Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Приветствую всех зрителей очередной программы цикла "Прокладывая путь". В предыдущих передачах мы говорили о разных этапах развития ребенка: в утробе матери, после рождения, до 3-х лет. Сегодня мы продолжаем обсуждать возрастной период от 3 до 6 лет. В студии детский психолог Лимор Софер-Петман, ставшая постоянной гостьей нашей программы, и доктор Михаэль Лайтман. Здравствуйте!
Л. Софер-Петман: Здравствуйте! В конце прошлой передачи вы говорили о понятии суда, который должен стать частью системы воспитания. Это касается и маленьких детей в возрасте от 3 до 6 лет?
М. Лайтман: Личностное развитие ребенка, т.е. развитие его индивидуальности, происходит за счет ощущения, что есть суд и милосердие, определенные ограничения, развитие в разных направлениях, реакции на его поведение. Поэтому он должен давать оценку своему поведению и обращать внимание на оценки других. Из проходимых им процессов в нем должна сформироваться внутренняя основа для самовоспитания.
Л. Софер-Петман: Что вы имеете ввиду, говоря о суде и милосердии в воспитании?
М. Лайтман: Мы изначально пребываем в мире, который управляется двумя силами: силой суда (ивр. дин) и силой милосердия (ивр. рахамим). Свет и темнота, плюс и минус, тепло и холод являются проявлением исходящих свыше двух сил, которые разделяются в нашем мире на целый спектр противоположных друг другу явлений. И внутри человека тоже действуют эти две системы: суд и милосердие относительно себя и других. Мы не можем взвесить одно без другого, ведь наши чувства, разум, а также отношение к чему бы то ни было, формируются посередине между двумя этими силами - мы не можем ограничиться только одной из них. К примеру, мы ничего не можем сказать о свете, если не были в темноте, не чувствуем сладкое, если не сравниваем с кислым и т.д.
Л. Софер-Петман: Относительно воспитания это выражается в понятиях «разрешено» и «запрещено»?
М. Лайтман: Можно так сказать. Это границы, между которыми мы формируем человека: не может быть только милосердия, как не может быть только суда. Оба эти воздействия должны быть равнозначны и точно взвешены друг против друга. Наука каббала говорит, что такая система формируется в маленьком человеке в возрасте от 3 до 6 лет. Именно в этот момент нужно задействовать систему критики и анализа себя и окружения в процессе совместного обсуждения.
Мы должны показать ребенку, каким образом он связан с обществом, зависим от него, может на него повлиять. Мы должны заложить основу для его будущей правильной связи с обществом. Ведь все отрицательные общественные явления, которые мы сегодня наблюдаем, такие, как террор, насилие, происходят из-за того, что никто не научил этих людей правильным отношениям с обществом. Мы иногда проявляем жестокость только потому, что окружающие никак не реагируют на нас. Человеку хочется внимания, реакции на него, и он пытается любыми способами этого добиться, иногда даже жестокими, т.к. не знает других. Для него даже отрицательная реакция со стороны общества лучше, чем безразличие.
Л. Софер-Петман: И тогда его поведение становится все более и более жестоким?
М. Лайтман: Да. Даже террор и другие проявления агрессии совершаются потому, что люди хотят как-то выделиться, чтобы на них обратили внимание, и не знают других способов, т.к. их этому не научили. И общество не ценит человека и не может дать ему должного внимания. Это подсознательно толкает людей на крайние поступки. Мне приходилось не раз беседовать с преступниками, и я видел, как они гордятся своим положением в обществе, считают, что их уважают, и не видят другого способа достичь такого положения.
Л. Софер-Петман: У них есть связь с обществом, но их общество другое.
М. Лайтман: Они хотят занять свое место в обществе, но никто их не научил, как это сделать правильно. Им кажется, что таким способом они добиваются уважения.
Л. Софер-Петман: Т.е. если я не добиваюсь своего по-доброму, то добьюсь по-плохому?
М. Лайтман: Да, но оставим в стороне поведение взрослых, ведь вся наша жизнь полна примеров неправильных взаимоотношений человека с обществом, с семьей и т.д. Поэтому с самого раннего возраста мы должны формировать в детях правильное отношение к окружающей среде, одновременно выстраивая эту среду, и тогда они вырастут в гармоничной связи между собой. Тем самым мы сможем предотвратить проявления агрессии, наблюдаемые сегодня.
Л. Софер-Петман: В том числе и преступность?
М. Лайтман: Да, ведь человек будет осознанно относиться к обществу и своей связи с ним. Ему необходимо предоставить возможность в игровом процессе побывать во всех ролях: и судьи, и защитника, и полицейского, и преступника, и родителей преступника.
Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду такой суд, когда каждый ребенок играет какую-то роль?
М. Лайтман: Да, именно так.
Э. Винокур: Это не обязательно должна быть реакция на какое-то событие, а просто игра?
М. Лайтман: Да, это игра.
Э. Винокур: Можно взять примеры из газет, телевидения и т.д.?
М. Лайтман: Можно, но не обязательно. Множество примеров ты найдешь и во дворе, где дети играют, и в школе. Нужно только присмотреться, и ты увидишь проявления гордыни и желания властвовать, лжи, соперничества, обмана, интриг и многого другого. Целое море для работы воспитателя.
Л. Софер-Петман: Это, собственно, жизненные игры. Все, что есть в жизни, раскрывается в играх.
М. Лайтман: Да, все, что есть у взрослых, есть и у детей, причем в неприкрытом виде. Они еще не привыкли, как взрослые, скрывать свои свойства. Поэтому если мы научим детей выяснять и анализировать проявляющиеся в играх качества и поступки, то они поймут, что такова наша природа. Хорошо нам от нее или плохо? Можем ли мы подняться над ней, чтобы быть человеком?
Л. Софер-Петман: То, о чем вы говорите, тесно переплетается с теориями, существующими в психологии. Психологи знают, что многие самые жестокие преступники пережили в раннем детстве, а именно в том возрасте, о котором мы говорим, тяжелые психологические травмы. Вы предлагаете именно с этого возраста начинать обучать их аналитическому подходу к жизненным ситуациям через ролевые игры?
М. Лайтман: Да, именно так, чтобы каждый из них "одел на себя" кожу другого.
Л. Софер-Петман: Т.е. проиграл его роль?
М. Лайтман: Верно, это называется «играть». Я использую слово одеваться, т.к. в каббале это называется именно так.
Э. Винокур: Ребенок не просто играет, а живет в этой роли, реально ее проживает.
М. Лайтман: Да, мы объясняем ребенку, что он должен прожить эту роль сейчас и здесь, в этой комнате, и вести себя так, как вел бы себя в жизни в подобной ситуации. По окончании игры все отдыхают, а затем меняются ролями. Каждый получает совершенно другой образ и должен в него вжиться.
Л. Софер-Петман: Т.е. игра продолжается и расширяется?
М. Лайтман: Конечно. Ведь ребенок должен понять все проявления жизни: и в ближнем круге, где есть друзья и родственники, и в дальнем, где есть любящие и ненавидящие люди, и т.д. Тем самым мы облегчим ребенку вхождение в жизнь. Он будет понимать происходящее в мире и сможет объяснять даже взрослым людям.
Э. Винокур: Но это не должно ограничиваться только игрой. После игры или в ее процессе нужно остановиться и обсудить.
М. Лайтман: Это не внешнее обсуждение.
Э. Винокур: Но как дети поймут, что определенное поведение является проявлением природы человека?
М. Лайтман: Это уже более внутренний уровень и тема для другого урока. Сначала ребенок должен проиграть все роли, прочувствовать, что каждый на своем месте может быть прав. Играя сегодня одну роль, а завтра совершенно противоположную, ребенок поймет, как сразу все меняется в сознании и в оценке происходящего. Такое проникновение в театр жизни необходимо для того, чтобы научить детей понимать друг друга. Это первый шаг к милосердию, к пониманию сути человека, к возможности диалога даже со своими противниками и ненавистниками.
Э. Винокур: Это учит ребенка не замыкаться на себе, а понимать, что вокруг него есть другие люди.
Л. Софер-Петман: Не только. В психологии это называется отождествлением и воспитанием симпатии. Когда ребенок проигрывает все роли, то находит их в себе.
М. Лайтман: Каждый включен во всех.
Л. Софер-Петман: Да, но при этом ребенку не говорят напрямую, что в нем есть и хорошее, и плохое, и что он, например, нервный. Но в процессе игры ребенок проживает и понимает это.
М. Лайтман: В дальнейшей жизни ребенок будет уже по-другому относиться к человеку в какой-то ситуации, т.к. будет понимать, что и он сам может быть не месте этого человека. Это зачаток выстраивания иного отношения к людям, основанного на понимании, что все качества и состояния есть в каждом из нас. Такой ребенок будет более терпимым к другим людям.
Л. Софер-Петман: Мне кажется, что дети естественным образом играют в такие игры. Ведь уже в детском саду у них есть уголок врача, кухня и все игры, представляющие разные стороны взрослой жизни. Но вы предлагаете не просто дать им играть, а целенаправленно создавать этот спектакль и затем обсуждать его. Это очень интересно.
М. Лайтман: Можно даже заснять игру на пленку, а затем дать посмотреть, чтобы дети увидели ситуацию с точки зрения разных ролей.
Л. Софер-Петман: А что в это время делают дети, которые не задействованы?
М. Лайтман: Остальные дети смотрят и являются судьями.
Э. Винокур: Желательно, чтобы все участвовали, например, в роли присяжных заседателей?
М. Лайтман: Да, можно придумать много ролей.
Л. Софер-Петман: Обычно в психодраме те, кто пассивно смотрит, переживает те же эмоции, но не так сильно, как сами участники.
М. Лайтман: Да, но и они могут голосовать или участвовать другим образом.
Э. Винокур: В чем заключается роль воспитателя в такой игре? На что он должен обратить внимание, чтобы сделать игру максимально эффективной?
М. Лайтман: Он должен следить, чтобы обсуждения не уходили в сторону от темы, не были размазаны, а сконцентрированы на цели обсуждения.
Э. Винокур: В конце нужно подытожить и подвести к какому-то выводу или просто оставить детей с теми эмоциями, которые они пережили?
М. Лайтман: Итог после каждого обсуждения должен быть обязательно. Игра, как мне кажется, может продолжаться около двух часов.
Л. Софер-Петман: В детсадовском возрасте?
М. Лайтман: В таком возрасте это действительно тяжело. Скажем, от часа до двух, а в более старшем возрасте и больше. Но это зависит и от темы: она должна быть как можно ближе к детям, актуальна для них.
Э. Винокур: Чем старше дети, тем более актуальной должна быть тема?
М. Лайтман: И для детсадовского возраста тема должна быть близка и понятна детям.
Л. Софер-Петман: Она должна соответствовать уровню развития детей и выражаться их языком.
М. Лайтман: На самом деле не важны ни язык, ни возраст, ни уровень развития. Важно донести до них, что у другого человека тоже есть мнение, и он может быть прав. Возможно, завтра или даже в следующую минуту ты изменишь свое мнение, поскольку нет ничего абсолютного в действительности. Мы показываем детям, что все подвержено изменениям, в том числе и они сами, поэтому мы должны быть терпимы к людям.
Л. Софер-Петман: Мы говорим об игре, где есть судьи и присяжные, а ведь это возраст, когда ребенок очень чувствителен к ощущениям вины и стыда.
М. Лайтман: Поэтому мы должны их учить подниматься над этими ощущениями.
Л. Софер-Петман: Что означает подниматься? Преодолевать?
М. Лайтман: Нет. Преодоление связано с давлением на себя. А здесь речь идет о том, что ребенок должен быть открытым. Он должен понимать, что у него, как и у каждого человека, есть слабости и проблемы, и иногда он говорит неправду и т.д. Он должен знать об этом, по возможности вынести наружу, исправить и постараться в отношениях с другими людьми проявлять свои лучшие стороны.
Л. Софер-Петман: Т.е. из всего разнообразия использовать свои лучшие свойства?
М. Лайтман: Да, и ребенка не должен беспокоить тот факт, что сейчас обсуждают какие-то его отрицательные свойства. Ведь они есть у всех, и он это знает, т.к. от него это не скрывают. Но это не означает вседозволенности или проявления гордыни оттого, что раз они плохие, то им все можно. Наличие всего спектра свойств вовсе не означает, что можно давать им проявляться совершенно свободно. Для этого мы и делаем подобные обсуждения, чтобы учить, как правильно и взвешенно относиться к природе человека.
Л. Софер-Петман: И для того, чтобы не навредить.
Э. Винокур: Как нужно относиться к возможным проявлениям гордыни? Я зачастую вижу ее у детей активных, лидеров в группе. Иногда ребенок после игры, где он был в главной роли, не хочет выходить из нее, а хочет и в следующей игре оставаться главным.
М. Лайтман: Посади его и организуй возле него маленький спектакль, в котором он увидит себя со стороны. И пусть будет судьей. Это, конечно, только один из вариантов, есть и другие.
Л. Софер-Петман: У меня такой специфический вопрос. В этом возрасте мы много рассказываем детям о животных. Можно ли в такой ситуации, когда разыгрывается спектакль, в котором ребенок видит свое поведение, показать эту историю на примере животных?
М. Лайтман: Нет, не стоит этого делать. Здесь речь идет именно о природе человека, о тех свойствах, которых нет у животных. Кроме того, животные не способны осознать себя, тем более изменить, т.к. полностью управляемы природой.
Л. Софер-Петман: У них нет выбора.
М. Лайтман: Ни выбора, ни критического к себе отношения - они полностью подчиняются природным импульсам, работающим внутри них. Поэтому понятия добра и зла, осуждения и суда неприменимы к животным. Только в человеке есть часть, которая выше природы, где он может изменить себя с помощью общества. Поэтому мы можем говорить здесь только о человеке.
Л. Софер-Петман: Значит, не объяснять на примерах животных?
М. Лайтман: Нет.
Л. Софер-Петман: Но ведь существует так много рассказов для детей именно про животных!
М. Лайтман: Мне кажется, что ребенку не идет на пользу объяснение на примере животных. Тем самым мы как бы опускаем его до животного уровня, делаем из него куклу: медвежонка, петушка и т.д.
Л. Софер-Петман: Вы знаете историю о цыпленке, который пошел искать другую маму?
М. Лайтман: Нет (смеется).
Л. Софер-Петман: Цыпленку казалось, что его мама недостаточно хорошая, и он пошел сначала к утке, затем к другим птицам в поисках новой мамы, и все они были готовы его принять, но ни одна из них не подходила ему. Ни с кем из них он не чувствовал себя уютно. И тогда он возвращается к своей маме. Что плохого в таком рассказе? Мораль понятна, но она не высказывается напрямую.
М. Лайтман: Возможно, но все-таки это животный уровень.
Э. Винокур: В одной из передач с вашим участием я помню, как вы говорили, что современным детям полезно приводить примеры из современной жизни, т.е. вместо животных, которых они никогда не видели, рассказывать о машинах, самолетах и т.д.
М. Лайтман: Конечно. Я наблюдаю за своим внуком. Он растет в городе и разве видит вокруг себя корову или других животных? Нет, разве что собаку, кошку и голубей. Но зато он видит самолет и машины.
Л. Софер-Петман: Как же тогда развивать связь с природой?
М. Лайтман: Если он это не видит, то для него это чуждо, как будущий мир или духовность. Он это не воспринимает. Где все эти козы, медведи, волки, слоны? Ему показывают картинки и думают, что ему это интересно, а он не знает, о чем речь. Как же ему может быть это интересно? Я не знаю, что дети улавливают в современных мультфильмах, которые полностью построены на каких-то фантазиях авторов.
Э. Винокур: Как вы объясняете, что все-таки есть такая склонность рассказывать детям истории про животных?
М. Лайтман: По своему развитию ребенок ближе к животному уровню, и поэтому нам кажется, что если мы расскажем ему какую-то историю про лесных жителей, то ему будет это интересно, но это не так. Где мы, и где лес?
Л. Софер-Петман: Тем более в Израиле (смеется)…
М. Лайтман: Поэтому мне кажется, что следует брать примеры из среды, окружающей ребенка, из того, что ему хорошо знакомо, и на этих примерах объяснять отношения между людьми.
Л. Софер-Петман: Последний вопрос по поводу животных. Иногда при работе с детьми мне нужно направить его внимание на какое-то свойство. Для этого мне удобно использовать животных и присущие им качества. Например, одно животное смелое, другое хитрое…
М. Лайтман: Откуда он знает?
Л. Софер-Петман: Он не знает - я ему рассказываю.
М. Лайтман: Но он никогда не видел и не знает этого животного - его нет в его мире.
Л. Софер-Петман: Т.е. оно существует во внешнем, а не в его внутреннем мире?
М. Лайтман: Конечно. Мы совершенно не понимаем современное поколение, ведь мы были другими. Я помню себя ребенком. Я жил в небольшом городке, и вокруг меня были козы, коровы, во дворе жила собака и т.д. Сегодняшние дети далеки от этого, не чувствуют животных. И, кроме всего, придание человеческих качеств животным в принципе неверно. Я думаю, что современный ребенок должен обучаться на примерах, которые ему близки и находятся в кругу его зрения.
Э. Винокур: У нас осталось очень много вопросов, но время передачи подошло к концу. Давайте подведем итог. Мы сегодня говорили о ролевых играх детей, а точнее, об обсуждении детьми всевозможных жизненных ситуаций с помощью игры. Это основная форма воспитания, которую предлагает наука каббала. С помощью вхождения в роль ребенок учится чувствовать другого человека, и это дает ему огромные возможности в жизни.
М. Лайтман: Позволяет увидеть себя со стороны.
Э. Винокур: Об этом аспекте мы говорили меньше, но он очень важен. На такие игры и обсуждения необходимо отводить не менее 1-2 часов, чтобы проникновение в тему было достаточно глубоким. Именно в подобных играх у ребенка вырабатывается правильное понимание природы человека, и он учится, как можно приподняться над ней. Мы также говорили, что совершенно необязательно использовать рассказы о животных, а лучше брать примеры, близкие и понятные современному ребенку, а не нам, взрослым. Мы затронули еще немало других вопросов, но главный вывод, который можно сделать: говорите со своими детьми! Дайте им возможность обсуждать с вами темы из их жизни, которые их волнуют. Результат, который вы получите, будет неоценим. На ваших глазах будет развиваться человек, и в возрасте 5-6 лет он начнет поднимать темы, о которых вы не могли и подумать.
М. Лайтман: Да, мы это видим. Даже в детских фильмах зачастую сюжет крутится вокруг внутреннего монолога или обсуждения в группах, особенно у девочек. Т.е. такое стремление у детей есть, но обязательно нужно направить его правильно, чтобы оно не перешло в сплетни или что-то расплывчатое. Этим стоит заниматься.
Э. Винокур: Спасибо за интересный разговор, и до встречи в следующей программе.