе. Что же нас ждет?
М. Лайтман: Нас ждет осознание зла - понимание причин кризиса: почему мы способствуем его возникновению. Мы его вызываем или природа так себя ведет? Некоторые ученые считают, что причиной является цикличное развитие природы, и мы находимся в начале нового оледенения или глобального потепления - они не могут точно решить, чего именно. По их мнению, кризисы от нас не зависят: просто жизнь на Земле идет к своему концу, и, может быть, согласно цикличности мы вернемся через миллионы лет. Другие ученые говорят, что этот удар вскоре пройдет, третьи разводят руками: нет выхода, мы лишь наблюдатели природных процессов. А каббалисты говорят, что это не верно: мы сами портим реальность.
Ведущий: Что значит «портим»? В этом году нет дождей – это мы делаем?
М. Лайтман: Да, это делаем мы. Своим отношением к природе мы создаем противоположные ей силы. Природа – это альтруизм и любовь. Природа – это Творец, сила отдачи. А мы с нашим постоянно растущим желанием получать становимся все больше и больше ей противоположными. Из-за этого наша жизнь становится из года в год все труднее: как каждого из нас относительно ближнего, так и всех нас относительно природы. Так что климатические и экологические удары, выражающие отношение к нам среды, как часть проходимого человечеством общего мирового кризиса должны направить нас на раскрытие вызывающих их причин.
Ведущий: Вы утверждаете, что если люди будут относиться друг к другу более дружественно, вдруг пойдут дожди?
М. Лайтман: Отношения между людьми должны быть уравновешенными: и друг к другу, и к общей природе.
Ведущий: Какая связь между моим отношением к коллеге по работе или соседу и дождем?
М. Лайтман: Дело в том, что мы находимся в единой, интегральной, закрытой системе, внутри которой всё существует во взаимодействии. Но если мы не удерживаем себя в такой системе, то становимся противоположными действующему в ней закону. В интегральной системе все взаимозависимы, и каждый должен быть ответственным за всех.
Ведущий: Это понятно на уровне взаимоотношений людей, но причем здесь такие вещи, как дождь и вода, которые не связанные с человеческим фактором?
М. Лайтман: Мы находимся в природе. Природа – это наша оболочка, в которой мы существуем. Если мы не соответствуем этой оболочке, то из-за возникающего между нами различия и напряжения рождаются всевозможные реакции природы.
Ведущий: Это напоминает метафизику.
М. Лайтман: Нет, это не метафизика. Наш мир включает неживое, растительное, животное и человека. Все эти уровни находятся внутри природы, зависят друг от друга и поддерживают друг друга. Неживой, растительный и животный уровни действуют согласно законам природы, в них нет эгоизма, нет зла. Выходит, что только человек нарушает законы природы тем, что желает использовать все для себя, не хочет быть интегральной частью мира. Этим он вызывает зло на всех уровнях.
Ведущий: Где в этой пирамиде находится дождь?
М. Лайтман: Дождь относится к уровню неживой природы.
Ведущий: Значит, отсутствие гармонии и равновесия в отношениях между людьми влияет на остальные уровни природы?
М. Лайтман: Безусловно, об этом написано во «Введении в науку каббала». Там сказано, что нет никакого расчета с неживым, растительным и животным уровнями. Они поднимаются, опускаются, изменяются и воздействуют на человека в соответствии с состоянием человека.
Ведущий: Вы можете определить и измерить, сколько в отношениях людей нужно изменить, чтобы пошел дождь, и не отключили воду в наших домах?
М. Лайтман: Нет, точно относительно дождя я сказать не могу. Но я скажу просто: посмотри на наше тело. Находясь в природе, мы испытываем давление, жару, холод, электромагнитное и радиоактивное излучение. То есть мы находимся в плохом мире. Так я зависим от природы или нет? Конечно, да! К сожалению, мы не понимаем, насколько наши желания на уровне «говорящий», плохие мысли о ком-то, наши намерения использовать мир в свою пользу возвращаются к нам обратно. Однако таков закон гармоничной системы, связанной в единое целое. Проявившись сегодня, «малая деревня» и глобализация показывают нам, что мы все зависим друг от друга. Мы уничтожаем природу - природа уничтожит нас. Мы уничтожаем растения и животных - это возвращается обратным ударом.
Чем человек превосходит животное? Своим разумом, отношением к другим. Его эгоизм заключается в желании использовать в свою пользу весь мир: неживое, растительное, животное и, особенно, других людей. Поэтому Тора предостерегает нас, говоря, что «Возлюби ближнего, как самого себя» – это закон общей глобальной природы, связанной воедино. Мы обязаны понять, что находимся в маленьком, круглом мире, в небольшой сфере. И только мы вызываем в ней дисбаланс. Об этом следует подумать. Отсюда люди придут к изучению науки каббала, поскольку поймут, что нет другой методики, способной уравновесить человека.
Ведущий: Вы предлагаете решить проблему не путем технологических достижений, например, опреснением воды, а через человеческий фактор - упорядочить взаимоотношения людей?
М. Лайтман: Мы должны совершенствовать и технологии, но понять, что проблема не в этом: это не источник проблемы, и не это нас спасет.
Вопрос: Из Ваших слов я поняла, что если душа не исправила себя в этом мире, то она на каком-то этапе вернется в следующем кругообороте. Где же она пребывает до возвращения в следующем воплощении?
М. Лайтман: Прежде всего, Вы правы. В Предисловии к книге «Уста мудрого» (эту статью можно прочесть в книге «Каббала для начинающих») Бааль Сулам пишет: «Каббалисты в своих книгах говорят о том, что изучать Каббалу обязан каждый. И даже если человек до тонкостей изучил Тору, и обладает качествами, превосходящими всех праведников мира, но не изучал Каббалу, он вынужден будет снова совершить кругооборот и прийти в этот мир еще раз, чтобы изучить тайны Торы и Каббалы». Почему? Потому что без этого он не исправляет свою душу. А не исправив свою душу, он должен, как тут написано, вновь воплотиться в этом мире.
Где же находится душа до облачения в тело в этом мире, скажем, когда рождается младенец, и душа облачается в его тело? Она действует в мире как сила. Мы живём в мире, где есть силы, часть которых также облачена в материю. Силы создают материю – свою оболочку. Например, сейчас в воздухе есть влажность. Эту влажность, или туман, можно обратить в воду. Охладив воду, я получаю лёд. Значит, был пар, ставший жидкостью, а затем – твёрдым веществом. Я могу нагреть лёд и обратить его в воду, а воду - в пар, который почти для меня не заметен. Переход от менее ощутимого состояния к более ощутимому зависит от меня – от чуткости моего восприятия. Есть люди, достигшие состояния, когда они видят силы. Например, сказано: «Весь народ видел эти голоса».
Ведущий: Это касается стояния у горы Синай.
М. Лайтман: Да, они пришли к такому уровню. Но есть и такие, которые находятся только в материи и видят только материальную часть реальности. Скажем, мои чувства способны различать только лёд. Другие люди кроме льда чувствуют также воду, а некоторые кроме воды чувствуют и туман, влажность воздуха. Значит, всё зависит от ощущения человека. Поэтому мы якобы видим души, находящиеся в телах и действующие посредством тел, а без тел они являются силами.
Вопрос (Сагит): Как каббала объясняет широко распространяющийся феномен холостяцкой жизни? Как холостяки могут найти подходящую пару? Я лично ощущаю в этом большое затруднение, и это трудно объяснить.
М. Лайтман: Я согласен с Сагит. Это происходит оттого, что мы в нашем развитии достигли такого уровня эгоизма, что не можем выносить друг друга. Мы даже не можем выносить самих себя. Люди впадают в отчаяние, употребляют наркотики, успокоительные средства, желая забыться. Они не способны ощущать самих себя.
Ведущий: Это говорится о самом человеке. Но потребность в паре – потребность естественная?
М. Лайтман: Разумеется, это естественная потребность, но что делать, если из-за своего эгоизма я не могу выносить ещё кого-то рядом с собой? Когда-то вся семья жила в одной комнате: родители, дети. Сейчас каждому ребёнку необходима своя комната, и даже говорится об отдельной квартире.
Ведущий: Я – житель посёлка. Там свой стандарт: с определённого возраста молодежь требует отдельное жильё. И тогда во дворе строят это жильё. Сейчас, когда я приезжаю в гости к отцу, то вижу, что на участке, где стоит дом, расположены несколько строений для подросших членов семьи.
М. Лайтман: Ты видишь: наш эгоизм, наше выросшее желание получать не способно терпеть другого.
Ведущий: Так что же, мы подошли к концу семейной ячейки? Вы не видите будущего для супружеской жизни?
М. Лайтман: Я не вижу будущего для супружеской жизни в том смысле, как спрашивает зрительница. Ведь на какой основе происходит соединение? Как я найду подходящего человека, которого смогу переносить, общаться с ним? Супружество – это не только секс. Это создание семьи, сотрудничество, обоюдная любовь, связь всех сил души, дополнение друг друга. Сегодня человек не способен на такое. Он настолько эгоистичен, что не способен позволить другому проникнуть в себя и не хочет проникать в другого. Зачем это нужно? Ты же видишь, как люди живут в наше время: встречаются только для сексуальной связи, а больше ничего не желают.
Вопрос: Вы можете что-либо посоветовать? Есть выход из этой проблемы?
М. Лайтман: Совет один: исправить человека, исправить его эгоизм. Мы не уменьшаем эго, не уничтожение его, а исправляем относительно ближних.
Ведущий: Как конкретно это выражается в супружеских отношениях?
М. Лайтман: Исправляя свой эгоизм относительно ближнего, я начинаю понимать, что за счет связи с ближним могу обогатиться, расшириться, выйти за пределы себя. Сказано: «Муж и жена - Шхина между ними», т.е. в этой правильной связи я почувствую Творца. Поэтому я начинаю понимать, что нахожусь в новом периоде. Эгоизм пылает во мне, указывая на необходимость связи с другими людьми, но только при условии, что я получаю большую выгоду.
Какую выгоду можно получить в этом мире? Детей принести на свет? Для чего? Они будут несчастными, и я тоже. Заработать для себя я могу сам, еду могу купить готовую. Сейчас в мире существуют все условия для того, чтобы человек мог существовать один. Для чего же соединяться еще с кем-то? – Только для того, чтобы с помощью этой связи достичь чего-то возвышенного, большого. В этом мире нужды в этом нет. В этом мире я могу находиться без обязательств. Для чего я должен возлагать на себя обязательства?!
И тогда человек, как наша зрительница, углубляет вопрос. Он хочет узнать, для чего необходимо соединение? Если природа меня к этому толкает, то я предприму что-нибудь, чтобы она меня на это не толкала. Я буду один – это самое простое. Но если возникает более высокая потребность, то стоит соединиться с ближним, с партнером. Что же это за высокая потребность? - Раскрытие Творца на ступени более высокой, чем этот мир. Это значит, что у тебя есть выгода более высокая, и она не относится к этому миру.
Ведущий: Как определяется понятие «Творец»?
М. Лайтман: Творец определяется как ощущение вечной, полной и совершенной жизни. Мы не понимаем, что это такое. Это существование в приключении, красоте, тепле, открытости. Это звучит прекрасно, но на данный момент люди до такой степени удручены и измучены постоянными невзгодами, что полностью закрыты, не могут даже слушать об этом. Они не понимают, что всё это находится на расстоянии вытянутой руки. Я надеюсь, что с помощью наших бесед что-нибудь изменится.
Вопрос: Когда мы начинаем развиваться духовно, растет наш эгоизм, который отбрасывает нас назад. Как с этим бороться?
М. Лайтман: Сказано: «Я создал злое начало и создал Тору для его исправления, свет Которой возвращает к Источнику». В конце «Предисловия к Учению десяти сфирот» Бааль Сулам пишет, что только за счет изучения науки каббала, которая описывает нам наше исправленное состояние, мы начинаем к нему приближаться. Для этого нет необходимости в особых умственных способностях - каждый может читать о будущем состоянии, которое его ожидает, и к нему тянуться. Это похоже на действия ребенка, который стремится стать большим. Он смотрит на взрослого человека и хочет быть таким.
Так и мы, изучая науку каббала и желая достичь более высокой ступени, пробуждаем, с одной стороны, в нас самих большие силы, приближающие к цели, а с другой стороны, притягиваем оттуда особую силу, которая называется «свет, возвращающий к Источнику». Таким образом мы растем. И тогда мы начинаем понимать, что именно эгоизм, который в нас пробуждается, обязывает нас снова и снова искать против него лекарство. Этот эгоизм называется «помощью против него». Он как будто отбрасывает нас назад, отталкивает от духовного пробуждения, но именно таким образом пробуждает и заставляет продвигаться по направлению к духовному. Это и называется «помощью против него».
Ведущий: Значит, это нормально, что он отталкивает нас? Это часть процесса?
М. Лайтман: Сказано: «каждый, кто больше своего товарища, обладает и большим эгоистическим желанием». Это значит, что только с помощью непрерывно растущего эгоизма мы продвигаемся. В этом заключается особенность нашей науки, которая использует всю природу человека, особенно его отрицательные качества, чтобы обратить их в положительные.
Вопрос: О чем говорит предложение: "В муках будешь рожать сыновей"?
М. Лайтман: Об отдаче! Слово бэн (сын) происходит от слова мэвин (понимающий), и это следующая ступень, исходящая от отца. Родить свою следующую ступень, действительно, не просто, поэтому сказано, что "в муках будешь рожать сыновей". Но именно так мы продвигаемся.
Ведущий: Я не понял: говорится о мужчине? Объясните, пожалуйста!
М. Лайтман: В каждом из нас - и в мужчине, и в женщине - есть желание получать. Это желание в нас пустое, а потому называется нуква (нэкэв - отверстие, пустота). И написано, что в муках от этой пустоты «родишь сыновей». То есть от ощущения невозможности наполниться чем бы то ни было, ты начинаешь искать и продвигаться, пока не сможешь «родить сына»: понимание, будущее развитие.
Ведущий: И это, в принципе, моя следующая ступень?
М. Лайтман: Совершенно верно. Конечно, это происходит в муках, под давлением. Мы видим, в каком состоянии сегодня находится мир – это состояние можно назвать родовыми схватками.
Ведущий: И кто же родится у человечества?
М. Лайтман: Родится «сын» - понимание. У человечества должно родиться истинное, глубокое и всестороннее понимание того, в каком мире мы существуем, почему проходим такие встряски, что можем с этим сделать, в каком направлении развиваться.
Ведущий: Каким будет этот «сын»?
М. Лайтман: Он будет хорошим и умным. Здесь стоило бы поговорить о четырех сыновьях из пасхальной «Агады».
Ведущий: Вы занимаетесь развитием этого хорошего «сына», который родится?
М. Лайтман: Именно того, который не знает, что спросить. Сказано: открой ему! Мы должны раскрыть в человечестве способность спрашивать.
Ведущий: Вы действительно видите, что «сын», который родится у человечества, будет хорошим?
М. Лайтман: Я уверен, что он будет хорошим, т.к. человечество начинает понимать, что наше сегодняшнее состояние особенное, и мы обязаны найти пути для спасения от страданий.