Участники передачи:
Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.
Ицхак Орион – физик-ядерщик, преподаватель университета им. Бен-Гуриона в Негеве.
И. Орион: Добрый день, д-р Лайтман. Мы продолжаем обсуждение, начатое в предыдущей программе. Я хотел бы задать дополнительные вопросы, которые могут заинтересовать многих. Мы остановились на теме звезд. Я знаю, что есть большая группа людей, интересующихся астрономией. Я на определенном этапе начал создавать филиал астрономического общества на юге страны. Сегодня он превратился в обсерваторию в Мицпе Рамон. Туда приходит множество детей и взрослых, интересующихся наблюдением над звездами – эта тема привлекает всех. По-видимому, именно это мы хотим узнать, в конечном счете: откуда мы пришли, и куда мы идем?
Я хочу начать с попытки провести некую воображаемую аналогию – аналогию с физическими понятиями: можно ли сказать, что каббала относится к душам, как к звездам? Можно ли представлять души, как звезды?
М. Лайтман: Нет: звезды – это звезды! Давайте для простоты сведем всю Высшую систему в один мир: скажем, есть у нас единый Высший слой, в котором существуют различные духовные силы. Эти силы спускаются в наш мир и в нем управляют материей. Против каждой звезды, в том числе и против земного шара существует соответствующая духовная сила – это же верно относительно каждого объекта, каждого атома, каждой элементарной частицы: против каждого из них существует своя духовная сила.
И таким образом Высший мир в точности соответствует нашему низшему миру, и различие лишь в том, что наш мир воплощается в материи, а духовный мир – это мир сил. За каждой звездой, так же, как за каждым объектом нашего мира, стоит сила, удерживающая ее, управляющая ею. Но в самих звездах нет ничего особенного, возвышенного. Хотя мы действительно можем, исходя из звезд, видеть различные признаки, как это принято в астрологии. Точно так же, как можно ориентироваться по каким-то признакам в нашем мире. Возьмем бедуинов – кочевое племя, живущее на юге Израиля. Вы знаете, в какой мере они ощущают происходящее, например, следопыты? Их ощущения основаны на различных признаках: птицы, облака и прочее. То, что они видят, основано на наблюдениях природы, а не на искусственных объектах. Они тотчас же могут рассказать о том, что происходит за 20-30 километров, потому что для них это единая интегральная картина.
И. Орион: Да, их обостренная интуиция основывается на связи с природой, а мы утратили ее, потому что больше связаны с искусственными объектами, такими, как мобильные телефоны, навигационные системы и другие. Вследствие их использования мы утратили свои истинные ощущения.
М. Лайтман: Верно, и потому люди, жившие тысячи лет назад, безусловно, ощущали как ближайшую природу, подобно сегодняшнему бедуину в пустыне, так и звезды в гораздо более близкой им форме. Нам кажется, что они были примитивными людьми, но они стояли гораздо ближе к природе и пользовались силами природы в гораздо более активной и понятной им форме, чем мы сегодня. И потому они в какой-то мере ощущали также и силы, стоящие за звездами – ощущали, что весь мир полон сил. Они ощущали мир, как некий рассказ, некую картину, желающую тебе что-то объяснить.
И. Орион: Мы наблюдаем эволюцию звезд - это явление также заслуживает осмысления. Жизнь звезды начинается с так называемой протозвезды. Это процесс скопления облака газов до тех пор, пока достигается достаточно высокая плотность, затем вращение, как результат этой плотности – гравитационные силы выполняют это вращение до тех пор, пока в центре не создается ядерное пламя: атомы водорода соединяются между собой подобно водородной бомбе, и энергия, в конце концов, выходит, как свет.
И по мере развития процесса, соединения атомов водорода, звезда способна создавать основные физические элементы – даже те, из которых выстроен человек, в том числе и железо. Когда звезда оканчивает свою жизнь, происходит большой взрыв – создание сверхновой звезды. Обратите внимание - я постоянно употребляю такие выражения, как «жизнь звезды», «эволюция звезды». Почему я ощущаю ее, как живой объект, несмотря на то, что знаю, что это неживой уровень? - Это создает некое замешательство.
М. Лайтман: Так мы говорим обо всем. Например, говоря о своем компьютере, мы также как бы одушевляем его. Так мы соотносим себя со всеми объектами, потому что все это ощущается в нас. Каббала говорит о том, что вся реальность ощущается внутри человека, и мы абсолютно не знаем, что находится вне него.
Наука каббала утверждает, что вне человека существует лишь абстрактный Высший свет, т.е. лишь одна Сила. То, как мы ощущаем звезды, вселенную, самих себя, время, движение, пространство, реальность и ее существование - в конечном счете, это наши внутренние определения, наше восприятие реальности. И неважно, какие определения мы даем всем этим объектам. Мы воспринимаем их внутри себя, но кто сказал, что эти объекты находятся вне меня?
И. Орион: Так я исследую себя? Я задаю эти вопросы, чтобы спросить себя?
М. Лайтман: Здесь мы переходим к материалистической психологии.
И. Орион: Она также является наукой.
М. Лайтман: Да. Действительно получается, что мы исследуем самих себя.
И. Орион: Это очень интересно: если ребенок ощущает, что хочет увидеть звезды, это означает, что он желает развиваться? Говорят, что ученик изучает себя в течение всей своей жизни до того момента, пока перестает быть учеником. Мне кажется, что я никогда не перестану быть учеником – ведь человек, прекращающий учиться, перестает жить.
М. Лайтман: Верно. Исходя из этого, мы изучаем в науке каббала, что восприятие реальности в нас должно быть изначально правильно позиционировано: всю реальность мы ощущаем внутри себя. В «Предисловии к Книге Зоар» популярно объясняется, что существует некий экран, расположенный в задней части головы, на котором отображается вся реальность. Реальность – это собрание наших свойств относительно абстрактного света, находящегося вне нас. И противоположность между нашими свойствами и этим абстрактным светом рисует нам картину мира, ощущаемую нами. И таким образом, все звезды, галактики, неисчислимые пространства и массы материи – все это находится внутри нас.
И. Орион: Я хочу показать вам небольшую фотографию, которую принес на программу. Это снимок галактики, масса которой равна 100 миллиардам звезд, по массе равным солнцу, и даже более того. И Вы утверждаете, что вся эта величина, вся эта масса, все это гигантское пространство находится внутри меня – даже если я маленький ребенок?
М. Лайтман: Ученые тоже так считают?
И. Орион: Я не думаю, что они осмелятся это утверждать - я задаю этот вопрос Вам.
М. Лайтман: Да, это абсолютно верно. Мы не знаем, что существует вне человека, но каббалисты, выходящие за пределы нашего мира и поднимающиеся на уровень сил, говорят, что там не существует ничего, кроме сил. Подобно тому, как электрические векторы создают картинку на экране компьютера, те же векторы создают для нас картину вселенной, картину всей реальности. Это те же векторы – нет ничего иного, кроме сил.
И. Орион: Я – в затруднении: для чего все это? Зачем мне нужно все это ощущать? Куда мы идем?
М. Лайтман: Человек также представляет собой некую сумму таких сил, создающих образ человека относительно него самого. И, таким образом, нам кажется, что мы существуем в этом теле, существуем в этой жизни. Наука каббала утверждает, что это некая особая программа, воздействующая на нас для того, чтобы мы, в конце концов, пришли к самому высокому уровню развития, называемому корнем всей природы или Творцом.
И. Орион: Я задам вопрос в форме размышления: скажем, я, как ученый, продолжу интересоваться и исследовать как космологию, так и кванты, частицы и субчастицы. Будет лучше, если я буду производить исследования с еще большей энергией?
М. Лайтман: Безусловно, потому что изучаемое в этом мире, как в "микро" физике – квантовой физике, так и в "макро", астрофизике – космологии, в других естественных науках приведет нас, в конечном счете, к некоему кризису, к тупику, далее которого мы не способны исследовать и понимать в соответствии с нашей природой. Наша природа, на которой мы выстроили науку – эгоистична. Мы постоянно в сознании, в подсознании, во всевозможных расчетах, формулах, в структуре - во всем, что делаем, находимся в нашем внутреннем намерении получать, наполнять себя.
Науку следует выстроить иначе - в отдаче, в выходе из себя, в том, чтобы ощутить реальность не внутри, когда я желаю постоянно вбирать, а в том, что я желаю выйти вовне себя, быть отделенным от себя, как будто я не существую, как будто мои сенсоры находятся абсолютно вне меня. В такой форме наука каббала позволяет развить в себе так называемое шестое чувство, как раз и называемое душой, но не звездой. И тогда, выходя вовне и начиная ощущать мир вне себя в отдаче, мы ощутим иную реальность.
Что значит «иная реальность»? Ты начинаешь раскрывать силы, создающие для тебя картину. Ты не просто видишь картину, глядя на экран компьютера - ты оказываешься по другую сторону экрана и отождествляешь себя с силами, находящимися позади экрана и создающими для тебя эту картину. И тогда ты приходишь на уровень этих сил – сил, действующих и управляющих в природе, и к общей Силе, приводящей все в движение и называемой Творцом. Ты приходишь к Нему, и тогда познаешь как начало реальности, так и ее конец. Всего этого человек может достичь, потому что в нашей природе есть все необходимые приготовления.
И. Орион: Прекрасно! Я хотел бы перейти к вопросам о частицах и материи и даже подойти к микромиру: атомам и субатомам. Это иная область, но я не вижу между ними различия, потому что я пришел из астрофизики. Я думаю, что вначале физика была астрофизикой. Я готовил первую научную степень с целью изучить космологию и астрофизику и на каком-то этапе увлекся ядерной физикой, потому что эти реакции происходят со звездами. С этого момента и далее ядерная физика более занимала меня, но, в конечном счете, все любопытно, все интересно.
Зададимся вопросом: сколько элементарных частиц существует в материи. Давайте начнем с Аристотеля: он впервые в истории занимался этой темой и утверждал, что существуют 4 основы: земля, вода, огонь и воздух.
М. Лайтман: Книга «Зоар» также говорит, что существуют огонь, вода, воздух и прах.
И. Орион: Сегодня считают, что вся материя, включая галактики – т.е., естественная материя, а не та, что создается в атомных реакторах, состоит из 4 основных частиц: две из них называются кварки – Upи Down. Эти названия очень просты: у них нет никакой связи с верхом и низом – их открыли и дали им такие имена. Третья частица – это знакомый всем электрон. Четвертая – это нейтрино. В последнее время выяснилось, что у него также есть масса, и оно является такой же частицей, как и остальные. Хотя оно очень мало и ускользает, но, в конечном счете, можно раскрыть его, как частицу. Итак, мы начали с четырех основных частиц и закончили четырьмя основными частицами. Что здесь происходит?
М. Лайтман: Наука каббала объясняет происходящее, как основу мира – как четыре стадии распространения света. Вкратце это можно объяснить так: Высший свет, являющийся силой отдачи, – скажем, плюсом, позитивной силой, желающей отдавать, чтобы прийти к построению силы, противоположной ему, должен пройти 4 этапа. Четвертая, последняя стадия – это конец, противоположный свету и равный ему.
Таким образом, есть у нас две силы: позитивная и негативная, и из них начинается все творение. Эти 4 стадии, которые проходит Высший свет, приходя к четвертой стадии, называются именем Творца – буквами йуд-кей-вав-кей, известного всем и называемого также АВАЯ. Почему оно так называется? Это отношение света к материи, которая будет создана в конце развития этих четырех стадий. Четвертая стадия – это уже материя, и из этой материи создается вся реальность.
Кроме того, что посредством этих четырех стадий создается материя, они сами также должны находиться внутри любой материи. Т.е., если мы начнем исследовать протоны, электроны, мезоны и прочие частицы, в них также мы столкнемся с четырьмя особыми определениями.
И. Орион: Я спросил ученого, занимающегося элементарной физикой, относительно кварков Upи Down, являются ли они ультимативными элементарными частицами? Обнаружим ли мы систему, подсистему для каждой из этих частиц, если продолжим исследования? Он ответил, что, возможно, мы должны принять новую шкалу измерения. С точки зрения физиков, новая шкала измерения – это новый более мощный ускоритель, позволяющий увидеть структуру каждой из частиц.
М. Лайтман: Но этот процесс бесконечен: более мощный ускоритель позволяет расщеплять все больше и больше. Куда вы, в конце концов, придете? Как я уже сказал, наука зайдет в тупик. И вы раскроете, что в руках не осталось ничего – все улетучилось.
И. Орион: Как я узнаю, что это произошло? Может, я уже зашел в тупик, но не знаю этого?
М. Лайтман: Я думаю, что в каких-то направлениях наука уже достигла кризиса. Разве это пока не ощущается?
И. Орион: Конечно, ощущается. Иначе я бы не сидел здесь – я бы сказал: все в порядке и продолжил исследования. Тысячи лет, начиная с Аристотеля и до сегодняшнего дня, мы исследовали и исследовали – я говорю от имени больших ученых. Говоря «мы», я имею в виду не себя – как физики, мы всегда опираемся на прежнее знание. Я не испытываю раздвоения личности, но говорю от имени всех, обучавших меня.
Вы много говорили о силах, и я опускаю вопросы на эту тему. Объединение сил в природе всегда занимало самые большие умы. Можно даже сказать, что это ультимативная мечта физика-исследователя – прийти и объединить все в одну формулу.
М. Лайтман: Это было также мечтой Эйнштейна.
И. Орион: Верно. 100-150 лет назад физики распознавали множество сил, действующих относительно нас. Затем наступил этап, когда Максвелл сказал: электрическая, магнитная и оптическая силы представляют собой одну и ту же силу. Затем в 20 веке известные физики Абдуз Салам и Вайнберг объединили слабую ядерную силу, действующую в ядре в особых условиях, вместе с электромагнитной силой.
Какова сегодняшняя картина? Существует объединенная сила, о которой я сказал, сильная ядерная сила – очень большая сила, действующая в ядре в краткие периоды времени, и всем знакома гравитация – сила тяжести. Вот самый простой опыт, доказывающий ее существование: уроните любой предмет, и вы увидите, что он падает вниз.
М. Лайтман: Цель в том, чтобы объединить эти силы?
И. Орион: Прежде всего, цель в том, чтобы объединить ядерную силу с электромагнитной. Есть симметрии и состояния, в которых это может происходить – возможно, это происходило в прошлом. Пытаясь объединить гравитационную силу, приходят к абстрактным описаниям, асимметрии и прочим явлениям, которые никто не предвидел, не наблюдал и не измерял. Но наша сильная интуиция говорит: продолжай исследовать в этом направлении. Откуда берется этот импульс?
М. Лайтман: Может, откроем некий дух, находящийся в материи, и создающий гравитацию? Что мы можем открыть? Природа гравитации не известна, верно? Удивительно, все находятся под ее воздействием, и никто не знает, что это такое.
И. Орион: Можно сказать, что гравитация – это свойство вселенной. Можно сказать, что гравитация – это особая геометрия. Я пользуюсь здесь понятиями теории Относительности - это особая геометрия, а не сила. Что такое сила? Сам этот вопрос относится не к философии, а к физике. Мы знаем, что предметы притягиваются друг к другу, но гравитация действует помимо притяжения, изменяя поверхность пространства таким образом, что нам кажется, что предметы притягиваются друг к другу настолько, что даже свет, не имеющий веса, массы, т.е. будто бы не подверженный воздействию гравитации, искривляется вблизи солнца.
М. Лайтман: Это означает, что гравитация изменяет пространство?
И. Орион: Верно.
М. Лайтман: Мы сейчас не говорим о воздействии одной массы на другую?
И. Орион: Нет.
М. Лайтман: Она изменяет вакуум, в котором, якобы, не на что воздействовать - в этом чудо. Как может происходить, что сила производит воздействие там, где не на что воздействовать, на вакуум, на пространство?
И. Орион: Это очень жесткая теория. В соответствии с тем, что я изучал, Эйнштейн начал изучать частную теорию Относительности и опубликовал ее. В то время ее появление было встречено с сомнением. Он увидел, что мир еще не готов, и потому общую теорию Относительности, занимающуюся гравитацией, он скрыл на некоторое время. Сегодня мы знаем, что это – самое огромное открытие, которое физика дала человечеству. Она пришла и сказала: то, что прежде называли силой тяжести – это, на самом деле, геометрия, само пространство. Она может существовать без тел.
М. Лайтман: Скажем, мы говорим о самой вселенной. Что существовало в нашем мире прежде, чем та малая искра из Высшего мира прорвалась в наш мир?
И. Орион: Не было даже пространства, не было времени.
М. Лайтман: Времени не было, но куда прорвалась эта искра? Т.е. пространство все-таки существовало. Пустое пространство существовало?
И. Орион: Можно сказать, что существовало пространство в потенциале.
М. Лайтман: Что это за пространство?
И. Орион: Никто не знает.
М. Лайтман: Извлеките звезды, планеты, большие скопления из нашей вселенной. Что останется? Пространство.
И. Орион: Это представляется с трудом: не нужно многого - достаточно точки. Если пространство должно развиться из точки, то достаточно точки, и не нужно большего.
М. Лайтман: Это интересный момент. Вы утверждаете, что прежде, чем прорвалась малая искра из Высшего мира в наш мир, в нем не существовало пространства, и оно было создано вместе с этой искрой. В соответствии с распространением этой искры, ее развитием после Большого взрыва также расширилось и пространство?
И. Орион: Именно так.
М. Лайтман: Интересная точка зрения – прежде я не слышал ее.
И. Орион: Существует мнение каббалы по этому вопросу? Давайте послушаем его.
М. Лайтман: Нет, я стараюсь говорить на уровне зрителя. Все остальное изучается на наших уроках, в нашем Центре изучения каббалы. Но я вижу, что перед Вами есть еще целый список вопросов.
И. Орион: Да, и на самом деле, каждый из них может быть серией вопросов. Я осознаю это, и значит все еще необходимо множество исследований. В конце этой части беседы я хочу задать вопрос относительно скорости света. Эйнштейн говорит, что скорость света – это высшая предельная скорость, граница, барьер (махсом). Я знаю, что в каббале также используется термин «махсом» - не хочу скрывать то, что я уже немного изучал. Но в последние годы физики полагают, что могут существовать некие частицы или тела - такие, что по своей сути рождаются со свойством, превосходящим скорость света.
М. Лайтман: Скажем, сила притяжения?
И. Орион: Она также связана с этим открытием, но проблема не совсем в этом. Отношение к силе притяжения еще не исследовано.
М. Лайтман: С какой скоростью она распространяется?
И. Орион: С огромной скоростью.
М. Лайтман: С бесконечной скоростью?
И. Орион: Я не уверен.
М. Лайтман: Почему? Ведь иначе бы все распалось.
И. Орион: Этого мы не знаем.
М. Лайтман: Скажем, мы говорим о единой системе – об этом мире, о мироздании со всем его огромным космосом: если бы не было мгновенной связи между ее различными частями в процессе всего происходящего со звездами, то в какой бы форме существовала вся система?
И. Орион: Я понимаю вопрос – в науке мы также не являемся достаточно гибкими в нем.
М. Лайтман: На эту тему все еще не существует законченной теории, говорящей, что сила притяжения распространяется с бесконечной скоростью?
И. Орион: Нет, считается, что она распространяется со скоростью света, и не более того.
М. Лайтман: Но скорости света не достаточно, чтобы удерживать всю эту огромную массу.
И. Орион: Возможно.
М. Лайтман: Как это может быть, ведь скорость света все-таки достаточно ограничена? По сути дела, именно это Вы сейчас утверждаете: есть нечто, превышающее скорость света.
И. Орион: Я пытаюсь это понять. Как физик, я готов допустить существование некой скорости, превосходящей скорость света, но я еще не изучал этого. Насколько я понимаю, этот вопрос может служить введением в целую серию вопросов. Давайте начнем с нее нашу следующую встречу. Большое спасибо!