Участники передачи:
Руководитель международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Ведущий – зав. издательским отделом Международной академии каббалы Орен Леви
Вопрос (Иосиф): У меня вопрос, который часто задают: что бы Вы взяли с собой на необитаемый остров?
М. Лайтман: На необитаемый остров? Только книги Бааль Сулама и РАБАШа. Что еще нужно, если есть еда и немного воды? Я надеюсь, Вы говорите о ситуации, когда у человека есть необходимое для жизни? Что еще нужно после того, как удовлетворены жизненные потребности? Только исправление души. А для исправления души нужны, прежде всего, книги. Затем, когда человек разовьет настоящее желание, он вдруг обнаружит летящий к нему вертолет с группой, вместе с которой он сможет учиться. Кто знает? Но, прежде всего – книги.
Ведущий: Книги – не слишком ли это скучно? Допустим, у Вас есть вода, немного еды и стопка книг. Чем Вы будете заниматься весь день?
М. Лайтман: С помощью этих книг я летаю по всем мирам. Что мне еще нужно, кроме них? А что еще можно взять? Телевизор, чтобы видеть происходящее в разных местах в этом мире? Это не очень приятное занятие. Скажи, что еще? Интернет?
Ведущий: Что-нибудь волнующее, интересное.
М. Лайтман: Да, но что самое главное? Ведь вопрос стоял о какой-то одной вещи, которую можно взять. Нет ничего, кроме книг.
Ведущий: Что Вы имели в виду, когда сказали, что с помощью книг летаете по всем мирам?
М. Лайтман: С их помощью я чувствую свою принадлежность к творению, ко всей реальности. Я соединяюсь с Высшей силой, живу, а не умираю на этом красивом острове с едой и всем, что там есть. С их помощью я приподнимаюсь над этой жизнью и прикасаюсь к чему-то сильному, хорошему, великому, вечному.
Ведущий: Что же такое есть в этих книгах? Ведь это всего лишь бумага, исписанная чернилами?
М. Лайтман: Книга раскрывает человеку путь, по которому он должен развиваться.
Ведущий: Каббалистическая книга?
М. Лайтман: Да. Когда в каббалистических текстах встречается фраза "написано в книге", то подразумевается Книга Зоар.
Ведущий: Что же есть в каббалистических книгах?
М. Лайтман: В каббалистических книгах раскрывается путь, ведущий к духовному подъему. В них рассказывается, как приподняться над этим миром и прийти к единению с Творцом, к такому состоянию, когда ты находишься во всех мирах, а не на одном острове или в своей квартире где-нибудь на Манхэттене среди городского шума. С помощью книги ты поднимаешься на другой, более высокий уровень.
Ведущий: Предположим, Вы находитесь на необитаемом острове в пасторальной, расслабляющей атмосфере где-нибудь в тропиках, где все так красиво…
М. Лайтман: Ну, тогда ты уподобляешься корове, жующей красивую траву. Ну и что? Все равно душа требует нечто большее, и не дает покоя вопрос о смысле жизни. На необитаемом острове это может быть даже опасно, т.к. даже при наличии Интернета и телевизора со всеми каналами ты находишься в одиночестве. В этом состоянии ты очень быстро не захочешь смотреть все эти каналы, т.к. почувствуешь, что твоя природа зовет тебя к чему-то другому.
Ведущий: К чему?
М. Лайтман: Узнать ее. Я уверен и знаю, что человек, живущий в одиночестве, начинает чувствовать призывающий голос, находящийся в атмосфере мира. И это притягивает его не к Интернету, телевизору или чему-то земному, а к совершенно противоположному.
Ведущий: Какая связь между этим голосом и каббалистическими книгами?
М. Лайтман: Этот голос – призыв узнать свою природу и всю действительность. А с помощью книг человек будет знать, как это сделать, как шаг за шагом идти к цели – раскрытию Творца, своей собственной души, вечной жизни, которой он может достичь, выйдя за пределы этого мира. Если ты спросишь меня, то я готов жить на необитаемом острове, это понятно. Но есть еще много работы здесь!
Вопрос (Хаим): Вы говорите, что решение глобального кризиса состоит в изучении и распространении науки каббала. Правильно ли я понимаю, что причина того, что именно этот путь является правильным решением, состоит в том, что тем самым мы меняем желания человека от стремлений к земным удовольствиям (деньги, почет, знания) к стремлению к духовному, альтруистическому, в конечном счете, наполнению?
М. Лайтман: Да. На самом деле мы не нуждаемся в самой науке каббала. Нам нужно прийти к цели, а цель – единение и неразрывная связь между всеми людьми, всеми душами в этом мире. Развив эту связь, мы придем к раскрытию Творца, свойства отдачи, Высшей силы, которая наполняет нас Высшим светом и дарит вечную, совершенную, духовную жизнь выше всех горестей и проблем. Я говорю доступным языком. Если мы хотим избавиться от проблем, которые раскрылись и еще проявятся в будущем, то должны между собой объединиться. В этом состоит решение. Этим мы добиваемся равновесия с природой, которая вся глобальна, интегральна. Именно это мы сейчас раскрываем.
Как этого добиться? Как перевернуть человеческую природу с эгоистической на альтруистическую, на отдачу и любовь к ближнему? Мы сами этого сделать не можем. Поэтому человечество находится в отчаянии. С одной стороны, мировые лидеры понимают, что необходимо объединяться. С другой стороны, они не знают, как к этому приступить. Как это осуществить с теми, кто хочет убивать, разрушать, грабить, использовать весь мир? Как можно говорить с ними о любви к ближнему? Это же смешно. Поэтому раскрывается наука Каббала и говорит, что способна привести человечество к противоположному состоянию – к так называемому исправлению, к любви между всеми. Когда произойдет объединение, тогда человечество раскроет высшее состояние, вечную жизнь. Т.е. наука каббала является средством достижения исправления.
Ведущий: Значит, именно изменение желаний человека с физических наслаждений на духовные – это и есть решение?
М. Лайтман: Да. Ведь цель творения – творить добро.
Ведущий: Вы можете определить, что такое духовное наслаждение?
М. Лайтман: Духовное наслаждение – это бесконечное наполнение, не ограниченное ни количеством, ни качеством. Оно никогда не заканчивается, а только возрастает. Это называется духовным наслаждением. А физическое наслаждение, наоборот, сразу же гасится. Ты выпиваешь глоток воды, и сразу исчезает желание пить, а вместе с ним и удовольствие. Мы добиваемся самых больших земных удовольствий, но как только они реализуются, наслаждение исчезает. Это касается еды, секса, удовольствий зрительных, слуховых и всех остальных. Если мы получаем то, что хотели, то само получение нейтрализует желание, и удовольствие исчезает. Я могу работать в течение пяти лет для того, чтобы приобрести что-то важное для меня (машину, квартиру), а затем перестаю получать от этого удовольствие. Я пользуюсь тем, что приобрел, но наслаждения уже не ощущаю.
Ведущий: Выходит, что духовные наслаждения находятся вне этих границ?
М. Лайтман: Духовное наслаждение поднимает нас над временем, и тогда мы постоянно находимся в состоянии наслаждения, которое только возрастает. Наслаждение не гасит существующий недостаток (хисарон), а я не чувствую пресыщения. Мое наслаждение все время растет – в этом разница. В этом и причина того, что мы умираем – мы просто прекращаем получать удовольствие от земных наслаждений. Когда мы устаем от бесконечного поиска удовольствий, наше желание насладиться уменьшается, пока не угаснет окончательно. В этом причина смерти. Духовное же наслаждение, наоборот, не уменьшается. Поэтому оно вечное. Новое наслаждение прибавляется к предыдущему, которое не гаснет, и таким образом наслаждение все время увеличивается, пока не становится бесконечным.
Ведущий: Как это связано с отдачей?
М. Лайтман: С помощью отдачи я получаю келим, желания, которые могут наполнить меня наслаждением.
Ведущий: Но отдача воспринимается как нечто обратное наслаждению?
М. Лайтман: Вовсе нет. За счет отдачи я соединяюсь с другими, чтобы любить их, и от них получаю ощущение потребности. Скажем, я люблю тебя, а ты голоден. До этого я любил себя, и меня мучила жажда. Я выпил воды, наполнился и все. Когда ты голоден, я наполняю тебя и испытываю удовольствие. Кто-то другой хочет еще чего-то – я даю ему и наслаждаюсь. Получается, что я все время присоединяю к себе потребности людей, ведь я их люблю. Это так же, как, например, мать, у которой есть много детей, и она наслаждается оттого, что может дать каждому из них. Её наслаждение не прекращается.
Ведущий: Допустим, Вы приготовили для меня стек – я его съем, а не Вы.
М. Лайтман: Но я тебя люблю, и поэтому получаю удовольствие оттого, что ты наслаждаешься. Ведь это же естественно. Спроси свою жену, получает ли она как мать удовольствие?
Ведущий: Да, но я не чувствую себя чьей-то матерью.
М. Лайтман: Ты почувствуешь себя буквально, как мать. Ты почувствуешь потребность ближнего потому, что любишь его. Поэтому ты наполняешь его потребность и наслаждаешься оттого, что ему хорошо. Но это удовольствие – твое.
Ведущий: Однако это требует от меня усилий. Например, приготовить стек – это требует времени, сил.
М. Лайтман: Верно, но и это станет для тебя наслаждением, потому что ты делаешь это для того, кого любишь. Для тебя эта работа станет тоже удовольствием. Представь себе это.
Ведущий: Да, я способен это представить.
М. Лайтман: Это понятно и из нашей жизни, а в духовном это не требует особого усилия, т.к. в духовном есть только желания.
Ведущий: Давайте подытожим. Это, собственно, то, что делает наука каббала?
М. Лайтман: Совершенно верно. Каждый человек должен присоединить к себе все души, чтобы они стали как его кли, а он их наполнял. Тем самым он почувствует, что наслаждение, которое он им передает, проходят через него. Кроме того, он почувствует себя относительно них как Творец, ведь Творец наполняет их. И также он почувствует, что, наполняя эти души, подобен Творцу. Являясь проводником того, что исходит от Творца, он почувствует свое единение с Высшей силой, уподобиться ей. Здесь есть много дополнительных результатов, кроме получения удовольствия от отдачи любимому человеку. Это поднимает на совершенно другой уровень существования.
Поэтому мы с самого начала созданы таким образом, что разъединены, разбросаны, отдалены и ненавидим друг друга. И все это для того, чтобы исправили ненависть на любовь и почувствовали в этой любви бесконечное наслаждение – в отличие от того короткого удовольствия, которым я довольствуюсь, наполняя свое животное тело. Тот, кто не изучает науку каббала, не может этого сделать, т.к. только в каббале есть средство для исправления человека с эгоистической природы на альтруистическую.
Вопрос: Что является определяющей и главной целью: любовь к творениям или любовь к Творцу? Как я понимаю, любовь к творениям первична, но цель нашей работы – достичь Творца и слиться с Ним, а любовь к творениям является, по сути, средством достижения этого. Как реализовать это на деле – вот что важно!
М. Лайтман: Слова просто стирают всякий смысл! Поэтому я не хочу говорить о любви к творениям, любви к Творцу или слиянии с Ним. Цель творения – насладиться. Творец «Добрый и Творящий добро» желает, чтобы мы достигли наслаждения, но наслаждения истинного, неограниченного, без каких-либо компромиссов. А неограниченное наслаждение – это быть как Он. Быть подобными Ему – это то, что нам нужно, это цель творения. Все другие определения, типа «слияние», «исправление», «от любви к творениям – к любви к Творцу», мне непонятны. Что я понимаю в этой любви? Цель творения – достичь непрекращающегося, бесконечного наслаждения, а это действительно означает быть как Творец: «Возвратитесь сыны Израиля к Творцу Своему».
Ведущий: Что значит быть как Творец? Это звучит как лозунг: «Я хочу быть как Творец!» И что?
М. Лайтман: Вот тут-то мы и «спускаемся» к словам! Откуда я знаю, кто Он? Очевидно, я должен Его раскрыть. Прекрасно. Что такое наука Каббала? Согласно определению это «методика раскрытия Творца творению в этом мире»! Раскрыв Его, я понимаю, кто Он, и в соответствии с этим изменяю себя, чтобы быть как Он. И тогда достигаю того наслаждения, которое Он, по сути, поставил передо мной, приготовил для меня.
Вопрос (Бернард): Если воспитывать ребенка только в любви к ближнему, сможет ли он устроиться в сегодняшнем эгоистическом мире?
М. Лайтман: Да, причем увереннее, чем все жестокие эгоисты, воры и т.д. Он устроится гораздо лучше! Несомненно, это будет его оберегать, несомненно, он будет находиться в равновесии с духовностью, и духовная Высшая сила поможет ему.
Ведущий: Но на первый взгляд это звучит как противоречие! Если ты в эгоистическом мире живешь с любовью к ближнему, то все пользуются тобой!
М. Лайтман: А где те эгоисты, которые на самом деле наслаждаются в этом мире? Кто из них не пребывает в отчаянии, не употребляет наркотики, не погружен в различные проблемы и разочарования? Они разводятся, убивают себя и чего только не делают в своих аномалиях! О чем мы говорим?! Я не видел человека, который благодаря эгоизму стал бы веселым и по-настоящему счастливым! Конечно, он пытается себя ограничить, говоря: «Мне этого достаточно». Но он просто притворяется, будто счастлив, и все.
Ведущий: Но давайте представим себе такую ситуацию: ребенок учится в школе в обычном классе среди нормальных, здоровых эгоистов, а он воспитан в любви к ближнему. Как этот ребенок сможет существовать в обществе детей – эгоистов?
М. Лайтман: Если он не будет брать с них пример и будет самим собой, то его не тронут.
Ведущий: Что это – мистическая сила? Что значит «его не тронут»?
М. Лайтман: Это не мистическая сила. Просто они почувствуют, что он вне этого. Ведь я, как эгоист, хочу одолеть меньшего эгоиста. Тогда я ощущаю себя победителем. Но если я вижу кого-то, кто вообще вне этой игры агрессивных сил, то и не приближаюсь к нему. Это в природе человека! Я хочу победить именно другого эгоиста, показать себе и ему, что я – главный. А когда кто-то этим вообще не занимается, я с ним не конфликтую, не получаю наслаждения от того, что нападаю на него. Мне не над кем властвовать! Это очень специфическое явление, хорошо известное психологам. Но вместе с тем учи ребенка, как написано в Торе, искусству борьбы, чтобы не был простаком, если ему грозит убийство.
Ведущий: В школе еще не убивают, но если ему хотят навредить…
М. Лайтман: Это нечто другое. Он должен уметь за себя постоять, если люди просто так его оскорбляют. Это верно, но если речь не об этом, то надо пытаться ко всем относиться хорошо и с любовью. Именно этим он как раз подкупит всех.
Вопрос: Что происходит в Окончательном исправлении после 6000 лет? Каково продолжение?
М. Лайтман: У нас нет слов, чтобы сказать, каково продолжение, поскольку все наши слова, всё, что мы можем себе представить, исходит из наших испорченных келим. А если кли абсолютно исправлено, то мы не знаем, что происходит. Наш язык не в состоянии объяснить такие явления, которые находятся за рамками категорий времени, движения и пространства. Ведь наш язык состоит из сравнений: «раньше» и «позже», «там» и «здесь». То есть мы находимся в границах трех измерений и времени, которое подгоняет нас. Поэтому, когда исчезают эти определения времени, движения и пространства…
Ведущий: А куда они исчезают?
М. Лайтман: Ведь говорится об Окончательном исправлении! В Окончательном исправлении мы полностью исправляем наши ощущения, и тогда у нас нет «раньше» и «позже». Ведь если во мне уже нет не наполненных потребностей, то чем настоящий момент отличается от следующего?
Ведущий: Давайте, объясним по порядку, чтобы нас все поняли. Вопрос был о том, что происходит после Окончательного исправления по окончании 6000 лет. Сегодня у нас по еврейскому летоисчислению 5769 год. Через 231 год 6000 лет закончатся. Эти 6000 лет отсчитываются от первого человека, который почувствовал духовную реальность. Правильно?
М. Лайтман: 6000 лет отсчитываются от первого исправления до последнего.
Ведущий: Объясните, что там происходит, и почему вдруг исчезает ощущение времени?
М. Лайтман: Сейчас наступил всеобщий кризис, который подталкивает всех нас к исправлению. Мы не можем отступить или убежать от него – он всех подтолкнет к исправлению. Мы приходим к взаимному исправлению, объединяемся в братской любви «как один человек с одним сердцем». За счет этого мы превращаемся в одно кли, раскрываем в нем Творца и достигаем того, что свет, Творец, свойство отдачи и любви находится среди нас. Тем самым мы избавляемся от всех несчастий и проблем.
Если ты избавляешься от несчастий и проблем, то прекращаешь ощущать время. Ведь временем называется ощущение, что сейчас у меня есть немного, а затем есть больше, или сейчас есть больше, а потом будет немного. Временем называется изменение. Но если все наполнено и хорошо, ты утрачиваешь понятие времени – нет изменений. Время исчезает, т.к. больше нет недостачи, когда не хватает больше или меньше. Мы постоянно ощущаем время из-за нехватки наполнения.
Ведущий: То есть реальность как бы замораживается, приостанавливается?
М. Лайтман: Да. Ведь если абсолютно все наполнено и совершенно, то все просто… белое.
Ведущий: Выходит, все останавливается и ничего не происходит? Это не скучно? Это как смерть!
М. Лайтман: Вот видишь, ты говоришь «смерть»! Мы не знаем, какие у нас ощущения сверх того, что есть сейчас. Ты говоришь так: если все будет настолько хорошо, что не может быть лучше, то это как бы смерть!
Ведущий: Это какое-то безмолвие, если нет изменений.
М. Лайтман: О, вот сейчас ты можешь понять, что все различия в наших ощущениях и определениях основаны на противоположности тьмы и света. Но если все – свет? Тогда я не ориентируюсь, не знаю, что это и где, что со мной происходит. Поэтому я сказал, что мы не можем говорить дальше Конечного исправления. Мы не знаем, что будет происходить. Но нужно понять следующее. В течение 6000 лет мы исправляем себя в историческом процессе – только лишь исправляем, ведь сейчас мы неисправленные и должны приобрести свойство отдачи и любви до конца шестого тысячелетия. Мы себя исправляем, а потом? А потом не знаем, что случится.
Но нам говорят: знайте, что вы только исправляете себя, т.е. готовите для чего-то высокого – такого измерения, о котором невозможно говорить. Вы неспособны осознать, что оно собой представляет. Это подобно автомобилю: ты его чинишь, а потом ездишь, пользуешься им. Мы сейчас живем во время исправления – исправляем себя. А потом летим куда-то, не зная, куда. Об этом не говорят. Каббалисты говорят об этом такими намеками, что невозможно их передать.
Ведущий: Вы объяснили, как исчезает измерение времени. Как это влияет на другие измерения?
М. Лайтман: И они исчезают, потому что тоже зависят от нехватки и избытка. Ведь что такое пространство? – Это значит, что здесь есть то, чего нет там. А если все наполнено? Тебя помещают куда-то, где все наполнено и одинаково!
Ведущий: Но чем наполнено?
М. Лайтман: Представь какую-нибудь огромную емкость, а ты – маленькая мышка, и все наполнено зернышками кукурузы! Ты можешь там передвигаться, как угодно, но всё – одно и то же! Тогда нет пространства. Куда ни пойдешь – не знаешь, где верх, где низ, где право, где лево, потому что все одинаково. Если нет различий, то нет и пространства. То есть, нет ни времени, ни пространства – это по Эйнштейну, который прекрасно это объясняет. Это физика нашего мира, где нет секретов и ничего духовного. Это материальные понятия. Если нет времени и места, то нет также и движения. Что такое движение? – Изменение состояния. Но если ничего не меняется, если все одинаково, то нет и движения. Но если я стираю эти три категории – время, пространство и движение, то и я исчезаю! Я не знаю, где и что произойдет.
Ведущий: Если честно, это звучит пугающе!
М. Лайтман: Хорошо!
Ведущий: Это не хорошо! К этому мы идем? Картина, которую Вы рисуете, пугает: «исчезаю»!
М. Лайтман: Но что происходит вместо этого? Вместо этого к тебе приходит новое ощущение, которое называется душой. И тогда ты начинаешь существовать в этом ощущении, не ограниченном временем, движением и пространством. Ты перестаешь чувствовать этот мир, и это называется, что в конце шестого тысячелетия этот мир как бы испаряется. Вместо него в наших исправленных ощущениях мы начинаем воспринимать новую реальность.
Что такое «новая реальность»? Нечто хорошее. Что значит «хорошее»? Я не знаю. Но это – совершенство, когда нет ситуации, что в одном месте изобилие, а в другом недостаток, или раньше было, а сейчас нет, и наоборот. В этом состоянии мы начинаем развиваться в измерениях, которые возникают не из нехватки, а из дополнительного наполнения. Так каждый раз: хорошо – и еще лучше, хорошо – и еще лучше! Не будет такого, что мне плохо, а потом лучше, снова плохо, и снова лучше, как сейчас. Короче говоря, нам стоит туда попасть! (Смеются.) Нет слов, чтобы об этом говорить. Как пишут каббалисты, «никто не увидит Творца, кроме тебя». Я скажу так: конец замечательный, окончание исправления – хорошее, нет состояния хуже, чем настоящее!