Задача, которая стоит перед человечеством, - людоедская

М. Лайтман: Я очень рад нашей встрече. Я немножко в стороне от экономистов, политологов и мне очень интересно слышать их мнение.

М. Делягин: Мне тоже очень приятно. Ну, а от экономистов и политологов лучше быть в стороне нормальному человеку.

М. Лайтман: Я хотел бы уточнить Ваше мнение о текущем кризисе. Вы почему-то пишете, что кризис приведет к разделению, к разрыву связей между всевозможными международными экономическими структурами.

М. Делягин: Не к окончательному. Мы сейчас переживаем ситуацию, когда интеграция - хотя мы ее называем сейчас глобализацией - превысила возможность управляющих систем. Управляющие системы не справляются со слишком большой сложностью мира и пытаются его упростить, в том числе ограничив регионы.

С другой стороны, с чисто экономической точки зрения то, что мы сейчас переживаем, это кризис перепроизводства, вызванный загниванием глобальных монополий. Эти монополии зашли в тупик, и попытаться выйти из этого тупика можно лишь на базе новых технологий.

Они будут, вероятно, более дешевыми и более доступными, чем нынешние, потому что, современные глобальные монополии безумно усложнили процесс. Вот у меня в кармане мобильный телефон. И я использую примерно одну пятую, а то и одну десятую часть его функций, потому что это слишком сложно.

А что значит, более общедоступные технологии? Это значит, что люди большую часть того, что они потребляют, смогут производить для себя сами. Это означает снижение потребности в международной торговле. То есть произойдет некоторая регионализация, не раздробление вот на маленькие кусочки, но как бы разделение на большие, крупные регионы.

Я не говорю, что это хорошо и что это окончательно. Но один из этапов нашего развития в ходе этого кризиса - это усиление протекционизма в экономике. Это вещь естественная, неизбежная. И мы уже видим рост протекционизма в Евросоюзе, в Америке и так далее.

М. Лайтман: Но в Древнем Вавилоне человечество уже находилось в подобной ситуации как сегодня. Тогда тоже была глобализация - полностью замкнутая, ограниченная в объеме цивилизация, люди зависимы друг от друга. И вследствие этого между ними вспыхнула огромная взаимная неприязнь, ненависть - то, что мы сегодня наблюдаем в мире.

Тогда люди пошли за своими эгоистическими склонностями, разделились, расселились по всему миру и таким образом избежали дальнейшего кризиса. Сегодня мы находимся в таком же состоянии, но деваться нам уже некуда.

Попытки же разделяться и отдаляться приведут нас к нацистским режимам, мировым войнам, огромным катаклизмам и так далее. Не говоря уже о природе и о том общем кризисе, в котором мы находимся и в науке, и в воспитании… Люди углубляются в наркотики, развал семьи, образования и т. д. То есть это кризис не экономический и даже не экологический, он просто всеобщий, глобальный.

И разделение нам сейчас не поможет, потому что оно идет против закона природы. Природа должна привести нас к такой общей гармонии, чтобы человек не выделялся от природы, а чувствовал себя непосредственной ее частью. И мы должны будем этот закон единства природы соблюсти и прийти к тому, что мы - единое целое.

Глобализация вынуждает нас сделать единым все наше хозяйство, но и наши взаимоотношения должны быть выровнены. Мы не можем быть какой-то раковой частью природы, когда все потребляем и ничего как бы обратно не отдаем, не находимся с ней в гармонии.

Мы относимся к природе, будто мы находимся вне ее, вне этой всей системы. Поэтому разделение я вижу, как отрицательную попытку убежать от той тенденции, в которой мы находимся поневоле. И протекционизм - это, в общем-то, вызывающая страх тенденция, потому что она идет просто против всего течения нашей цивилизации.

М. Делягин: Да, расселяться уже некуда. То есть мы находимся примерно в том же положении. Более того, с чисто социально-экономической точки зрения у нас ситуация даже немножко хуже, чем то, о чем Вы говорите.

Если исходить из прежней индустриальной парадигмы, что люди существуют ради потребления, тогда задача, которая стоит перед современным человечеством, - она чудовищная, людоедская. И нацизм отдыхает на фоне этой задачи. Потому что задача в том, как утилизировать огромную часть населения Земли.

И единственная альтернатива - это признать, что прибыль и потребление в целом не являются целями, что нужно изменить смысл развития. Вот этот этап прошли - все! Его отработали - идем дальше.

То есть, с одной стороны, очень понятная, очень технологичная, очень знакомая, абсолютная зияющая пропасть, катастрофа - в прямом смысле слова, да только не для одного народа, а для всех. А с другой стороны, да, в принципе, выход, потому что саморазвитие тоже может быть целью.

Но как социально будет устроено общество, где все будут заниматься саморазвитием? И почему люди будут заниматься саморазвитием, когда очень многим приятней лежать с пивом у телевизора? Это тоже открытый вопрос. Как? Под влиянием чего?

И вот этот выбор меня страшит больше всего. Потому что выбор "катастрофический путь" - он понятен. Путь выхода из катастрофы - он не понятен, по нему далеко никто не уходил. Вот это вот вопрос, на который нет ответа, который меня ужасает.

М. Лайтман: Ответ есть - он заключается в воспитании. Во-первых, в принятии решения правительствами - снабдить всех людей минимальным, тем, что необходимо для существования. Речь не идет о том, чтобы жить в трущобах, это просто минимально необходимое.

И затем - воспитание, воспитание человечества. Потому что все равно мы придем к этому. Закон природы обяжет. Даже если мы сократимся до нескольких миллионов, он обяжет нас прийти к правильному взаимодействию, как любой живой организм. И если мы поймем, что другого выхода нет, что главное - это взаимодействие во имя общего выживания, тогда мы вдруг найдем силы - потому что они в природе существуют.

Вся проблема только в том, чтобы донести вот эту общую картину в правильном виде, поставить ее со стороны ученых, политологов, экономистов перед правительствами, в правильном виде, чтоб мы увидели, что не можем прятать голову в песок. И тогда выход - он, в общем-то, простой.

М. Делягин: Здесь есть два вопроса. Первый вопрос: кто будет воспитывать воспитателей? Но самый главный вопрос… Вы исходите из презумпции ответственности правительств перед своими народами. Так было во времена "великих стариков", когда Эйнштейн написал Рузвельту, и начался манхэттенский проект, потому что Рузвельт чувствовал свою ответственность перед народом Америки. Он не мог встать и уехать в швейцарский замок.

Информационные технологии, которые очень сильно упростили коммуникацию, - они очень сильно снизили ответственность управляющих структур, элит, руководителей перед своими народами. Во всем мире, не только у нас. Люди, которые управляют той или иной территорией, тем или иным народом, уже соотносят себя не только с этой землей и с этим народом - они соотносят себя с глобальной тусовкой. Я не могу применить более вежливого термина, чем этот жаргонный термин.

Что такое "Большая двадцатка"? Это же клуб. Это люди съезжаются поговорить о каких-то там вопросах. Они не принимают решений, они просто, так сказать, вырабатывают общий подход к жизни. Это люди, которые чувствуют свою близость друг к другу на глобальном уровне значительно сильнее, чем ответственность перед своими людьми.

Они живут по-другому, они живут в другом мире, и для них такой же партнер, такой же руководитель из другой страны, или даже с другого континента намного ближе, понятнее, чем его собственный народ. И он ответственен не перед своим народом, а перед этим клубом, и психологически, и социально, потому что нужно поддерживать статус.

Первый раз я это услышал от российских реформаторов в начале девяностых, когда мне сказали: "Ну, слушай, если мы поступим против МВФ, то это будет катастрофа - нас не пригласят на следующую конференцию. А если здесь будет революция, мы будем почетными беженцами в любой фешенебельной стране мира".

И если прийти к ним и сказать: "Дорогие коллеги, вы должны накормить, там, два миллиарда человек в бедных станах, чтобы они не умерли от голода", - вам ответят две вещи. Первое: "Я эти деньги должен буду оторвать от своих налогоплательщиков, я этого сделать не могу". И второе: "А что мне до этих людей? Пусть они умирают".

М. Лайтман: Но должны же правительства каким-то образом готовить население к тому, что будет. Думать только о собственно кармане - это же…

М. Делягин: Я боюсь, что это слишком сложно для них. Система управления просто отстранилась от собственных аналитических структур. Это беда. И если сейчас говорить этим людям о поколениях, они просто могут не понять. Разумеется, нужно говорить, и нужно говорить громко и понятно, но уповать на сегодняшние управляющие системы - недостаточно.

М. Лайтман: Но если все-таки не изменится общественное мнение, то таким образом не изменится и наше принятие этих общих, глобальных сегодня, воздействующих на нас законов. Вы понимаете, что мы находимся в системе, которой противоположны?! Система вынуждает нас к глобальности, к интегральности, к гармонии с собой.

Мы оказались внутри какого-то баллона, шара, который воздействует так на нас. Должны же мы каким-то образом постепенно осознать! Причем, все люди, от мала до велика, должны пройти постепенно-постепенно вот эту внутреннюю революцию понимания того, в каком мире мы оказались, не по своей вине.

М. Делягин: Слушайте, наш разговор очень полезен. Потому что их «ахиллесова пята» находится в вере в Запад. Их безответственность зиждется на святой убежденности, на религиозной вере в то, что в случае чего они прекрасно доедут на машинах с мигалками до своих персональных самолетов и улетят к своим персональным замкам в Швейцарии.

Если они поймут, что у них может не оказаться персональных замков в Швейцарии, причем, не потому что плохие буржуи их ограбят… Они почему-то свято веруют в западное право, хотя есть примеры, которые развеивают эту веру. А если они поймут, что на Западе будет еще хуже, или то же самое, тогда - да, у них появится шанс стать вменяемыми.

Это интересно, это рабочий вариант. По крайней мере, это не тупиковая дорога. И, кстати, в данном случае, неопределенность глобального развития играет России сильно на руку, потому что она снижает степень включенности нашего руководства в эту глобальную тусовку, и снижает стимул и желание войти в нее.

Но еще чудовищный путь предстоит пройти. Причем, чудовищный путь именно самоотрицания, чтобы человек понял, что он не сможет провести пенсию в Италии, в Лондоне и в Швейцарии, а лучше он обустроит здесь все так, чтобы провести здесь, при чудовищном презрении к русскому народу, которое воспитано в этой среде последними двадцатью годами, это долгий путь.

М. Лайтман: Давайте мы по нему не пойдем. Давайте мы объясним, что не надо делиться карманом, не надо думать об уменьшении доходов, не надо отдавать власть, не надо заменять чиновников высшего уровня третьим, четвертым уровнем... Давайте будем решать только социальную проблему.

Обеспечим всех минимальным прожиточным минимумом, только лишь минимальным. Дадим за это тому, кто помогает в этом, огромный почет, огромное уважение, огромное признание, народное, в средствах массовой информации и все прочее. И самое главное - воспитание. Воспитание понимания того глобального мира, в котором мы находимся, или в рамках страны.

Вот здесь давайте между собой начнем выполнять этот интегральный закон природы. Мы сразу же получим от природы (я не хочу об этом говорить, потому что это будет выглядеть сейчас немножко мистически), но мы начнем получать от природы правильный "респонс".

Как только мы начнем правильно взаимодействовать с окружающим миром, в гармонии между собой, мы вдруг начнем ощущать добро, мы вдруг начнем ощущать какие-то новые силы, новые ресурсы.

М. Делягин: Да, стучите и откроется. Конечно.

М. Лайтман: Да. То есть давайте не будем говорить об экономическом перераспределении богатств, возможностей и так далее. Не надо. Просто минимальный прожиточный уровень и воспитание, глобальное образование.

М. Делягин: Знаете, объяснять людям, что если они будут продолжать тем же путем, то уйдут в никуда, и даже в эмиграцию их не пустят, причем, оттуда, а не отсюда, - надо. Надо объяснять им, что на Западе тоже плохо, и нужно здесь строить, так сказать, ну если не "град на холме", то, по крайней мере, какое-то благополучие и равновесие с законами психологическими и природными, или там, Божьими или человеческими (зависит от формулировки) тоже нужно. Но успех может быть нечаянным на этом пути.

Реальная задача, которую можно решить - это снизить разрушительность предстоящего нам кризиса. Вот эту задачу решить можно. И соответственно можно резко снизить вероятность, так сказать, негативного исхода кризиса, то есть нашего исчезновения.

Если заодно удастся, так сказать, победить и убедить людей, что - да, вы не правы, думайте по-другому, заботьтесь хотя бы чуть-чуть о тех, кого вы презираете, тогда - да, это вообще будет фантастично. Я скептически отношусь к этому варианту, но его исключать нельзя, потому что, ну, всякое бывает.

М. Лайтман: Ясно. Я очень благодарен Вам за нашу беседу. Очень рад был познакомиться.

М. Делягин: А я благодарен Вам. Мне тоже очень приятно. Всего Вам доброго!