Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Мы продолжаем обсуждение вопросов, связанных с реализацией воспитания нового поколения. Я рад приветствовать наших постоянных участников: психотерапевта, психолога Лимор Софер-Петман и ученого-каббалиста д-ра Михаэля Лайтмана.
Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман! В прошлой программе вы сказали, что мы воспитываем детей в ложной реальности, и что можно говорить с ними о высших мирах. Но получается, что только родители, изучающие каббалу, могут дать своим детям воспитание, основанное на таких принципах?
М. Лайтман: Не совсем так. Прежде всего, я не вижу, чтобы родители обучали своих детей профессии или чему-то другому. Родители, особенно отцы, уделяют маленьким детям очень мало времени. Поэтому я не думаю, что можно передать воспитание в руки родителей и надеяться на них в каждой семье. А вот если в будущем мы добьемся того, что родители сами будут воспитаны в том ключе, который должны будут дать детям, тогда можно говорить о воспитании в семье. А пока родители должны побеспокоиться о том, чтобы их ребенок был связан с центром истинного воспитания через средства коммуникации – телевидение и Интернет. Сегодня в каждом доме есть такая связь, а потому нет никакой проблемы подключиться к такому центру и получить хорошее воспитание.
Л. Софер-Петман: Выходит, что даже если родитель не изучает каббалу, но согласен…
М. Лайтман: Это вообще не каббала, мы не упоминаем этого слова. Объясняя восприятие реальности, я опираюсь на исследования ученых и психологов. Такие идеи, как необходимость изменения концепции общества и социальных связей, объединение и поручительство, взаимодействие и учитывание друг друга тоже не относятся к каббале. Каббала в восприятии людей – это название, под которым собраны такие противоположные вещи как Мадонна, красные нитки, предсказания будущего – то, что не относится к истинной науке каббала. Поэтому мы должны говорить просто о правильном интегральном воспитании.
Л. Софер-Петман: Интегральное воспитание говорит о важности связи?
М. Лайтман: Об общей связи человека с природой. Человек, правильно связанный с природой, раскрывает ее совершенным образом. Он обретает также отношение к явлениям и ощущения, которые мы не чувствуем. Поэтому в предыдущих программах мы говорили об отношении к ребенку как человеку вообще, у которого внутри есть душа, а снаружи тело. Тело растет согласно своей программе развития, но у души нет возраста. Поэтому мы должны задуматься о том, что именно хотим воспитать и исправить: душу или тело? Телу необходим уход и поддержка, ему следует дать все необходимое. Но в сущности человек живет – если мы уже это понимаем – для некоей более высокой потребности, а потому его необходимо обеспечить средствами внутреннего развития. Поэтому с момента рождения и далее мы относимся к нему, как к существу, состоящему из двух слоев – внутреннего и внешнего. К обоим следует относиться в равной мере: как заботимся о душе, так заботимся и о теле – оба слоя нуждаются в развитии.
Л. Софер-Петман: Выходит, что современное воспитание, даже самое вроде бы хорошее в нашем понимании, совсем не занимается внутренним слоем, душой?
М. Лайтман: Не занимается. Но в прошлом это было. Написано, что во времена существования Храма не было ребенка в Земле Израиля, который не различал бы законы нечистоты и святости. Иными словами, он понимал, что такое свойство отдачи и свойство получения, природа Творца и природа творения. Он знал это так же хорошо, как свои игрушки.
Л. Софер-Петман: Вы хотите сказать, что эти законы не относятся к материальной жизни, и что дети получали духовное воспитание?
М. Лайтман: Да.
Л. Софер-Петман: А сейчас оно потеряно?
М. Лайтман: Безусловно. И это не зависит от возраста. Если параллельно физическому развитию, которое мы даем ребенку, чтобы был здоров, мы начнем развивать его духовно, то почувствуем, насколько он растет иначе. Я вижу это на примере своих детей. Когда моему сыну было 7 лет, я начал заниматься с ним каббалой. Он воспринимал все прекрасно, и мой учитель, большой каббалист рав Барух Ашлаг, отнесся к этому просто и естественно: поговорил с ребенком, проверил его и не запретил заниматься.
Л. Софер-Петман: И это не испугало ребенка?
М. Лайтман: Напротив. До сегодняшнего дня, несмотря на то, что он с 14 лет живет отдельно, он не воспринял никаких чужих влияний, понимает мир, относится к нему здраво и стойко. И я никогда не боялся, что с ним что-то случится, что он увлечется чем-то плохим, потеряет воспитание и культуру.
Э. Винокур: Так сказывается воздействие знания или чего-то другого?
М. Лайтман: Разумеется, дело не в знании. Правильное воспитание меняет внутреннюю суть человека, создает в нем новые связи, развивает душу. И тогда человек начинает смотреть на мир иначе. Например, наши девочки подростки жаловались мне, что им трудно контактировать с одноклассниками, они не могут вступать в разговоры на такие ничтожные темы и в такие мелочные отношения, где каждый играет какую-то роль, увиденную в фильме. И все время заполнено только этой игрой. Конечно, они не требуют, чтобы одноклассники изменились – они их не осуждают. Но они спрашивают, что им самим делать, ведь если они не ведут себя так же, то слывут гордецами и зазнайками.
Л. Софер-Петман: Недостаточно коммуникабельны?
М. Лайтман: Да. Я дал им несколько советов, однако ситуация довольно необычная и трудная. С другой стороны, с ними приятно говорить – настолько они зрелые, понимающие.
Л. Софер-Петман: Вы сказали, это их укрепляет…
М. Лайтман: Да, укрепляет и формирует зрелое отношение к жизни, миру, поведению людей.
Л. Софер-Петман: И повышает уровень осознания?
М. Лайтман: Безусловно. Молодежь, которая сейчас у нас подрастает, понимает все: восприятие реальности, строение миров, функционирование нашего мира, нашу природу.
Л. Софер-Петман: С какого возраста они это учат?
Э. Винокур: В 6 лет они уже требуют изучения миров.
Л. Софер-Петман: Еще до того, как понимают?
М. Лайтман: Они понимают лучше взрослых – естественным образом. Когда младенец рождается, у него есть подход к этому миру? – Нет!
Л. Софер-Петман: Он изучает его.
М. Лайтман: Точно так он изучит и высший мир.
Л. Софер-Петман: И он не выказывает сопротивления? Для него восприятие духовного – это словно перейти от "моно" к "стерео" и затем добавлять еще и еще одно измерение.
М. Лайтман: Особенно когда шестилетний ребенок получает урок от восьмилетнего товарища! Я завидую тому, как они смотрят на своих юных учителей – если бы они на меня так смотрели!
Л. Софер-Петман: Я вижу, что они просто им верят.
Э. Винокур: Мы провели такой эксперимент и получили потрясающий результат: шестилетние дети сидят в полной тишине и с огромным интересом слушают объяснение 8-9 летнего учителя. Воспитателям остается только наблюдать со стороны и направлять группу. Такое обучение очень нравится детям, а воспитатели вдруг поняли, что такое воспитание. Перед ними открылась буквально бескрайняя перспектива.
М. Лайтман: И тогда мы воспитываем поколение воспитателей.
Л. Софер-Петман: Даже если ребенок не будет профессиональным воспитателем, он знает, что значит объяснять непонятное. Он будет думать о материале иначе. Сын моей подруги учится в университете, и он сказал, что для того, чтобы подготовиться к экзамену и лучше понять материал, ему нужно найти кого-то, кого он сможет обучать этому предмету. И вы говорите, что дети чуть более старшеговозраста уже могут преподавать такие сложные вещи?
М. Лайтман: Да, ведь они сами уже прошли эти темы.
Э. Винокур: Я присутствовал на уроке детей 6-7 лет и видел, что они могут объяснить такие детали структуры миров, которые я объяснить не могу. Они понимают материал очень глубоко – многим взрослым это не под силу. А они говорят об этом естественно, просто и свободно.
М. Лайтман: Они также передают все своими словами, и это воспринимается очень естественно.
Л. Софер-Петман: И связям с другими людьми дети могут обучать детей? Они настолько развиваются, что понимают все уровни связи и те случаи, когда другой может обидеться?
М. Лайтман: Мы видим, что под воздействием такого воспитания меняется не только их поведение и отношения между собой, но и подход к жизни. Удивительно, как уже сейчас они планируют свое будущее: я вырасту, создам семью, буду учиться, работать, т.е. смотрят на жизнь, как на реализацию программы.
Л. Софер-Петман: Это их не ограничивает?
М. Лайтман: Нет-нет. Они видят здесь путь развития, расцвета, замечательную перспективу.
Э. Винокур: Даже если ребенок еще не понимает таких понятий, как отдача и любовь к ближнему, полезно говорить с ним об этом и многократно объяснять?
М. Лайтман: Конечно, ведь в таком обучении есть особое дополнение – воздействие развивающей высшей силы. Кроме того, эти слова, как любые слова этого мира, постепенно проникают в сознание ребенка и связывают воедино различные впечатления. Он слышит, как говорят другие, говорит сам, и вдруг все это включается в некую систему. Хотя она не ощущается в пяти органах чувств, но на уровне разума дополняет нашу систему. И тогда ребенок начинает связывать вещи, которые раньше не связывались. Когда он обнаруживает эти связи, мир для него становится глобальным, интегральным. Тогда он видит, что эта наука позволяет воспринять мир близким, а не огромным, разобщенным и запутанным. Отношение к миру становится дидактическим, системным: у каждого явления есть свое место. Главным здесь является подход – это очень помогает.
Л. Софер-Петман: Вы имеете в виду понимание?
М. Лайтман: Скорее, порядок: ребенок приобретает способность упорядочить все явления.
Л. Софер-Петман: Дети действительно хотят знать порядок происходящего. Но эта форма мышления в корне отличается от той, которая существует сегодня. Она расширяет платформу наблюдения.
М. Лайтман: Конечно. Если мы говорим о состояниях до создания этого мира и о том, как образовался этот мир, как в течение эволюции сформировались мы и теперь должны пройти внутреннее развитие, то ребенок смотрит на эти этапы и на наш мир как на один процесс.
Э. Винокур: А как быть в случае, если ребенок не воспринимает это содержание или не может соединить с тем, что видит в обычной школе? Настроение у детей часто меняется: то им нравится, то нет, то хочется, то нет.
М. Лайтман: То же самое происходит с взрослыми, ведь у души нет возраста.
Л. Софер-Петман: Я хочу привести пример. Проведя несколько игр и обсуждений, посмотрев телевизионную трансляцию, дети были очень довольны. Они смеялись и говорили об объединении, любви и связи между собой. Было видно, что им хорошо и приятно друг с другом. Затем началась трапеза. И вдруг мальчик 6 лет встает и говорит, что не чувствует связи.
М. Лайтман: Замечательно!
Л. Софер-Петман: Нас это тоже впечатлило. Мы сказали, что это трудно и требует времени и усилий. А затем как по цепной реакции дети один за другим начали сознаваться, что не чувствуют объединения.
М. Лайтман: Это уже раскрытие и осознание зла!
Л. Софер-Петман: Вопрос в том, до какой меры можно позволить имвыражать эточувство? Оно может присутствовать в каждой встрече?
М. Лайтман: А почему нет? В процессе осознания своей жизни ребенок впитывает разный материал: столкновения, противоречия, непонимание – относительно поведения дома, с родителями, в школе, в обществе в целом. Мы хотим привести все эти впечатления в одну систему, и в ней показываем явления, которые не срабатывают из-за нашего эгоизма. Это помогает ему выстроить хорошее отношение ко всему миру, кроме эгоизма – он видит, что именно эгоизм причиняет вред. Из-за него он не чувствует связи с другими, потому что эгоизм останавливает его.
Л. Софер-Петман: Что же ему ответить?
М. Лайтман: Ответить, что он не чувствует связи, потому что сам не связан. Пусть попытается связаться – вдруг получится! А если нет, то пусть задумается над тем, чего же ему не хватает? Необходимо пройти серию действий, чтобы осознать проблему, но это уже путь осознания зла.
Л. Софер-Петман: Кроме того, вы возлагаете на него определенную ответственность, чтобы он не мог просто сказать: я не чувствую объединения и ничего нельзя с этим сделать.
М. Лайтман: Все это прекрасно связывается с воспитанием. Ведь обычно воспитатели пытаются "выдрессировать" детей: так не делай, туда не ходи, это запрещено, сделал плохо – получил наказание, окрик. Ребенок находится в ограничительных рамках, как в тюрьме – все вокруг запрещено. А здесь он начинает сам понимать, стоит или не стоит так поступать: не из-за запрета, а из-за выгоды согласно ценностям, полученным от окружения, в котором он развивается. Это совершенно иной анализ. Ребенку не навязывают полицейский режим и ограничения, которых он не понимает. Ему объясняют, почему не стоит так делать, ведь мы тоже проходим этот процесс, мы с ним партнеры.
Л. Софер-Петман: Значит, мы можем сказать, что сами не всегда чувствуем объединение, а потому работаем над этим?
М. Лайтман: Мы вместе этому учимся – если ему так говорят старшие дети, то это ключ к успешному воспитанию.
Л. Софер-Петман: Потому что он хочет на них походить?
М. Лайтман: Да. Для младшего слова старшего – закон. Так устроено в природе. А слова взрослых они воспринимают как простое назидание.
Л. Софер-Петман: Выходит, стоит предоставлять подросткам возможность объяснять малышам?
М. Лайтман: Конечно. В сущности, мы строим нашу воспитательную программу так, чтобы только дети воспитывали детей. А инструктора будут направлять этот процесс со стороны, пока эти дети сами не разовьют программы, игры, действия. Наступит время, когда взрослым вообще нечего будет там делать.
Л. Софер-Петман: До такой степени?
М. Лайтман: Да.
Э. Винокур: Мы получаем много вопросов относительно того, до какой меры можно ограничивать ребенка запретами. Родители чувствуют, что теряют авторитет.
Л. Софер-Петман: Уже потеряли.
М. Лайтман: Но причина не в них, а в том, что дети стали умнее. Они требуют больше, а родители не способны их требования удовлетворить.
Л. Софер-Петман: Верно, но есть вещи, которые зависят от родителей – насколько они удерживают свой авторитет.
Э. Винокур: То есть, где граница, за которую я, как родитель, не захожу в выполнении своих обязанностей? Такой вопрос возникает, но, возможно, он в своей основе неправильный?
М. Лайтман: Конечно, неправильный. Нет воспитания наказаниями, давлением, границами. Ребенок сам должен устанавливать границы.
Л. Софер-Петман: С какого возраста он может это делать?
М. Лайтман: Желательно, с самого раннего.
Л. Софер-Петман: Дети 2-3-х лет могут себя остановить?!
М. Лайтман: Давайте посмотрим – возможно, у нас получится. В будущем наверняка так будет согласно мере понимания и восприятия ребенка.
Л. Софер-Петман: Но ведь он видит и чувствует только себя!
М. Лайтман: Нет-нет, я не согласен. Я вижу по поведению своего двухлетнего внука, как он проверяет мою реакцию на то, что можно и что нельзя. Если он делает нечто запрещенное, то смотрит, когда на него крикнут.
Л. Софер-Петман: А как реагировать, если он действует назло?
М. Лайтман: Если он действует назло, то знает это и понимает, какая будет реакция. Тогда ему можно объяснить. Объяснение невозможно только при условии, что он не понимает причину и следствие: его действие и реакцию на него. Но если такая коммуникация уже существует, то это открывает возможность для воспитания. Зачем же мне на него давить?
Л. Софер-Петман: А если он специально кого-то обидел – ударил, укусил, – вы рассердитесь на него?
М. Лайтман: Зачем на него сердиться?
Л. Софер-Петман: Чтобы понял, что обижать других нельзя.
М. Лайтман: Он поймет, что это плохо?
Л. Софер-Петман: Нет, он поймет, что мне это не нравится, что я этого не хочу.
М. Лайтман: Вот видите!
Л. Софер-Петман: Но я буду на стороне жертвы.
М. Лайтман: Этим вы лишь вызовете между ними ненависть.
Л. Софер-Петман: Как же поступить правильно?
М. Лайтман: Единственное, что можно сделать – привести их к взаимному выигрышу, удалить между ними соперничество. Соревнование может существовать только при условии, что они действуют вместе.
Л. Софер-Петман: Ради достижения чего-то?
М. Лайтман: Да. Все действия должны проходить в такой форме. А демонстрация своего недовольства – плохая практика, т.к. не является доказательством, что он поступил неправильно. Напротив, он будет видеть в вас правителя, который действует силой, а не справедливостью. Разве вы хотите, чтобы он так думал? Я слежу за реакцией ребенка и в зависимости от нее, решаю, как должен реагировать на его действия. Ведь я хочу оставить в нем о себе хорошее впечатление, чтобы считал меня добрым, прямым, справедливым.
Э. Винокур: Но ведь выже не делаете все, что он захочет?
М. Лайтман: Нет, но я и не могу делать все, что мне захочется. Я должен привести его к пониманию.
Э. Винокур: Получается, что дети воспитывают взрослых?
М. Лайтман: И это тоже. (Смеется.)
Л. Софер-Петман: При этом воспитание требует тщательного планирования!
Э. Винокур: Итак, сегодня мы говорили о том, что воспитание должно с самого раннего возраста связать ребенка (маленького человека) с природой. Об обучении каббале в ее естественном восприятии, которая раскрывает ребенку очень широкую перспективу на его жизнь – то, чего сегодня очень не хватает детям и разрешает множество проблем. Мы говорили о поколении воспитателей, когда воспитывать будут сами дети, и насколько лучше дети воспринимают от старших детей. И о том, что нельзя воспитывать ребенка дрессировкой, а нужно помочь ему построить правильное отношение к жизни с самого раннего возраста. И что родитель должен подняться над своей естественной эгоистической реакцией на ребенка и реагировать по-другому.
М. Лайтман: А главное решение состоит в том, чтобы старшие дети воспитывали младших.
Э. Винокур: На этом мы завершаем программу. До новых встреч!