Г. Копач: Добрый день. Мы снова беседуем об очередной недельной главе Торы. На этот раз вторая глава: «Ноах» - глава очень интересная, очень красочная. Я удостоился быть собеседником ученого, каббалиста, Михаэля Лайтмана. Здравствуйте, уважаемый Михаэль.
М. Лайтман: Здравствуйте! Давайте будем читать и выяснять дальше.
Г. Копач: Итак, глава «Ноах»:
И БЫЛО, КОГДА ЛЮДИ СТАЛИ УМНОЖАТЬСЯ НА ЗЕМЛЕ... /5/ И УВИДЕЛ БОГ, ЧТО ВЕЛИКО ЗЛО ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ И ЧТО ВЕСЬ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ СЕРДЦА ЕГО ЗОЛ ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ. /6/ И РАСКАЯЛСЯ БОГ, ЧТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ, И СОЖАЛЕЛ В СЕРДЦЕ СВОЕМ.
Творец сожалеет, что затеял всю эту историю: для чего нужны эти люди, которые постоянно морочат Мне голову?
М. Лайтман: Как такое может произойти с Творцом?
Г. Копач: Разве Он изначально не предвидел, что человек устроит такой балаган? Как понять этот отрывок?
М. Лайтман: Кажется, что несчастный Творец переживает ужасные события… Таково развитие, и оно должно быть таким. Мы увидим, что человечество будет становиться все хуже, пока через несколько глав не придем к Аврааму. До тех пор падение сверху вниз все еще продолжается. Эгоизм развивается, все больше и больше проявляет себя. Так было и изначально, но зло еще не было раскрыто, и человеку еще не раскрылось, каков он. И сейчас в процессе развития человеку раскрывается, что он действительно злодей.
Это как раз хорошо. Сказано: «Я создал злое начало и Тору для его исправления». Т.е. тот, в ком есть эгоизм, точнее, тот, кто раскрывает в себе эгоизм - злое начало, уже нуждается в средстве для того, чтобы исправить себя и подняться на уровень Творца. Но до тех пор, пока не раскрылось зло в человеке, он не может прийти к Творцу. Поэтому такое нравственное падение - на пользу, оно целенаправленно.
Г. Копач: Т.е. это падение входит в планы Творца: изгнать нас из райского сада, дать нам такое сердце, что ВЕСЬ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ СЕРДЦА ЕГО ЗОЛ ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ. Творец ожидает, что человек будет подниматься Ему навстречу?
М. Лайтман: Пока еще нет! Мы все еще находимся в выяснении зла. Со стороны Творца уже видится, что человек начинает раскрывать зло, но относительно человека зло все еще не раскрыто. Именно о Ноахе написано: «Ноах, муж праведный, был непорочнейшим в поколениях своих». Если бы он жил в других поколениях, то не назывался бы праведником – был бы злодеем.
Г. Копач: Недаром говорится, что все относительно!
/8/ НОАХ ЖЕ ПОНРАВИЛСЯ БОГУ.
Что мы знаем о Ноахе? Чем он понравился Богу? Скажем, я хочу понравиться Богу, как Ноах.
М. Лайтман: Ноах – это прототип. В реальности, называемой Ноах, в его свойствах есть нечто, с чем он мог развиваться, раскрыть зло, имеющееся в нем, а также раскрыть позитивные силы, соизмерить одно с другим, исправить зло с помощью добра и прийти к тому, чтобы стать подобным Богу.
Г. Копач: Что же такое Ноах? Это потенциал роста? Это плоскость, которая может подниматься или опускаться?
М. Лайтман: Да. Ноах сейчас должен пройти это развитие. Что это за развитие? С одной стороны, увеличить свой эгоизм…
Г. Копач: Увеличить эгоизм? Прежде мы говорили, что нужно пытаться отменить свой эгоизм?
М. Лайтман: Нет, Ноах еще не пришел к осознанию зла. Он выглядит праведником, несмотря на то, что со стороны Бога уже видно, что все порочно и нет ничего хорошего.
Г. Копач: Творец уже выключил миру рубильник, "сожалея в сердце своем".
М. Лайтман: Но есть человек, в котором силы добра и зла находятся в особом сочетании, и этого человека нужно продвигать дальше. С одной стороны, его помещают в потоп. И мы сегодня тоже приближаемся к потопу в системах воспитания, семьи, климата, экологии. Во всех областях жизни мы видим, как нас накрывает потопом.
Г. Копач: Что значит потоп? Изобилие, которому мы не можем противостоять?
М. Лайтман: Потоп – это силы зла, воздействующие на нас. Мы говорили о том, что для развития нам необходимы силы зла, подталкивающие нас, вынуждающие выйти из нынешнего в лучшее состояние. Мы не хотим этого, потому что лучшее состояние является лучшим относительно Творца. Это состояние отдачи, любви к ближнему, внутреннего развития человека навстречу духовному. Человек не хочет этого, и тогда, с одной стороны, посылают ему потоп – так называемые бурные воды.
Г. Копач: РАЗВЕРЗЛИСЬ ВСЕ ИСТОЧНИКИ ВЕЛИКОЙ БЕЗДНЫ, И ОКНА НЕБЕСНЫЕ ОТВОРИЛИСЬ.
Т.е. была вода и сверху, и снизу.
М. Лайтман: Верхние воды называются силой отдачи, а нижние воды – силой получения. И в той, и в другой силе есть у нас свет отдачи, Хасадим. Но Хасадим, вроде являющиеся милосердием, добром, соединяясь с эгоизмом, действуют во зло. Потоп воздействует на человека, чтобы ввести его в ковчег.
Что такое ковчег? Он подобен чреву матери, некой оболочке, войдя в которую ты сохранишь себя. Как ты строишь эту оболочку? Ты строишь ее, желая сохранить себя в свойстве Хасадим, в хафец хэсэд (ничего не желающий для себя) – ты хочешь находиться только в отдаче, только отдавать. Ты готов находиться вместе со всеми животными, пребывая в мире со всеми своими дурными качествами.
Г. Копач: Что символизируют собой животные?
М. Лайтман: Это внутренние свойства человека. Человек готов примириться со всеми своими хорошими и плохими свойствами – главное, быть в отдаче и любви ко всему миру. Если он сохраняет себя в такой форме, никакое зло не может навредить ему. Если бы мы сейчас начали таким образом относиться ко всем - не использовали ближнего для своей выгоды, а относились к нему, как Ноах, то тем самым мы бы успокоили всех "животных", находящихся в нас, а также внешних животных. И мы все пребывали бы в мире внутри нашего ковчега – внутри нашего малого мира, и никакие силы природы, например, приходящие сейчас против человечества, не смогли бы нам навредить.
Г. Копач: Весь животный мир является проекцией нашего внутреннего мира наружу?
М. Лайтман: Да. Человек является центром вселенной, и все то, что находится в человеке, находится также вне его, вокруг него. Человек, исправляя себя, собирает все силы мира, и они исправляются благодаря нему.
Г. Копач: Скажем, мое состояние невыносимо, и я хочу исправить себя. Я должен собрать всех животных, которых встречаю на улице, и изолироваться с ними вместе?
М. Лайтман: (Смеется) Ты должен познакомиться с ними изнутри, использовать все свои качества, чтобы благополучно пережить потоп и прийти к миру света. Ты изолируешь себя со всеми своими внутренними качествами, чтобы установить мир между ними - в этом ковчеге никто не ест другого.
Г. Копач: Это очень странно…
М. Лайтман: В ковчеге находится весь мир в соединении друг с другом.
Г. Копач: Во мне есть много отрицательных качеств: скажем, иногда я веду себя, как свинья – свинья во мне влияет на меня.
М. Лайтман: Как раз свинья не причиняет никому зла.
Г. Копач: Это интеллигентное животное, с точки зрения генетики она очень похожа на человека. Быть может, поэтому запрещено есть ее? Но она является символом лицемерия, обжорства, рытья в собственных отбросах. Как я могу жить в мире со свинством в себе, как могу обратить его внутрь себя?
М. Лайтман: Это зависит от развития человека.
Г. Копач: Скажем, я обжора, как свинья, упрям, как осел…
М. Лайтман: Но пока что ты примиряешься с этими качествами.
Г. Копач: Я помещаю их в каком-то месте ковчега, иногда навещаю их?
М. Лайтман: Иногда они проявляются, и тебе неудобно, неприятно перед собой. Но все таковы – не страшно, есть еще хуже, чем я. Да и что я могу с этим поделать? И таким образом человек продолжает жить. Но, в конце концов, ты приходишь к состоянию, когда не способен терпеть эти качества, и тогда ты прорываешься. Ты должен привести все эти свойства к исправлению.
И СКАЗАЛ БОГ НОАХУ: "ВОЙДИ СО ВСЕМ СЕМЕЙСТВОМ ТВОИМ В КОВЧЕГ; ИБО ТЕБЯ УВИДЕЛ Я ПРАВЕДНЫМ ПРЕДО МНОЮ В ЭТОМ ПОКОЛЕНИИ.
Г. Копач: Зачем Творец предпринимает весь этот маневр: ввести животных в ковчег?
М. Лайтман: Чтобы раскрыть зло, чтобы человек был готов к исправлению.
Г. Копач: Чтобы человек раскрыл зло?
М. Лайтман: Да. Что, фактически, говорит Творец в своей программе? Если ты способен ввести как положительные, так и отрицательные силы вместе внутрь ковчега, внутрь состояния, называемого воды, когда ты хочешь только отдачи (Хасадим), не быть эгоистом и удовлетвориться малым, как в ковчеге…
Г. Копач: Т.е. твой ковчег – это коробочка, наполненная твоими личными качествами, которую окружают воды милосердия? Только любовь окружает ее?
М. Лайтман: Да. И тогда, если ты заинтересован в этом, готов к этому, то спасаешься от потопа и выходишь из него с миром.
Г. Копач: Почему не написать просто: будь милосердным, «возлюби ближнего, как самого себя»? Зачем нужна вся эта история с ковчегом, животными?
М. Лайтман: Дело в том, что есть такое множество деталей, говорящих о внутренней части человека – говорится обо всей нашей глубокой внутренней структуре. Психологи, например, понимают лишь ее малую часть. Также говорится о настоящем, будущем и развитии всех поколений до уровня Творца - все это нельзя выразить в иной форме. Каббалисты, постигшие и написавшие нам об этом, не могли выразить это в иной форме – это просто невозможно. Когда человек начинает немного постигать духовное, то видит, что форма, в которой Моше описал происходящее, – это самая подходящая и простая форма. И тот, кто начинает себя исправлять, видит, как он проходит все эти этапы один за другим, начиная от Берешит и до последнего слова Исраэль.
Г. Копач: Давайте вернемся к Ноаху прежде, чем он вошел в ковчег. Написано:
ПРЕД ВСЕСИЛЬНЫМ ХОДИЛ НОАХ.
Что означает это выражение?
М. Лайтман: В сущности, он был готов получить свойство Творца, идти, подняться и соединиться с Ним.
Г. Копач: То есть это выражение означает, что в нем есть желание соединиться с Творцом? Но этого желания нет в каждом из нас?
М. Лайтман: Оно существует в каждом человеке – нужно лишь его раскрыть. Все свойства существуют во всех. Каждый из нас - это и Адам, и Ноах, и Авраам, и Моше. В каждом заключен весь мир, все уровни – неживой, растительный, животный, человек. Вся Вселенная находится внутри меня!
Г. Копач: Следовательно, и эта глава, и вся Тора говорит о внутреннем мире человека: все события и образы происходят в его душе?
М. Лайтман: Верно. Все написанное в Торе говорит о каждом отдельном человеке. Тора обращается к человеку, чтобы его исправить. В сущности, это методика исправления, своеобразное руководство.
Г. Копач: Написано:
И БЫЛО НОАХУ 500 ЛЕТ.
Возраста в Торе всегда удивляют меня.
М. Лайтман: Это духовные уровни. У них нет никакой связи с нашей жизнью в этом мире. Сказано, например, что Адам Ришон жил 900 лет.
Г. Копач: Вы, конечно, знакомы с теориями, что, возможно, угол солнца в то время был иным, земной шар был другого размера, продолжительность года была иной?
М. Лайтман: Нет никакой связи между духовными ступенями и нашей жизнью.
Г. Копач: Мы не находимся на уровне 500 лет и никогда не достигнем его?
М. Лайтман: Почему нет? Мы должны достичь того же уровня, что и Адам, и Ноах, раскрыть в себе эти силы, и это происходит довольно быстро. С человеком, начинающим развиваться с помощью науки каббала, вызывающим на себя «свет, возвращающий к Источнику», изменения происходят из месяца в месяц. Он проходит эти ступени очень быстро.
Г. Копач: Хорошо бы! Вернемся к ковчегу:
ТРИСТА ЛОКТЕЙ ДЛИНА КОВЧЕГА, ПЯТЬДЕСЯТ ЛОКТЕЙ ШИРИНА ЕГО И ТРИДЦАТЬ ЛОКТЕЙ ВЫСОТА ЕГО.
Что означают эти технические указания? Будто предстоит построить дом!
М. Лайтман: Ковчег – это охраняющая нас высшая система. Человеку объясняется, что если он хочет сохранить свою душу, то должен включиться в эту систему духовных сил, называемую ковчег. Пожалуйста, перед тобой чертеж, и ты должен позаботиться о том, чтобы силы твоей души были таким образом упорядочены.
Г. Копач: Скажем, я хочу совершить исправление, войти в ковчег.
М. Лайтман: Разве ты начнешь для этого строить корабль?
Г. Копач: Но это огромные размеры – как современный лайнер! Что мне делать, если я хочу построить для себя личный ковчег?
М. Лайтман: Разумеется, внутренний? Обратись к своим силам, попробуй в них разобраться, проверь их. И насколько сможешь, организуй их так, чтобы все они сконцентрировались вокруг состояния, когда ты ничего не хочешь, кроме милосердия, любви к ближнему.
Г. Копач: Из всего окружающего видеть только хесед – только воду?
М. Лайтман: «Только воду» – означает, что таково твое отношение ко всему миру, и с помощью этого ты себя сохраняешь. И тогда никакое зло не может прийти и коснуться тебя.
Г. Копач: Однако вода не только хасадим. Говорится, что злобные воды уничтожили большую часть человечества.
М. Лайтман: Это произошло потому, что люди соединены с эгоизмом. Но если ты оставляешь эгоизм снаружи и остаешься только в желании быть в хасадим, т.е. в любви и отдаче всем, то остаешься невредим. Это и есть ковчег.
Г. Копач: 40 дней находится Ноах в ковчеге. Число 40 повторяется очень часто.
М. Лайтман: Действительно, это число нужно объяснить. Наша земля (эрец, одного корня со словом рацон – желание) – эгоистическое желание, находящееся на нулевом уровне. Если я в своем желании поднимаюсь с «земли» к «небу», на уровень Бины – это символизирует подъем в духовном до сороковой ступени. Встречаются выражения «40 лет», «40 дней».
Г. Копач: Это вершина нашего развития?
М. Лайтман: Нет. Сорок - это различие между двумя силами: негативной и позитивной, желанием получать и желанием отдавать. Прежде всего, я отдаляюсь от желания получать: перехожу из левой линии в правую. Я приобретаю силу правой линии, называемую «сорок». В соответствии с гематрией (числовым значением) 40 соответствует букве мэм. Существует так называемая «мэм стума» (замкнутая форма написания этой буквы в конце слова), которая по форме подобна ковчегу: в ковчеге мы «находимся» внутри этой буквы мэм. Достигая этой формы, мы входим внутрь нее и как бы сохраняемся внутри Бины, внутри «сорока» - свойства отдачи. Но когда мы вновь выходим из нее, то должны начать работать с нашим эгоизмом. Это и происходит, когда человек, находящийся на уровне Ноах, начинает работать со своим эгоизмом. У него есть три сына: ШЕМ, ХАМ И ЙЕФЕТ. Это три линии: правая, левая и средняя – позитивная и негативная силы и средняя между ними. В соответствии с ними человек развивается. Хам находится с одной стороны, Йефет – с другой, а Шем – посредине.
Г. Копач: Мы являемся потомками Шема – семитами. Поэтому тот, кто не любит нас, называется антисемитом?
М. Лайтман: Да. Исправление мира происходит в соответствии со средней линией, и потому тот, кто против этого исправления, называется антисемитом. Противники могут быть как со стороны правой линии, так и со стороны левой линии. Клипа правой линии – это Ишмаэль, а клипа левой линии – Эсав.
Г. Копач: Но приходят потомки Ишмаэля и говорят, что они также потомки Шема?
М. Лайтман: Да, но это клипа - обратная сторона. В конце развития все войдут в среднюю линию.
/11/ И ЯВИЛСЯ К НЕМУ ГОЛУБЬ В ВЕЧЕРНЕЕ ВРЕМЯ, И ВОТ МАСЛИЧНЫЙ ЛИСТ, КЛЮВОМ СОРВАННЫЙ, У НЕГО: И УЗНАЛ НОАХ, ЧТО ВОДА ПОНИЗИЛАСЬ НА ЗЕМЛЕ.
Г. Копач: Что это за рассказ о вороне и голубе? Что символизируют эти птицы?
М. Лайтман: Ворон символизирует того, кто ради достижения духовного заботится о будущем больше, чем о своей жизни. А голубь символизирует связь со светом Хохма, с оливой, с оливковым маслом – это следующая ступень развития. Вновь говорится о внутренних душевных силах Ноаха: таким образом он приближается к суше. Что значит «суша»? После того как человек находился какое-то время в ковчеге и не желал ничего, кроме отдачи, он приобрел хэсэд. Теперь он может стоять на земле (эрец, производное от слова рацон – желание). Т.е. он может начать пользоваться всеми своими желаниями – отдавать даже из эгоизма. Прежде он отделился от своего эгоизма в ковчеге, как бы стер его, не желал им пользоваться в течение определенного времени, находился в изоляции от эгоизма. Он прошел этап использования эгоизма, как зла, и сейчас вновь пробуждает эгоизм, чтобы постепенно начать пользоваться им положительно. Тем самым Ноах сейчас начинает новую жизнь после потопа.
Г. Копач: Известно, что, найдя землю, Ноах посадил виноградник и начал пить алкоголь. Освободившись от эгоизма, он начал пьянствовать и делать глупости?
М. Лайтман: Пьянеть – означает притянуть свет Хохма. Желание наслаждаться вновь усиливается в нем, ведь все время мы развиваемся лишь за счет преодоления эгоизма, который мы должны исправить. «Каждый, кто больше своего товарища, обладает и большим эгоизмом». Эгоизм должен быть все больше и больше, и за счет этого мы поднимаемся все выше и выше до уровня Творца. Поэтому это называется наукой каббала: мы знаем, как получать правильным образом. При этом мы пользуемся всеми своими свойствами в полной мере. Получается, что после того как человек вроде бы пришел к свойству Бины – свойству отдачи и любви, он начинает возвращать себе желание получать, эгоизм, чтобы использовать ради отдачи, но не может.
Г. Копач: Можно еще раз вернуться к ситуации с вороном и голубем? Ворона Ноах послал первый раз, чтобы узнать, появилась ли суша, и тот вернулся. Когда его послали второй раз – он не вернулся. Голубь, который был послан, вернулся с оливковой ветвью.
М. Лайтман: В первый раз ворон не нашел земли и вернулся ни с чем. Во второй раз ворон нашел землю, но на ней не росло ничего, и ворону не с чем было возвращаться. А голубь вернулся с оливковой ветвью, и Ноах понял, что земля – желание получать - уже готова, чтобы воспользоваться ею ради отдачи. Т.е. он исправил свое желание получать с помощью средства, называемого ковчег, и потому может выйти из ковчега и начать развиваться, чтобы вырасти до уровня Творца. У Ноаха есть эгоизм, из которого он уже вышел, и он находится на ступени отдачи, с которой может начать работать над эгоистическими желаниями для того, чтобы продолжить исправление.
Г. Копач: Т.е. возвращение голубя означает, что желание человека готово развиваться?
М. Лайтман: Это означает, что желание человека готово к исправлению, потому что голубь принес с собой оливковую ветвь.
Г. Копач: Почему голубь является символом мира? Как одно связано с другим?
М. Лайтман: Мир (шалом) означает, что человек дополняет (машлим - от слова шалем – полный, совершенный) силу получения силой отдачи, и именно это символизирует голубь. Он говорит Ноаху, что земля уже готова плодоносить.
Г. Копач: Т.е. уже есть сила получения: приходи с силой отдачи...
М. Лайтман: …и соедини их вместе правильным образом.
Г. Копач: И тогда Ноах сажает на земле виноградник.
М. Лайтман: При этом достигается шалом - мир, совершенство. Действительно вино символизирует правильную связь между получением и отдачей, но лишь когда совершают над ним благословение, подъем. Вино – это свет Хохма. И чем больше, чем сильнее человек, чем больше его эгоизм, его силы, тем большим он становится и в отдаче, исправляя себя ради отдачи: «Каждый, кто больше своего товарища, обладает и большим эгоизмом». Маленький человек, даже исправив себя, остается маленьким.
Г. Копач: Относительно вина: выпив, люди теряют нравственные основы, буянят и наружу выходят как раз их животные стороны, а не человеческие качества.
М. Лайтман: Верно! Почему? – Потому что они пользуются вином ради получения, а не ради отдачи. Вино символизирует очень высокую ступень использования желания.
Г. Копач: Если я пью иногда вино, как я могу использовать это ради общества?
М. Лайтман: В тебе еще нет нужных сил, чтобы воспользоваться всеми теми наслаждениями, которые ты получаешь от этого мира ради общества. Прежде ты должен изучить систему, увидеть, насколько ты связан с обществом, с ближним. Тогда ты сможешь это сделать. Скажем, женщина до родов думает только о себе, а после родов, когда у нее в руках есть младенец, вся ее жизнь направлена на него и ради него. Тогда она живет ради отдачи ему. Так до потопа человек думает только о себе, нацелен лишь на себя. Он чувствует, что потоп вносит противоречие в его жизнь, что ему плохо. Он входит в ковчег, желая оградить себя от существующего в нем зла. Оторвавшись от эгоистического использования желаний, он приходит к новой земле, к соединению с ближним и начинает пользоваться всеми своими качествами ради ближнего.
Г. Копач: Для этого необходим переходный период, период пребывания в чреве?
М. Лайтман: Это и есть период потопа.
/4/ И СКАЗАЛИ ОНИ: "ДАВАЙТЕ ПОСТРОИМ СЕБЕ ГОРОД И БАШНЮ, ГЛАВОЮ ДО НЕБЕС".
Г. Копач: Далее в этой главе повествуется о Вавилонской башне. Люди хотят выстроить башню до небес, увеличить свой эгоизм.
М. Лайтман: О, это особая история. Люди вместо того, чтобы использовать эгоизм для отдачи другим, как это было прежде в Вавилоне - маленькой цивилизации, подобной маленькой семье, после того, как эгоизм вырос, пожелали использовать его ради получения – каждый ради себя. Одна и та же история повторяется каждый раз - на каждом этапе.
Г. Копач: Сегодня мы вновь видим это?
М. Лайтман: Да, сегодня мы вновь находимся в ситуации Вавилонской башни. Мы видим, что тогда произошло: вавилоняне перестали понимать друг друга.
Г. Копач: Что значит «перестали понимать друг друга»? Перестали прислушиваться друг к другу? Ведь они говорили на одном языке.
М. Лайтман: Каждый понимал лишь самого себя – это и называется смешением языков.
Г. Копач: Это говорит о недостатке плюрализма? Никто не способен прислушаться к другому? К сожалению, мы видим это и сегодня: каждый готов слушать лишь себя.
М. Лайтман: Ради чего они все-таки готовы быть вместе? – Чтобы выстроить башню до небес, т.е. приобрести весь мир. И люди начинают соперничать между собой, устраивать сделки.
Г. Копач: Они теряют свойство коммуникабельности?
М. Лайтман: Да, но приветствуют эгоизм, говоря, что эгоизм - это хорошо: с его помощью можно достичь успехов.
Г. Копач: Т.е. усиление эгоизма уничтожает коммуникабельность между людьми?
М. Лайтман: Верно. И что тогда? Тогда появляется один из них – проницательный человек по имени Авраам, который был одним из их жрецов.
Г. Копач: Давайте поговорим об Аврааме в следующей главе. Мы закончили читать главу «Ноах». Спасибо всем зрителям. В следующей главе мы поговорим о любимом всеми образе – Аврааме, известном как Праотец Авраам.