А. Софер: Дорогие зрители! И снова мы встречаемся с вами в программе «Эффект бабочки», в которой мы стараемся говорить об актуальных событиях в глобальном масштабе. Сегодня с нами интересный собеседник, господин Залман Шоваль. Здравствуйте, как у вас дела?
З. Шоваль: Здравствуйте!
А. Софер: Мы очень рады видеть его в нашей программе, поскольку он, в сущности, является Управляющим банка «Иерушалаим»…
З. Шоваль: В противном случае вы бы не радовались? (Смех).
А. Софер: В продолжение я хотел бы добавить, что он большой знаток в области экономики. Наша программа старается, кроме всего прочего, заниматься также экономическими проблемами. В прошлом г-н Залман Шоваль дважды был послом Израиля в США и четыре каденции занимал должность депутата Израильского парламента. И это радует. В этом году вы не выставляете свою кандидатуру?
З. Шоваль: Я хотел баллотироваться, однако снял свою кандидатуру из списков по совершенно иной причине и сделал заявление об этом судье Ривлину, Председателю избирательной комиссии. Я был добровольным помощником на службе у пресс-секретаря Израильской армии по вопросам, связанным с безопасностью, и поэтому я не могу баллотироваться в Израильский парламент.
А. Софер: Я уверен, что вы внесете вклад из своего богатого опыта.
З. Шоваль: Я решил, что смогу внести больший вклад на службе у пресс-секретаря Израильской армии, разъясняя позицию Израиля, чем, участвуя в гонке за должностью депутата.
А. Софер: Прекрасная мысль! Д-р М. Лайтман, и вы не выставляете свою кандидатуру на выборах?
М. Лайтман: Нет. (Смеется)
А. Софер: Вместе с тем у вас есть много идей и вопросов.
М. Лайтман: Мне не верится, что таким путем можно многое изменить. Прошу прощения, если вас задевает мое мнение, но я считаю, что изменение может прийти снизу, из народа, путем его воспитания, а не сверху. Я еще ни разу не видел, чтобы истинные изменения приходили сверху, не считая, разумеется, всего, что относится к обороне. Однако проблема воспитания, которая меня очень волнует, не может разрешиться сверху, никто там не станет об этом беспокоиться. Необходимо воспитывать народ изнутри, снизу, и я считаю, что не смог бы заниматься этим вопросом в парламенте.
А. Софер: Наша программа «Эффект бабочки» старается организовывать встречи между интересными людьми для того, чтобы общественность могла бы получить наполнение от их идей и мыслей.
З. Шоваль: Но в любом случае, не оспаривая ваше мнение и то, что вы называете «изменением сверху», я считаю такой эффект возможным. Если правительство согласно своей шкале первостепенной важности решит, что оно желает и находит нужным сделать более сильный акцент на воспитании выделить под него необходимый бюджет, поскольку это не только денежный вопрос (я с этим согласен), то есть возможность повлиять на эту проблему.
Но если правительство ее игнорирует и относится к вопросам воспитания и культуры как к неоправданным тратам, то, разумеется, все мы страдаем. А если у главы правительства имеется правильный подход, он может оказать влияние, хорошее или плохое.
М. Лайтман: В этом я с вами согласен, но без давления со стороны общественности ничего не изменится.
З. Шоваль: Верно, я с этим согласен.
М. Лайтман: Поэтому я считаю, что посредством влияния общественности, возможно, мы придем к какому-то изменению.
А. Софер: Мы говорили о новом глобальном порядке. Наш уважаемый гость обладает большим опытом и хорошо знаком с США и Северной Америкой, он дважды исполнял должность посла Израиля в США. Вы знакомы с людьми, которые работали и продолжают работать там сейчас. Нам известно, что у вас личная дружба с госпожой Хилари Клинтон.
З. Шоваль: Не нужно преувеличивать! (Смех).
А. Софер: Это преувеличение? Просто дружба?
З. Шоваль: Дружба.
А. Софер: Мне кажется, что вы писали об этом какую-то статью, и потому я отмечаю этот факт.
З. Шоваль: Бесспорно, это верно.
А. Софер: Соединенные Штаты тяжело пострадали в нынешнем кризисе, и после них в него постепенно втянулся весь мир. Какую роль, по вашему мнению, сыграет США для выхода из этого кризиса, и какие изменения в мире, вы полагаете, произойдут из-за изменения роли или влияния силы США в мире?
З. Шоваль: С вашего разрешения я расскажу короткий анекдот. Рассказывают, что во времена основания нашего государства, Леви Эшколь был министром финансов. Однажды к нему в кабинет неожиданно ворвался его секретарь и закричал: «Господин министр, ужасные новости!» Он спросил: «Что случилось?» - «Засуха!» Леви Эшколь на мгновение побледнел и спросил: «Где?!» - «В Негеве». Тогда он воскликнул: «Ой, слава Богу! А я подумал, что в Америке». (Смех).
На самом деле сейчас колесо повернулось в противоположную сторону: действительно имеется «засуха» в Америке, и весь мир страдает от этого. Но если мы отнесемся к этому, я бы сказал, объективно, то именно потому, что американская экономика оказывает такое большое влияние (плохое или хорошее), если она восстановится (и я верю, что ей это по силам), это окажет влияние, которое постепенно распространится на большинство стран мира.
Американская экономика еще очень сильна. Я имею в виду внутреннюю экономику США. Разумеется, кое-где обнаруживаются симптомы слабости, но в целом экономика еще сильна. Это не отражает особым образом состояние на биржах, поскольку они являются индикатором наподобие термометра. Однако иногда организм человека намного сильнее, чем определяют показания прибора. Точно так же обстоит положение с биржей. Она подвержена психологическому влиянию, общей истерии и т.д.
Я верю, что если ограничить произвол и преступность в американском хозяйстве (в нем на самом деле присутствует преступность), и посредством действенной роли Федерального правительства США путем вливания денежных сумм привести в движение рыночный механизм, хотя бы на первых порах, и создать рост, американская экономика сможет, пусть не оздоровиться, но все же восстановиться. Это не всегда одно и то же. Я полагаю, что для этого понадобится два года.
А. Софер: Так вы видите, что США потеряют свое доминантное положение в мире?
З. Шоваль: Соединенные Штаты, возможно, не будут единственной в мире сверхдержавой, но они будут, как говорят, действительно первыми среди равных. Вместе с тем будут существовать такие сильные державы, как Китай и Индия, и, возможно, Европейское сообщество (а, может быть, и нет?). Америка в любом случае все еще будет во главе всего лагеря, кстати, не только в экономическом плане, а также в военном. И поэтому тот, кто, как говорится, поторопился произнести над ней надгробную речь, пожалеет об этом.
А. Софер: Д-р М. Лайтман, как вы видите выход США из кризиса? И как вообще мир примет такой поворот во всей этой истории с новым президентом США: впервые в истории страны президентом выбран афроамериканец Барак Обама?
М. Лайтман: Я – не политик и не следил за выборной кампанией в Соединенных Штатах. Но, когда я узнал об этом, то понял, что американцы создали красивое шоу. Иными словами, американцы поняли, что если они представят миру черного президента, то тем самым разрушат многие сложившиеся штампы и стереотипы. Сегодня уже будет очень трудно предъявлять Америке такие же претензии, как прежде, если во главе страны стоит такая личность как Обама.
И я считаю, что это заранее продуманная и успешная акция. Я не разбираюсь во всей этой предвыборной политике, но считаю, что за этим событием стоят хорошие мозги аналитиков и тех, кто реализует такие замыслы. Они создали красивое шоу и сыграли хорошо.
А. Софер: Когда вы видите расстановку всех этих сил в мире, как сказал г-н Шоваль, вы считаете, что США продолжат быть лидером и после этого кризиса?
М. Лайтман: Да, несомненно. Прежде всего, эта страна в чем-то представляет образ глобального мира.
А. Софер: Множество меньшинств, которые туда пришли?
М. Лайтман: Да, но это не французы, не немцы, не англичане и также не евреи, а все вместе. И благодаря этому у Соединенных Штатов имеется некое преимущество со стороны общей Природы (я рассматриваю сложившееся положение с точки зрения каббалы). Они находятся в некоем равновесии и подобии Ей.
А. Софер: Именно множество самых разных людей или множество народов каким-то образом сумевших соединиться…
М. Лайтман: …пытающихся соединиться. У них есть еще много проблем, но все же они пробуют связываться друг с другом. Это дает им преимущество по отношению к общей Природе. Законом общей Природы является равновесие и равенство между всеми, и это – то, к чему Она стремится. И поэтому я считаю, что, несомненно, Америка останется сильной. Я не знаю, что ожидает Европу и все остальные страны. Россия, в том состоянии, в котором она находится сегодня, мне кажется, вообще сходит с исторической сцены.
Могу лишь добавить, что, на мой взгляд (именно с точки зрения науки каббала), из года в год Израиль должен приобретать все большую духовную роль в мире и представить ему методику лечения человеческого эго, которой являются Тора и наука каббала как универсальная наука, пришедшая к нам из древнего Вавилона.
Когда-то мы уже побывали в этой глобальной цивилизации и сбежали оттуда, тем самым мы как бы нарушили этот глобальный закон и аннулировали его. Но сегодня нам некуда бежать, и нам потребуется прийти к состоянию «Возлюби ближнего, как самого себя», найти для себя такое же решение, которое нашел Авраам в науке каббала. Иного выхода у нас нет, и мы будем обязаны прийти к этому решению.
Я думаю, что постепенно с помощью ударов люди придут к нему. В любом случае я слышу мнения глав правительств и людей, возглавляющих финансовые системы и банки, говорящих об отсутствии доверия и связи друг с другом. Есть в этом что-то, некое начало…
А. Софер: …начало понимания проблемы.
М. Лайтман: Люди чувствуют, что в этом состоит проблема. В любом случае люди в мире не могут быть оторваны друг от друга. Для нас естественно продвигаться к связи, которая не может существовать без взаимности. Например, каждая клетка нашего организма заботится обо всех других частях тела и всем организме в целом. Сердце не существует для самого себя, и в равной мере почки и легкие. Точно так же и нам будет необходимо заботиться о благополучии всего мира, иначе каждый из нас почувствует ответную реакцию.
З. Шоваль: Фактически в определенной мере это существует, поскольку одним из отличий нынешнего кризиса от кризиса 1929-1930 годов является то, что тогда каждое государство, как говорят, сидело в уединении и не сотрудничало с другими. Однако кризис свалился на всех сразу. Сегодня мы наблюдаем сотрудничество между центральными банками всех стран, между правительствами большинства стран мира, мировыми экономическими организациями, а значит, произошла перемена.
А. Софер: Видите ли вы возможность создания такого мирового органа, который управлял бы всей системой?
З. Шоваль: Этого я не знаю. Я говорю о сотрудничестве, которого во время прошлого кризиса не существовало. Тогда в каждой стране один за другим рухнули банки. А началось все с разорения банка в Австрии, с кредита, который потерпел неудачу в Вене, пока это не дошло до финансового сердца мира – Уолл-Стрит.
Сегодня мы все же наблюдаем признаки сотрудничества. Не все достигает успеха, но есть попытки проявления солидарности между разными странами, между различными центральными банками.
А. Софер: Они понимают, что проблема, в том числе, в отсутствии связи между людьми?
З. Шоваль: Они понимают, что в одиночку действовать невозможно.
А. Софер: Д-р Лайтман говорил сегодня о кризисе доверия. Вы это чувствуете сегодня?
З. Шоваль: Существует кризис доверия, я бы сказал, на всех уровнях.
А. Софер: Это значит, что кризис – многослойный, и, в сущности, - не только финансовый кризис.
З. Шоваль: Вне сомнения. Разумеется, этот кризис не только финансовый. Имеется кризис в правительствах, кризис власти, связи и т.д.
А. Софер: …в области воспитания…
З. Шоваль: Да, и в области воспитания. Вполне может быть, что этот кризис породит катарсис (оздоровление), в результате которого, я надеюсь, даже те, кому нужно, а не только те, кто захочет, получат оздоровление и придут к состоянию еще лучшему, чем было.
А. Софер: Кстати, о многослойности кризиса. Возможно, согласно науке каббала и в соответствии с тем, как вы, д-р Лайтман, видите развитие событий, мы оказались в этой страшной и опасной беде для того, чтобы собраться вместе, вопреки тому, что мы этого не желаем?
М. Лайтман: Я бы сказал, что – это родовые потуги.
А. Софер: Родовые потуги чего?
М. Лайтман: (Смеется) Простите за такое сравнение, родовые потуги нового глобального мира.
А. Софер: Глобальными гражданами которого мы неожиданно оказались?
М. Лайтман: Это произошло из-за отсутствия иного выхода. Ведь законы Природы – просты. Они ведут нас к равновесию, которое заключается в связи между всеми частями, когда один дополняет другого. В конечном результате, мы возвращаемся к тому высказыванию: «Возлюби ближнего, как самого себя», являющемуся общим законом развития мира.
Живой организм не может существовать по другому закону, а только во взаимной заботе друг о друге. Точно так же постепенно для нас проясняется, что наш мир – глобальный, и, по сути, мы является маленькой деревней. Так что, мы придем к этому, но все зависит от воспитания: насколько быстро это произойдет, и насколько меньшими будут страдания.
А. Софер: Я принес с собой книгу. И вы, г-н Шоваль, перед началом передачи спросили меня: «Зачем?» Так вот, одним из особенных людей, писавших о подобных идеях, является рав Йегуда Ашлаг, которого называют также Бааль Сулам (хозяин лестницы), поскольку он написал комментарий «Сулам» («Лестница») на книгу Зоар.
Послушайте, что он пишет в конце 20-х годов прошлого века, кстати, еще до наступления экономического кризиса. В статье «Мир в мире» в разделе «Мир для определенного общества и мир для всего мира» он говорит: «Не следует удивляться тому, что я смешиваю понятия мира в одном обществе и мира во всем мире, поскольку на самом деле мы уже достигли такого уровня, что весь мир считается одним народом, одним обществом, то есть, каждый человек в мире, вследствие того, что обеспечивает свое существование за счет всего человечества, вынужден служить ему и заботиться о благе всего мира».
Очень интересно наблюдать, как иногда история подходит к различным поворотным моментам в жизни. И поэтому мне хотелось бы сейчас поговорить о том, как нам выйти из того состояния, в котором мы находимся?
Вы, г-н Шоваль, говорили о сотрудничестве, об обновлении связей даже, если нет иного выхода…
З. Шоваль: Я признал это как факт, а не как поставленную перед нами цель. Возможно, это также является целью, но эти вещи существуют сейчас в большей мере, чем в прошлом.
А. Софер: Может быть, сегодня начинают понимать, что в систему взаимоотношений между людьми вдохнули второе дыхание?
З. Шоваль: Здесь мы возвращаемся к сущности технологии. Если можно одним нажатием кнопки в компьютере перевести триллион долларов из одного места в другое, то уже нет выхода, - обязано быть сотрудничество. Это не то, что было раньше, когда необходимо было заполнить двадцать бланков и отправить их по почте, чтобы перевести тысячу долларов из Нью-Йорка в Сан-Франциско, и на это уходила неделя. Эти дни уже прошли. Такое сотрудничество вне зависимости от желания или нежелания существует. И жить без этого невозможно.
Можно ли развить на основании этого идеологию, так, как сделал рав Ашлаг и другие каббалисты, а также вы, я не знаю. Может быть. Иногда такое возможно. Есть такая пословица, что необходимость – это мать всех вещей, т.е. возможно, то, в чем есть необходимость, происходит из-за безвыходности, а не потому, что мы такие хорошие люди и желаем этого.
Однако это может дойти и до более темных углов, поскольку исходя из природы человека, человеческого эго и себялюбия, о котором вы, д-р Лайтман, упомянули, всегда будет существовать тенденция к тому, что человек захочет сохранить что-то для себя, уберечь себя, даже если это понадобится сделать за счет своего соседа или своей страны и за счет чьих-то финансов или заработка. Такое существует, и мы можем убедиться в этом сегодня на примере Африки.
Африка – это континент (теоретически и, возможно, практически) самый богатый в мире с точки зрения возможности развития сельского хозяйства, запасов сырья, и там самый высокий уровень нищеты в мире. На это оказали влияние не только внешние причины, хотя и они тоже (сказалось колониальное прошлое африканских стран). Но основной причиной является то, что каждое племя, а не только каждая страна, желает преуспеть за счет своего соседа. Таким образом, что собой представляет необходимое, мы с вами знаем, а что будет дальше, все еще не ясно.
А. Софер: Д-р Лайтман, это нам уже в достаточной мере необходимо? Вы чувствуете, что мы дошли до точки, в которой мы уже нуждаемся в этом соединении, в сотрудничестве, о котором мы говорим?
М. Лайтман: Нет, я считаю, что человечеству еще придется раскрыть, насколько разрушителен его эгоизм, который является, в сущности, основным и самым большим злом в мире. Наше эго определяет нам весь порядок жизни, подчиняет себе, и руководит нами до такой степени, что посредством познания этого зла и уже из него мы выйдем в глобальный, интегральный, новый мир. А без этого познания, разумеется, ничего не изменится, как было сказано при стоянии у горы Синай, либо вы объединяетесь, достигаете поручительства…
А. Софер: …либо здесь будет место вашего погребения.
М. Лайтман: Да, одно из двух. И нам следует видеть в этом примеры того, что произойдет с нами.
З. Шоваль: И все же мы говорим: «Если не я, то кто?» Однако успех той цели, о которой вы говорите, возможно, зависит от того, что личное эгоистическое состояние каждого человека или каждого народа посредством сотрудничества с другими также улучшится?
М. Лайтман: Вот как! Это уже предложение, взятое прямо из каббалы, чисто каббалистическое высказывание! Замечательно! (Смеется).
А. Софер: Вы же говорили, что не знакомы с наукой каббала, и я вижу, что в течение короткой беседы…(Смех).
З. Шоваль: Эти – евреи, те – евреи, выходит, что есть между евреями полное сходство! (Смех).
М. Лайтман: Это именно так, верно! Поэтому мы видим, как сегодня изнутри это, все-таки, пробуждается.
А. Софер: Раз мы уже поговорили о том, что происходит в США, так давайте немного обсудим то, что происходит у нас в стране. Сегодня перед нами стоят многие трудные задачи. Г-н Шоваль, видите ли вы, как народ Израиля изменится после выхода из настоящего кризиса? Я имею в виду, что большая масса людей увязнет в долгах.
М. Лайтман: Мы являемся страной высоких технологий, и этот кризис может причинить много вреда.
А. Софер: Говорится о тридцати процентах предприятий, занятых производством высоких технологий, которые находятся в очень тяжелом состоянии.
З. Шоваль: Да, это верно. Наши высокие промышленные технологии во всем своем величии, как локомотив, многие годы ведущие нас вперед, связаны очень прочными нитями с высокими промышленными технологиями в Америке, являющейся центром высоких технологий в мире. И что интересно, такие страны как Германия, имеющие исключительное технологическое прошлое, на уровне высоких технологий не приближаются ни к нам, ни к американцам, разумеется. Но все же, наверное, в этом что-то есть, может быть, простите меня, все дело в еврейских мозгах? (Улыбается).
Я считаю, что наши проблемы отличаются от проблем многих других стран. И все это потому, что на нас по-прежнему оказывают влияние народы, культуры, религии, не признающие наше право на существование. Часть из них не только не признает наше право существовать как народ, но и как государство. И здесь, к сожаленью, или так, как я это понимаю, нам необходимо продолжать идти путем Бен Гуриона и понять, что мы, в конечном счете, в вопросах безопасности можем надеяться только на самих себя.
Разумеется, мы можем вместе со своими друзьями надеяться, расширять, развивать, усовершенствовать многие вещи, но когда эта ситуация подходит к критической точке, никто не будет воевать вместе с нами. Нужно надеяться, что, может быть, что-то случится, произойдут те или иные изменения, которые не переменят, в самом деле, характер наших соседей, но, может быть, охладят пыл ненависти к нам и они поймут, что хотят быть частью современного мира. Но – это лишь одна из проблем.
Существует еще одна проблема, которая должна стоять перед той, которую я сейчас обрисовал, и – это проблема воспитания. Должно существовать еврейское воспитание, но не только в религиозном смысле. Необходимо воспитывать у детей гордость за то, что они принадлежат к одной из самых древних в мире культур и народу, внесших свой вклад в продвижение мира больше, чем какой-либо иной народ. Это не только гордость и непреклонное желание говорить о своей истории, насчитывающей более четырех тысячелетий, но и забота о будущих четырех тысячелетиях, чтобы мы и в дальнейшем могли продолжать вносить свой вклад в развитие мира.
И я как сионист вижу центр и источник этой деятельности в еврейской стране, в Израиле. Поэтому все эти вещи связаны крепкой связью с воспитанием. Если человек думает: «Отлично! Завтра я смогу хорошо зарабатывать в Америке или в каком-то другом месте, и поэтому я покидаю свой дом», то это, по-моему, минус нашего воспитания. И точно так же, если кто-то не желает служить в армии. Эти принципы должны передаваться по наследству, и я надеюсь, что это будет сделано.
Бен Гурион сказал, что мы будем таким же народом, как все. Но он не имел в виду, чтобы мы стали, в самом деле, как все народы. Он желал, чтобы мы стали избранным народом. Нам необходимо немного вернуться к этим ценностям. Мы можем быть религиозными или нерелигиозными людьми, но у нас как у евреев есть роскошь быть, как народом, так и религией. Так можно найти нужное равновесие.
А. Софер: Кстати, об избранном народе. Не только Бен Гурион говорил об избранном народе, а многие. И мне известно, что Бааль Сулам, отрывок из книги которого мы читали, говорил о том, что мы вернулись в свою страну, и он был сионистом.
М. Лайтман: Кстати, он встречался каждую неделю с Бен Гурионом.
З. Шоваль: Я знаю.
А. Софер: Он учил его науке каббала. И он видел в науке каббала некий мост и надеялся, что народ Израиля вернется к ценностям, вовсе не религиозным, а универсальным, которые направляли его на протяжении многих лет. Как нам взять на вооружение эти вещи и продвинуться вперед?
М. Лайтман: Мы распространяем науку каббала и считаем, что человеку нужно знать, что эта наука рассказывает о том, каким путем мы можем соединиться все вместе как один народ, как один человек, в любви к Израилю. И поскольку две тысячи лет назад мы упали из братской любви в беспричинную ненависть, тем же путем мы должны подняться обратно. Мы приехали не только на материальную землю Израиля, - нам требуется достичь его духовной земли. И это называется любовью Израиля, а не просто строить виллы в этой стране.
А. Софер: И это не имеет отношения к религиозным ценностям?
М. Лайтман: Нет, это не относится к религиозным ценностям, и вообще здесь не может быть религиозного принуждения. Как объясняет нам наука каббала: нет принуждения в духовном. Однако связь между нами как между людьми одного народа невозможна без того, чтобы мы почувствовали себя пришедшими из одного корня. Если в каждом народе, объясняет нам Бааль Сулам, имеется инстинктивная связь между всеми его частями, относящимися ко всему народу, то у нас этого нет.
Непреложный факт, что после шестидесяти лет существования государства и даже еще раньше, со времен первой репатриации, мы не построили народ. Мы построили страну и все необходимое, а вот народ – нет. И это неудивительно, поскольку мы не живем по принципу: «Возлюби ближнего, как самого себя». На основании этого принципа мы когда-то вышли из Вавилона и из группы учеников Авраама, собранной из вавилонян, построили наш народ. И он отличался от остальных народов, поскольку собрался и стал единым с помощью этого принципа любви к ближнему.
А. Софер: Это означает, что народ собрался вокруг одного универсального принципа.
М. Лайтман: А сегодня мы не беспокоимся об этом, и поэтому я говорю, что самое важное – это воспитание народа. И если мы не придем к этому принципу, но хотя бы в чем-то приблизимся к нему (разумеется, я не пребываю в преувеличенных фантазиях), все же людям необходимо знать, что от этого зависит наше хорошее продвижение, процветание страны и все остальное. Несомненно, мы должны заботиться лишь об этом.
А. Софер: К сожалению, наша вторая беседа подошла к концу. Мне было приятно продолжить и вести эту длительную беседу. Было увлекательно. Я очень благодарен г-ну Шовалю за принятое приглашение побывать у нас в гостях.
З. Шоваль: Большое спасибо вам.
А. Софер: Большое спасибо д-ру М. Лайтману и вам, дорогие зрители! Мне кажется, что вы услышали из уст этих двух мудрых и интересных людей немало (по крайней мере, я многому научился). Мы услышали оценку принципа «Возлюби ближнего, как самого себя» и узнали о необходимости воспитания как средства победить этот многослойный кризис, который все мы переживаем.
И вновь я возвращаюсь к тому же принципу любви Израиля и объединению, которого нам так не хватает. Так давайте искать пути к этому! По крайней мере, в программе «Эффект бабочки» мы стараемся выяснить их и пригласить людей, чтобы снова поразмышлять вслух об этих ценностях. Будьте с нами и в следующих программах!