Встречи с каббалой: Михаэль Лайтман – Ицхак Орион – передача 1, 20 апреля 2009 г.

Участники передачи:

Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.

Ицхак Орион – физик-ядерщик, преподаватель университета им. Бен-Гуриона в Негеве.

И. Орион: Здравствуйте, д-р Лайтман. Меня зовут Ицхак Орион, я преподаю ядерную физику в университете им. Бен-Гуриона. Начинал я с астрономии и космологии, но пришел к ядерной физике, поскольку именно она способна дать ответы на самые сложные вопросы. Если каббала действительно раскрывает секреты, то, может, и на некоторые мои сложные вопросы у нее есть ответы. Хотелось бы их услышать, а также понять, где соединяются наука каббала и земные естественные науки.

Я начну с вопросов из области космологии, которые не дают мне покоя с самого начала моей учебы. Одна из сложнейших научных проблем это понимание сути времени и пространства. Каждому, даже самому простому человеку, слушающему нас сейчас, знакома проблема времени. Время "убегает", время может тянуться и мчаться, оно может "стоять на месте".

М. Лайтман: Т.е. оно относительно и зависит от ощущений человека.

И. Орион: Да. Это ощущение знакомо каждому. Кроме того, теория относительности Эйнштейна говорит об относительности времени и в физических системах. Хотя в них речь не идет об ощущениях, но время также относительно и зависит от скорости, с которой движется система. При высоких скоростях течение времени другое, чем в системе, находящейся в покое.

Наша вселенная движется и расширяется. И здесь специалисты по космологии столкнулись с такой проблемой, что если необходимо исследовать процессы, происходящие в точке A по сравнению с точкой B, то непонятно, каким измерением времени пользоваться, если в каждой из точек – оно другое? Как ученый-космолог, я хочу видеть всю систему вселенной сверху, и мне необходимы общие, абсолютные определения. Для этого в космологии решили использовать такое обобщенное понятие как "искусственное время". И хотя мы понимаем, что это нечто не существующее в реальности, но вынуждены пользоваться этим определением для решения космологических проблем.

Я обратился к философии и прослушал университетский курс по теме "Философия времени". Я много читал и задавал вопросы, но удовлетворяющих меня ответов так и не получил. Я вижу в этом вопросе одну из центральных проблем всей отраслей современной физики. Может ли каббала помочь нам в понимании сути времени?

М. Лайтман: Эту проблему можно рассматривать в разных аспектах. Прежде всего, в науке каббала нет времени как такового, время определяется количеством действий. Сами действия вызваны определенными силами, причинно-следственными связями, а количество выполненных действий и есть время. Если выполнено 10 действий, то и время измеряется 10 единицами.

И. Орион: Да, но ведь и это всего лишь наши ощущения. Если я нахожусь дома и ничего не делаю, то время останавливается?

М. Лайтман: Время всегда относительно и зависит от ощущений наблюдателя. Если не происходит никакого движения, не заводится в действие цепочка каких-то событий, действий, когда каждое последующее вызвано предыдущим, т.е. если нет изменений, то нет и времени.

И. Орион: Т.е. я сейчас должен внести в мои формулы дополнительную составляющую, которая берет в расчет самого наблюдателя?

М. Лайтман: Конечно. И это в полном соответствии с теорией относительности Эйнштейна. Здесь и наука каббала, и физика – едины. Это открытие Эйнштейна было самым близким к тому, как каббала объясняет понятия света, движения, времени.

Если мы пользуемся земными понятиями, то вполне можем их объяснить с помощью несложных законов – таких, как законы Ньютона, например. При этом не возникает никаких противоречий, т.к. эти законы действуют в пределах такого ограниченного пространства, как земной шар. И в этом пространстве мы не выходим за пределы скорости света. Когда же с помощью современных физических приборов мы пытаемся выйти за его пределы, и, в сущности, за пределы земного существования, то здесь мы сталкиваемся с проблемой. Нам ясно, что там, за пределами земного, действуют другие законы, которые мы не можем ни понять своей земной логикой, ни как-то ощутить.

И. Орион: Здесь у нас с Вами нет никаких разногласий. Сегодня, как мне кажется, ни у кого не вызывает сомнений, что те закономерности, которые открыл Эйнштейн, действительны и обоснованы. Разница только в разных уровнях понимания того, что он открыл. Если мы в своих системных расчетах должны будем учитывать ощущения самого наблюдателя, то мне кажется, что это создаст серьезные препятствия для решений.

М. Лайтман: Вовсе нет. Мы с самого начала должны понять, что вся вселенная и весь наш мир это отражение наших ощущений, и не более того. Ведь если нет меня и моих ощущений, то существует ли вообще этот мир?

И. Орион: Это тоже философский вопрос.

М. Лайтман: Если это и философия, то та ее часть, которая тесно связана с действительностью, а не занимается отстраненными рассуждениями о ней. Это вопрос, который относится к области восприятия действительности. Мы в наших научных исследованиях хотим понять действительность в наиболее объективной форме, т.е. как можно более отстраненной от логики и ощущений самого наблюдателя. Но ведь это невозможно! Нельзя не учитывать самого ученого, т.к. именно он наблюдает, измеряет, переводит свои ощущения в цифры и формулы. Как же можно это не учитывать?

И. Орион: Это звучит очень логично.

М. Лайтман: И тогда получается, что все основные понятия - такие, как время, пространство, движение и все, что с ними происходит, а именно этим и занимается космология – все это существует только по отношению к самому человеку, который ощущает изменения этих параметров. Насколько мы малы по сравнению с масштабами вселенной, но без наших чувств невозможно говорить о ее существовании вообще.

И. Орион: Такой подход действительно очень интересен, и он может дать мощный толчок развитию современной науки. Мне кажется, что если мы привнесем этот подход в математику, т.е. не побоимся к сухому исследованию математических величин добавить параметры, учитывающие самого наблюдателя, то сможем открыть для современной науки совершенно новые горизонты. Но именно это сегодня многим кажется сложным и непонятным.

Следующий мой вопрос касается темы расширения вселенной. В качестве студента мне посчастливилось учиться у проф. Хокинга, который в Еврейском университете читал курс в основном для аспирантов и преподавателей, но мне удавалось проникать на его лекции. Это происходило в конце 80-х годов, и в то время вопрос о расширяющейся вселенной вызывал в научном мире отчаянные споры. С одной стороны, были опытные данные о том, что на данный момент вселенная расширяется, но находится в промежуточном состоянии, т.е. непонятно, что будет происходить дальше. Расширение может продолжаться или остановиться. Возможно даже, что начнется обратное сжатие. Хокинг представлял модель, по которой вселенная напоминает шар, расширяющийся в четырехмерном пространстве, и на определенном этапе она должна начать сжиматься в обратном направлении и прийти к одной исходной точке, от которой и началось ее развитие. Т.е. вместо большого взрыва, приведшего к образованию вселенной, он предсказывал большое крушение. Космология непрерывно развивается, совершенствуются приборы и методы исследований, и 15 лет назад были опубликованы результаты более точных опытов, которые говорят о том, что вселенная расширяется до бесконечности.

М. Лайтман: Т.е. у нее нет границ.

И. Орион: Да, она теряет границы и расширяется до бесконечности.

М. Лайтман: Как объясняет физика понятие бесконечности? Мне не хватает свободного времени интересоваться происходящим в современной науке, но понятие бесконечности никогда не воспринималось как научное. Точная наука всегда оперировала понятиями в пределах каких-то временных и пространственных границ. Как она сегодня объясняет суть бесконечности и того пространства, которое вселенная захватывает в своем расширении? Что это за пространство?

И. Орион: Здесь есть несколько проблем. Прежде всего, современная теоретическая физика оперирует математическими понятиями и базируется на математической логике. Этот принцип описания физических процессов языком математических формул был заложен еще Эммануэлем Кантом.

М. Лайтман: Да, но не является ли это просто попыткой уйти от сути проблемы?

И. Орион: Да, иногда мы именно так и ощущаем, особенно когда речь идет о тех случаях, которые подводят нас к бесконечности.

М. Лайтман: Эти случаи выходят за пределы наших чувств, и поэтому невозможно понять и объяснить их иначе как переходя на язык математики.

И. Орион: Совершенно верно. Возьмем, например, такую тему как кривизна вселенной. Я не готовил об этом вопрос, но наш разговор сегодня очень открытый. Так вот, кривизна вселенной вносит определенную проблему для наблюдений. Например, если я хочу увидеть какую-то звезду, находящуюся от нас на расстоянии, то это становится невозможно, если она находится за пределами моего горизонта. Т.е. даже если она находится там, а мы предполагаем, что существует бесконечное число звезд и галактик, то для меня ее все равно там нет, т.к. у меня нет возможности ее обнаружить. Если сравнить человека с маленьким муравьем, сидящим на верхней стороне круглого мячика, то у него нет никакой возможности увидеть то, что находится внизу под мячиком просто потому, что нет нужного для этого обзора, правильного угла зрения. Также и человек ограничен в своем обзоре. Поэтому мы пытаемся как-то обойти проблему бесконечности.

То же самое и с "черными дырами". Здесь мы подходим к т.н. горизонту события и к той точке, к которой можно приблизиться, но невозможно ее достичь, т.к. она находится за пределами нашего восприятия. Эта точка называется сингулярной. И такое происходит не только в физических исследованиях, но и в математических расчетах. Таково примерно сегодня состояние в той области физики, которая занимается проблемой бесконечности. Понятно, что она есть, но достичь ее невозможно.

М. Лайтман: Наука каббала говорит о том, что в духовном мире есть несколько уровней. Все они находятся за пределами нашей вселенной. Между ними есть переходы, и каждый из них имеет свой предел. Так вот, из этих духовных миров, через их границу прорывается в нашу вселенную маленькая искра Света. Прорыв этого Света и есть знаменитый "большой взрыв". Эта мельчайшая частица духовной энергии достаточна для существования нашей вселенной и всего, что в ней есть. Каббала объясняет, что такой процесс происходит всегда при переходе из одного мира в другой, начиная от мира Адам Кадмон последовательно ко всем остальным мирам. Сначала из высшего уровня прорывается небольшая искра света. Она проходит от нижней границы более высокого мира через "потолок", т.е. верхнюю границу низшего мира, и строит весь низший мир. Одной маленькой искры Света высшего мира достаточно для полного построения низшего мира.

И. Орион: В физике тоже рассматривают большой взрыв как прорыв, и считается реальным существование других миров. Если масса других миров сравнима с нашей вселенной, то задается вопрос о том, что же окружает все эти миры. И, возможно, что это и есть тот духовный мир, о котором говорит каббала, и он включает в себя все. Может быть, именно здесь и возможно какое-то объединение между наукой и каббалой.

Я не хочу изменять своей профессии. Я хочу продолжать собирать физические данные из опытов, математических расчетов, из компьютерных симуляций, которые также основываются на расчетах, и из всевозможных других источников. Но я хочу понять суть физических величин и обращаюсь к философии, но она не может дать ожидаемых объяснений. Есть здесь какой-то кризис.

М. Лайтман: Кризис в философии начался давно. Ведь физика и другие отрасли естествознания основаны на научных опытах, а философия с самого начала строилась на умозаключениях отдельных людей, проверить которые невозможно. Философия не занимается ничем реальным, а наука каббала не терпит такого подхода. В этом смысле философия и каббала совершенно противоположны. Один из основных принципов каббалы: "Нет у судьи более, чем видят его глаза", т.е. в своем исследовании действительности мы можем основываться только на том, что сами ощущаем. Зрение – наш наиболее развитый орган чувств, поэтому речь идет именно о нем. Философия же отстранена от реальности, она желает заниматься чем-то, что якобы выше материального, оперирует понятиями, не соответствующими реальным вещам, поэтому мы не можем воспринимать ее всерьез.

И. Орион: Я хочу объяснить, почему все-таки мы обращаемся к философии. На мой взгляд, философия способна пробуждать сомнение, а сомнение является необходимым качеством для ученого. Поэтому иногда обращение к философии может быть полезным. Кроме того, философия признает природу как единую силу, определяющую все в этом мире. Эту силу называют по-разному. Вначале Декарт говорил о Боге. Затем появился "Трактат о человеческой природе" Юма, где он подвергает сомнению вообще все. Этого философа я особенно уважаю именно за то, что он восстал против догм и прорвал границы классической философии. Затем были попытки Канта упорядочить противоречия в философии. Еще позднее началась философия науки, т.е. когда философия пыталась создать и предоставить науке какое-то общее направление. Но мне кажется, что нужно идти в обратном направлении, от науки к философии. И здесь нам не хватает какого-то нового подхода, который привнесет в науку нечто большее, чем просто формулы, даст возможность и ученому-физику получить удовольствие от того, что он раскрывает, предоставит ему своеобразную дополнительную свободу...

М. Лайтман: Да, но это при условии, что мы исследуем лишь материю и формы, в которые она облачается. В предисловии к книге "Зоар" объясняется, что существует 4 категории: материя, форма, облаченная в материю, абстрактная форма и абсолютная суть. С помощью наших органов чувств мы можем исследовать только материю и форму, облаченную в материю, т.к. только это доступно для наших органов чувств. Все остальное не исследуется, т.к. находится за пределами нашей чувствительности. Поэтому каббала и не занимается этим. Вопрос в том, могут ли физики войти в ту область, которую даже каббалисты оставляют закрытой. Научным мы считаем только то, что можем видеть, исследовать с помощью органов чувств, проследить причинно-следственные связи. Зачем нам пытаться увидеть то, что в принципе невозможно увидеть?

И. Орион: Я рад слышать от Вас такое. Это говорит о том, что мы придерживаемся одних и тех же правил. За исключением, может быть, исследований проф. Алана Гута из Кембриджа, который создал теорию, объясняющую процессы, произошедшие во Вселенной уже после большого взрыва. Так вот он утверждает, что есть в природе нечто предопределяющее. Не уверен, что все разделяют его точку зрения. Но поскольку она все-таки существует, то мне бы хотелось для большей точности процитировать его: "Большой взрыв является проявлением более высшего потенциала, и это проявление является случайным".

М. Лайтман: Насчет случайности – я бы сказал, что это всего лишь то, что сегодня кажется нам понятным.

И. Орион: Его теория по сути утверждает случайный характер событий. Он пишет: "Спуск высшего потенциала на более низкий уровень является непредсказуемым, т.к. то состояние, к которому этот потенциал спустился, всего лишь одно из бесконечного множества состояний". Т.е. получается, что все могло произойти иначе. И мы могли бы появиться в совершенно другой вселенной.

М. Лайтман: Так он представляет себе этот процесс. Никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть его предположения.

И. Орион: Да, но есть одна вещь, по поводу которой мне бы очень хотелось знать, что говорит каббала. В физике принято считать, что если есть множество состояний, то почему мы должны принять, что реализуется только одно из них.

М. Лайтман: Наука каббала вообще с этим не согласна. Мы живем в этом мире по строго определенным законам, которые постоянно исследуем, глубже проникая в суть неживой, растительной и животной материи. Мы даже пытаемся исследовать самих себя, т.е. человеческий уровень, хотя это и невозможно, т.к. для такого исследования нужно подняться над собой и посмотреть на себя как бы "сверху'. Но из всех наших исследований вытекает одно твердое правило, "железный" закон – ничего случайного в мире нет. Да и квантовая физика говорит об этом. Конечно, встречаются ситуации, которые мы до конца не понимаем, например, двойственная природа света…

И. Орион: Именно об этом я хотел спросить. Я держу сейчас в руках книгу еврейского физика, лауреата Нобелевской премии Ричарда Файнмана "Странная теория". Еще одна его научно-популярная книга называется "Смысл всего этого", и уже по названию можно почувствовать неординарность этого человека и уровень его интересов. Прежде всего, его по праву можно отнести к основателям современной квантовой теории. Помимо прямого вклада в науку, он был и неподражаемым лектором, и его ученики издали серию книг по конспектам его лекций. Но кроме этого, он замечателен еще тем, что понимал странность всей этой теории. В физике иногда приходится мириться с тем, что какая-то теория кажется странной, что совершенно невозможно, например, в математике, использующей общепринятые закономерности. Наша задача – исследовать вселенную. Поэтому даже если мы сталкиваемся с чем-то странным, это нас не останавливает, и мы идем дальше.

В следующих вопросах мне хотелось бы спуститься с космоса к другим, более конкретным проблемам.

М. Лайтман: Я как раз хотел спросить, как Вы от космологии пришли к квантовой физике. Расстояние между этими дисциплинами – бесконечность.

И. Орион: Сегодня между ними есть четко прослеживаемая связь.

М. Лайтман: Да, но тем не менее методы исследования разные.

И. Орион: Вы правы, совершенно разные, но уже в конце прошлого столетия говорилось об астрофизике частиц. Хокинг до сегодняшнего дня занимается связью между квантами и космологией. В конечном счете физика призвана объяснить весь материальный мир и все явления в нем, которые взаимосвязаны.

Я являюсь членом израильского астрономического общества, не раз с удовольствием наблюдал ночное звездное небо в телескоп, и мой следующий вопрос будет связан с астрономией и звездами.

М. Лайтман: Мне интересно, что Вы как ученый видите в звездах, когда вы их наблюдаете, измеряете, рассматриваете, как они разлетаются в разные стороны?

И. Орион: Развитие вселенной.

М. Лайтман: Что Вы подразумеваете под "развитием вселенной"?

И. Орион: Как это все образовалось? Как вся система сохраняется? Почему это все существует?

М. Лайтман: Не кажется ли Вам, что источник всех этих вопросов - в желании узнать, откуда мы сами, почему и для чего мы существуем, и что будет с нами дальше? Ведь эти вопросы подспудно существуют и толкают нас к исследованию. Я в детстве тоже увлекался астрономией и даже мечтал заниматься этим в будущем, но я почувствовал, что этот интерес исходит из внутреннего вопроса о своем источнике. Было глубинное ощущение, что именно там, в звездном небе, находится место, где я родился.

И. Орион: В этом мы похожи. Мой интерес к физике начался с 6-7 лет. Тогда была такая серия телепередач, где показывали астронавтов и рассказывали о космосе, и это притягивало меня. Но сразу же встал вопрос, где во всем этом нахожусь я сам, т.е. не где я нахожусь физически, а каково мое отношение ко всему этому миру.

Мне кажется, что наша передача может стать началом целой серии телепрограмм, в которых мы будем заниматься именно этими вопросами.