Н. Навон [1]: Здравствуйте, д-р Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуй, Нив!
Н. Навон: Сегодня я хочу поговорить о вещах, с которыми мне лично не легко справиться. Они укоренены в культуре, политике, спорте – я имею в виду гордость и честь.
М. Лайтман: А где их нет ?
Н. Навон: Вот именно. В израильской культуре есть даже такое выражение: не быть фраером. Водитель может гнаться за наглецом, который его обогнал, десятки километров, что иногда приводит к несчастным случаям. Что такого заключено в понятии чести, которое буквально сводит нас с ума?
М. Лайтман: Этого не было раньше: люди друг другу уступали, не чувствовали гордыню до такой степени. Сто или даже пятьдесят лет назад они были намного более великодушными. Ты просишь, чтобы тебя пропустили - тебя пропускают и еще улыбаются. А сегодня каждый принимает другого как врага, ненавистника.
Н. Навон: Почему?
М. Лайтман: Потому что чувствует в нем такое же отношение к себе. Наш эгоизм раздулся изнутри, мы стали более эгоистичными. Поэтому вместо ощущения принадлежности к одному роду, одному народу или просто живущим рядом людям (что нам делить между собой?), каждый с повышенной чувствительностью смотрит на других, оценивая ситуацию и трактуя внешнее воздействие в соответствии со своим эгоизмом. Мы поднялись на такой уровень, где нам очень трудно быть вместе.
Поэтому спутались все правила поведения: где свобода индивидуума, где свобода масс, как соединить придуманные человечеством как якобы огромное достижение законы? В нашем мире они вообще не достижимы – о них только красиво говорят. Этим пользуются гордецы и честолюбцы, которые нами управляют и нам лгут. Короче говоря, мы находимся в очень затруднительном положении. Но выбора нет - это природа. На протяжении всей истории мы развивались за счет роста эгоизма. С каждым новым поколением он становился больше, стимулируя прогресс. Разве животные, например коровы, изменились по сравнению с тем, какими были 500 лет назад?
Н. Навон: Не заметно!
М. Лайтман: Вот именно! А человек за последнее столетие сделал огромный рывок от традиционного земледелия к высочайшим технологическим достижениям: радио, телевидение, полеты в космос и т.д. И все это потому, что наш эгоизм, т.е. желание получать, требует наполнения. Каждый хочет себя наполнить и ищет, с помощью чего это сделать. Вследствие этих поисков делаются открытия, создаются различные приборы, выполняются всевозможные действия, чтобы человек себя наполнял и наполнял. И после всего мы приходим к абсолютной пустоте!
Н. Навон: Наполнить себя конкретно ощущаемыми вещами - едой, питьем – это понятно. Но гордость? Разве за нее что-нибудь купишь?
М. Лайтман: А если я сейчас на глазах у всех тебе что-то предложу: бери, Нив, ешь, а я посмотрю! В тебе что-то проявится?
Н. Навон: Конечно.
М. Лайтман: Что именно? Нечто конкретно ощущаемое или нет?
Н. Навон: Очень ощущаемое!
М. Лайтман: Больше, чем еда?
Н. Навон: Намного больше.
М. Лайтман: То есть ты готов отказаться от еды ради того, чтобы сохранить что? – Чувство собственного достоинства, гордость, самоуважение – то, что мы называем «Я». Иначе говоря, ущемление эгоизма для меня важнее потребности в еде или питье. Только перед угрозой смерти эгоизм сдается. Он снижается до животного уровня (так называется уровень жизни тела) и тогда готов принять помощь от всех и даже взять у всех. Но если он пребывает не на уровне тела, а на уровне «человек», то там существуют такие расчеты, через которые трудно переступить. Деньги, слава, власть, знания, стыд, гордость – эти вещи постоянно нас наполняют. Именно они управляют миром.
Н. Навон: Эгоизм – это плохо?
М. Лайтман: В мире нет ничего плохого, просто каждое явление необходимо правильно использовать. Даже кража может быть полезной в зависимости оттого, у кого и что ты украдешь.
Н. Навон: Украсть – это хорошо?!
М. Лайтман: У себя – да! Если ты знаешь, что курить вредно, то укради у этого желания - не кури! Ведь кражей является не только действие, когда ты берешь что-то у кого-то, нанося ему ущерб. Есть много примеров кражи. В некоторых условиях ты обязан даже убить – есть такая заповедь. То есть, ничего плохого в реальности нет, все зависит оттого, использует ли человек данное явление на пользу или во зло. А теперь вопрос: кому на пользу? Себе - ради того, чтобы его почитали, а он властвовал над другими, или чтобы считался с окружающими и со всем человечеством? Если он действует в пользу человечества, то плохих вещей нет.
Н. Навон: Допустим, человека оскорбили. Он возмущен, негодует и не может от этого чувства избавиться. Что означает «использовать его на пользу»?
М. Лайтман: Безусловно, это тяжело. Но, прежде всего, необходимо сделать объективный, независимый расчет, как будто это произошло не с ним. Это психологический прием, не относящийся к каббале.
Н. Навон: Я с ним знаком.
М. Лайтман: Когда ты представляешь, что это произошло не с тобой, то уже легче. В любом случае, если ты хочешь добиться справедливого суда, то должен встать в позицию судьи, т.е. не быть пристрастным относительно оскорбления и обиды. Так что каждый должен стать себе судьей. Если ты можешь выйти из себя, чтобы взглянуть на ситуацию чужими глазами, оценивая не себя, а некое третье лицо, то можешь быть объективным судьей. Но кто может это сделать?
Н. Навон: Кто?
М. Лайтман: Тот, кто поднялся над своим эгоизмом, создав над ним экран. У него есть сила противодействия, преодоления эгоизма, позволяющая подняться над ним. Это значит, что он находится в духовном мире. Поэтому судьи, о которых говорится в Торе, обладали высокой духовной ступенью – это были большие каббалисты.
Н. Навон: А до этого?
М. Лайтман: А до этого человек не может правильно судить. Он пристрастный.
Н. Навон: Но он хочет преодолеть эту обиду, загладить рубец, оставшийся от ущемления собственного достоинства.
М. Лайтман: Он сделает все, что продиктует ему эгоизм.
Н. Навон: То есть он приговорен?
М. Лайтман: Он приговорен эгоизмом. Прежде всего, он должен понять, что сейчас им управляет его животная сущность, фараон в нем или змей – не важно, как их назвать, - а не он сам. Когда он кипит от обиды, то это в нем действует этот зверь, подстрекающий расправиться с обидчиком, испепелить его, убить. У тебя появляется желание подстроить ему нечто ужасное, чтобы он не знал, откуда это на него свалилось. Верно? Мне это хорошо знакомо, а кому нет? Но если человек умеет остановить себя, приподняться над ситуацией и рассудить, то, возможно, он кипит, ему очень больно, он готов убить этих ненавистников и вредителей, но не из-за эгоизма, а во имя общей идеи исправления мира. Тогда называется, что он восстал против эгоистических желаний - клипот.
Н. Навон: Что это значит?
М. Лайтман: В мире есть силы, действующие против нашего исправления, против доброго развития человечества. Все те, которые вредят мудрецам каббалы, выступают против каббалистической методики, против развития народа Израиля в его духовном предназначении – быть светом для народов мира, пока не «стекутся к Нему все народы» и «дом Мой домом молитвы назовется для всех народов», - все они приносят нам различные несчастья. Об этом ясно написано в «Предисловии» к Книге Зоар. Я рекомендую всем интересующимся прочитать фрагмент этой статьи, начиная с параграфа 60 и далее. Люди, сопротивляющиеся науке Каббала, являются ненавистниками Израиля. Я чувствую к ним ненависть, хотя понимаю, что их неприятие каббалы обусловлено изгнанием. И все-таки когда видишь, как они останавливают наше развитие и развитие всего человечества в направлении Цели творения, то это очень больно. А личная обида не в счет.
Н. Навон: Как так? Вы сказали, что чувствуете к ним ненависть, но это не личная обида. Что же?
М. Лайтман: Я чувствую, до какой степени эти люди в конечном итоге вредят Израилю и всему миру тем, что останавливают широкое распространение науки Каббала. А каббалисты пишут, что как раз распространение каббалы среди народов мира называется «Шофаром (трубным рогом) Машиаха». Поэтому тот, кто этому противится, буквально вредит всему миру. Когда это видишь, то не можешь спокойно относиться к той силе, которая причиняет зло всем.
Н. Навон: Как Вы используете этот гнев?
М. Лайтман: Я его не использую. Я говорю о своем внутреннем ощущении.
Н. Навон: Но можно ли из этого чему-то научиться?
М. Лайтман: Я стараюсь не только им, но и всем остальным еще проще, еще доступнее, еще легче объяснить, что такое наука Каббала, к чему она должна нас привести и т.д. Ничего другого сделать я не могу. Ощущение приносимого ими зла не означает, что я могу им навредить. Я должен превратить ненавистника в друга, способствовать его исправлению. С одной стороны, у нас нет заповеди любить отрицательные силы. Но, с другой стороны, ты обязан вызывать исправление. Поэтому и к ним следует относиться с пониманием, откуда они приходят, почему эта сила существует. Она необходима также и для нас, чтобы мы себя улучшали и проводили распространение максимально продуктивно.
Н. Навон: И это означает правильно использовать понятие чести?
М. Лайтман: Да.
Н. Навон: А кого Вы почитаете?
М. Лайтман: В конечном итоге, есть только одна сила, достойная почитания - Творец, ведь кто мы такие?!
Н. Навон: Это называется почтением к Нему?
М. Лайтман: Да. Если ты используешь все существующие в реальности силы правильно, то тем самым благодаришь Его. А когда тебе раскрывается вся картина мироздания, то ты ощущаешь огромное почтение к Творцу, который, исходя из природы «Добрый и Творящий добро», создал всё в отдаче и большой любви к людям.
Н. Навон: И это не противоречит тому, что Вы видите, как Он приводит в действие и управляет ненавистниками?
М. Лайтман: Он управляет ненавистниками, фараоном и нами, но также и добрыми силами. И свет, и тьма в его руках – «Нет никого кроме Него»! Он также дал нам возможность правильно соединить свет и тьму. И когда «тьма воссияет словно свет», тогда мы достигнем дня, который весь – свет. Это значит, что нет «дня» и «ночи», а все – свет. То есть и наши желания, и эгоистические силы, противостоящие Ему, становятся как Он.
Н. Навон: Не могли бы Вы подробнее объяснить, как справиться с нанесенной тебе обидой? Например, я знаю, что хорошо помогают занятия спортом, свежий воздух.
М. Лайтман: Есть также различные психологические упражнения, и все это хорошо, в особенности спорт, который успокаивает нервы. Однако в конечном итоге помогает только исправление. Это значит, что по мере поступления исправляющий свет с каждым разом все больше и больше раскрывает человеку картину мира. И тогда он видит необходимость существования этих сил, каждая из которых имеет свое предназначение. Ведь не создано ничего лишнее - как плохое, так и хорошее. И хотя ты ненавидишь зло и тянешься к добру, все-таки должен работать с обеими силами. В конечном счете, мы обязаны прийти к состоянию, когда человек будет благодарить за плохое, как за хорошее. Но только его внутреннее исправление дает ему способность действительно достичь такого высокого уровня, когда добро и зло станет одним.
Н. Навон: Что это значит?
М. Лайтман: Это значит, что нет зла – ты превратил его в добро. Об этом говорится, что «герой среди героев тот, кто умеет превратить своего врага в друга».
Н. Навон: А что происходит с теми силами, которые Вы своим отношением превратили из зла в добро?
М. Лайтман: Их можно использовать положительно. Это значит, что все явления, которые когда-нибудь могут в тебе проявиться, ты чувствуешь как приходящие в твою пользу, видишь в них положительные силы, поднимающие тебя выше и выше.
Н. Навон: А они сами по себе?
М. Лайтман: На самом деле это хорошие силы, только воздействуют на тебя с двух сторон. Они увеличивают и твое желание, и силу, которая его исправляет, чтобы оно было полностью ради отдачи.
Н. Навон: Возьмем другой пример. Допустим, я обидел человека и хочу с ним помириться. Что делать? Каков совет для такой ситуации?
М. Лайтман: Безусловно, ты обязан помириться.
Н. Навон: Но как?
М. Лайтман: Подойди к нему и извинись.
Н. Навон: Просто извиниться? И этого достаточно?
М. Лайтман: Возможно, этого будет не достаточно. Тебе могут сказать, что тебя не прощают и никогда не простят!
Н. Навон: О! Такое может быть?
М. Лайтман: Мы знаем, что нет. Всегда в соответствии с характером человека можно видеть, чего он от тебя хочет. Есть даже такое понятие, как уважение к мертвому, когда ты уже не можешь исправить свое отношение. Но и на этот случай Тора дает инструкции: приди на могилу, проси прощения и т.д. Есть все законы, даже такие. Во всяком случае, если человек при каких-то обстоятельствах обидел кого-то, то должен когда-нибудь к нему прийти или каким-то другим образом добиться, чтобы он его простил. Это обязательно. Мы находимся в одной глобальной системе, связанные вместе в одной душе. Поэтому, задевая друг друга, мы наносим вред всем: обманывающий товарища, обманывает весь мир и Творца - этого забывать нельзя.
Н. Навон: Что в наибольшей степени задевает честь человека? К чему он наиболее чувствителен?
М. Лайтман: Публичное унижение.
Н. Навон: Именно публичное?
М. Лайтман: Да. Я еще раз повторяю, что мы исходим из единой системы, в которой связаны друг с другом. Человек, которого ты выхватываешь из этой системы, все же подсознательно чувствует эту связь. Поэтому из всех обид – кто-то меня задел лично, унизил или дискредитировал в глазах общества, - наиболее болезненно воспринимается именно унижение перед всеми, когда все видят, знают и понимают, что некто меня оскорбил. Это личный удар, умноженный на количество людей, которые, как я себе представляю, теперь знают, что я в чем-то был не на высоте.
Н. Навон: Откуда берется эта сила общества?
М. Лайтман: Из общей системы, в которой мы взаимно связаны. Поскольку мы принадлежим к одной системе, к одной душе, то у общества есть сила воздействовать абсолютно на каждого. Если мы эту связь не чувствуем, то это наш изъян. Поэтому нет ситуации хуже, чем быть задетым публично: человек готов умереть, и такие случаи не редки. Бизнесмен потерял капитал, но у него осталось больше, чем у нас – не важно!
Н. Навон: Это касается чести?
М. Лайтман: Да, это честь.Потерял свой статус вг лазах общества – готов распрощаться с жизнью!
Н. Навон: У меня вопрос лично к Вам. Как Вы, у которого 2 миллиона учеников в мире, каждый из которых получает ответ на любой вопрос, справляетесь с проблемой уважения?
М. Лайтман: Я не думаю, что меня кто-нибудь задевает.
Н. Навон: Конечно, Вас не задевают, но ведь Вас уважают, чтят.
М. Лайтман: И этого я не чувствую. (Смеются.)
Н. Навон: Как это может быть? Ваши ученики Вас чтят...
М. Лайтман: Нет-нет! В этом-то и кроется проблема в духовном. По мере приобретения знания тебе раскрывается понимание строения мира, ты растешь в этом осознании – это верно. Но это не увеличивает в тебе потребность к славе. Наоборот: ты хочешь скрыться, потому что оцениваешь себя относительно реальности, которая тебе раскрывается. И тогда ты видишь, насколько еще слаб и эгоистичен, насколько, по словам РАБАШа, ничтожен - как тряпка. Однажды он мне так и сказал: «Ну, сейчас я вижу, что ты такая же тряпка, как и я». Для меня это было большой похвалой!
Ведь ощущение, что тебе еще далеко до действий праведности и милосердия является большим достижением. Оно не приходит к человеку просто так. Вспомни, как мы молимся перед Судным днем: мы предавали, убивали, грабили - чего только ни делали! Так вот, человек, поднимающийся по духовным ступеням, раскрывая мир и свою связь со всеми душами, видит, что он на самом деле совершил все эти прегрешения. Ведь сказано: «От лживого слова отдались». Как же может быть, что мудрецы Великого Собрания, составившие для нас молитвенник, написали неправду? Но когда перед нами раскрывается наша общая связь со всеми душами, то мы видим, что все пребываем в тех прегрешениях, о которых написано в молитвах Судного дня.
Н. Навон: И это оберегает от стремления к славе?
М. Лайтман: Несомненно. Кто может быть хуже всех? – Я! Так человек чувствует. А кто больше всех зависит от других? – Я! Причем это чувство приходит вместе с большим постижением, открытием и ощущением Творца. Все это с другой стороны приносит человеку понимание собственной ничтожности. Написано: «Там где находишь Его величие, там же найдешь Его скромность».
Н. Навон: А каково было отношение к славе Вашего учителя РАБАШа?
М. Лайтман: Я не думаю, что у него была такая проблема. Я никогда не чувствовал и не видел у него никаких знаков почитания. Ученики его уважают – это большой человек, у которого есть чему учиться. А посторонние люди? По правде сказать, я не знаю. Разве я связан с кем-нибудь посторонним? – Нет, только с учениками нашей группы. Конечно, мы распространяем большое количество материалов в мире, но лично я с внешними кругами не связан. Я не хочу принимать участие в различных советах, форумах, конгрессах. Я уже там был и понял, что все это бесполезно. Выступать перед большими собраниями, представиться народу? У меня действительно нет к этому желания. Самое лучшее – заниматься с учениками, обсуждая собственное исправление и исправление мира. Это чисто духовная работа, лучше которое ничего нет.
Н. Навон: Бааль Сулам пишет, что знаки уважения останутся всегда, поскольку это необходимо человеку. Значит, в них есть нечто положительное?
М. Лайтман: Имеется в виду, что они останутся до Конца исправления. Это значит, что каждый человек по мере продвижения, в особенности люди, еще не находящиеся в ощущении высшей силы и духовного мира, нуждаются в знаках отличия и уважения со стороны общества. Или наоборот - порицания общества за плохие поступки. Поэтому если мы собираемся построить исправленное общество, как нас обязывает современный кризис, чтобы в правильном отношении между собой почувствовать высшую силу и раскрыть духовный мир, то нам необходимо придерживаться двух условий. Первое: каждый потребляет только необходимое для поддержания нормального образа жизни. И этот уровень обеспечен всем: работа, пенсия, дом, семья, отпуск.
Н. Навон: Включая пенсию?
М. Лайтман: Все, что есть у обычного человека. Он получает нормальную зарплату, нормально живет. Но сверх этого уровня все избытки отдает в пользу всего общества. Таков закон равновесия с общей природой. Ведь тем, что мы хотим сверх необходимого как можно больше и без всякого расчета забрать себе, мы разрушаем природу и общество. И от этого возникают кризисы, которых еще будет немало. Поэтому главное – достичь равновесия.
Н. Навон: А за что будут получать знаки уважения?
М. Лайтман: Знаки уважения получит человек, который отдает обществу все, что сверх равновесия, и стремится по возможности больше производить на пользу других. Больше ему ничего не надо, ведь он уже получил необходимое для своего существования согласно общему механизму человечества. Природа требует от нас быть как братья, а братьями называются равные. И если человек отдает больше сил и любви другим, то согласно этому получает от общества любовь, уважение и различные знаки почета. Это наполняет его больше, чем деньги, наполняет больше всего.
Н. Навон: Это и есть правильное использование уважения?
М. Лайтман: Да. Именно так его будут использовать. Любое существующее в человеке свойство можно и следует использовать положительно.
Н. Навон: А если человек по своей природе стремится к славе и власти? Что он должен делать, чтобы достичь славы сейчас?
М. Лайтман: Он должен подняться над побуждениями эгоистической славы ради достижения Цели творения, достижения Творца. И тогда он сможет правильно использовать все свои задатки и свойства, в том числе желание славы и власти. В конечном счете, мы должны взять свой эгоизм, подняться над ним и им управлять. За счет того, что мы над ним властвуем, мы достигаем иного уровня существования. У нас нет другой природы, но если мы управляем той природой, которая в нас есть, то достигаем правильного использования своих самых отрицательных свойств. Мы еще обнаружим в себе такие вещи, о которых сейчас не подозреваем. Главное – ничего не бояться!
Н. Навон: Спасибо за беседу, д-р Лайтман! Надеюсь, мы удостоимся правильного использования такого важного свойства как честь.
[1] Нив Навон - зав. отделом распространения материалов организации «Бней Барух» в интернете