Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте, уважаемые зрители! Мы встречаемся в очередной программе "Прокладывая путь". С нами в студии Лимор Софер-Петман – психотерапевт, специалист по педагогической психологии, и ученый-каббалист д-р Михаэль Лайтман. Мы продолжаем начатый в предыдущей передаче разговор о том, как правильно организовать и направлять обсуждения с детьми. Для этого мы сняли на пленку образец такого обсуждения и в прошлой программе посмотрели первый эпизод, где группа детей рассказала о конфликте с другой группой. Обсуждая этот фрагмент, мы отметили, что ребенку трудно рассказывать о том, что с ним произошло.
Л. Софер-Петман: Здравствуйте, д-р Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуйте!
Л. Софер-Петман: Это действительно трудно, поскольку речь идет не о разумном обсуждении, отключенном от чувств, а об эмоциональном разговоре внутри группы о жизненных вещах, которые важны всем.
Э. Винокур: Мы специально выбрали случай ссоры, которая возбудила и возмутила всех. Из этого обсуждения мы пытаемся сделать выводы более высокого уровня, чем мелкая ссора.
Л. Софер-Петман: Когда ребенок приходит рассказать о том, что его задело или обидело, а он при этом вел себя не лучшим образом, то он не рассказывает, с чего все началось, как развивалось и чем закончилось, а начинает с самой болезненной точки: меня обидели, ударили, обозвали и т.д.
М. Лайтман: Именно это в нем осталось!
Л. Софер-Петман: Да, именно это он чувствует. Когда бурлят эмоции, трудно объяснить, с чего же началась ссора. Поэтому взрослый, к которому он обращается, вообще не понимает, что произошло, и нужно время, чтобы ребенок успокоился и внятно описал мгновение до конфликта. Дети, как и взрослые, не любят говорить о том, что сделали они. А если и говорят, то, как в кино, перечисляют внешние действия.
М. Лайтман: Именно это и нужно сделать! Давайте создадим фильм, чтобы каждый не оправдывался за свои действия, будто дает показания в суде.
Л. Софер-Петман: То есть, не говорить в первом лице, что я сделал?
М. Лайтман: Нет, только с третьей стороны.
Л. Софер-Петман: Когда есть третья сторона, то можно перенести ситуацию на сцену.
М. Лайтман: И тогда каждый отстранится от себя и станет в какой-то мере объективным.
Л. Софер-Петман: Он естественно должен быть объективным и объяснить свои действия. Тогда он также сможет сделать выводы и увидеть ситуацию со стороны.
Э. Винокур: Выходит, другие дети играют происшествие?
М. Лайтман: Да, иначе ребенку трудно что-либо услышать, ведь он погружен в ситуацию.
Л. Софер-Петман: Как правило, он занят своими чувствами.
Э. Винокур: Но не отнесется ли он к ситуации, увиденной на сцене, просто как к театру, игре?
Л. Софер-Петман: Нет, ведь у него есть роль, и он должен в точности объяснить актеру свои действия. Поэтому ему придется вспомнить, что было сначала и что потом, ведь он переносит это на сцену.
М. Лайтман: Не беспокойтесь за детей. Они умеют входить в любое состояние и выходить из него, поскольку намного гибче нас. Если дети выдерживают постоянное давление нашего "воспитания", то честь и хвала им и их силе выживания. Поэтому я давал бы им играть все роли: и себя, и своего обидчика, и судью, и защитника. Он может также быть сторонним наблюдателем. То есть он должен видеть ситуацию со всех сторон. Нечто подобное вы сделали и увидели изменение: как у детей вдруг возникает понимание, что существует совершенно иной угол зрения на данное событие. Сначала им кажется, что существует только их взгляд. И вдруг они начинают слышать, что есть иные факты, что кто-то думает иначе. Почему он думает иначе? Дело не в том, прав я или нет, а в том, что есть правда, которая не совпадает с моей. Но это тоже правда.
Л. Софер-Петман: И тут они сталкиваются с проблемой толкования: что другой почувствовал и как это истолковал.
Э. Винокур: В эпизоде, который мы сейчас увидим, ребенок изучает себя. Он применяет к себе нечто вроде рефлексии: вдруг я понимаю, что во мне что-то есть, но не знаю, как с этим справиться.
Л. Софер-Петман: Это самое трудное. Ты хочешь объяснить, что такое рефлексия?
Э. Винокур: Прежде всего, это быть психологом самому себе, наблюдать за собой со стороны.
М. Лайтман: Ребенок видит со стороны свой пример и начинает понимать, что это он. Образ ему не нравится, и тогда от безвыходности он начинает себя судить.
Л. Софер-Петман: Судить, но не обвинять, правильно?
М. Лайтман: Конечно, нет. Он проиграл все образы и понял, что у каждого есть место в жизни. Теперь мы лишь учим, что с этим делать.
Л. Софер-Петман: Следовательно, наша роль – объяснить эти этапы? Нам еще многому нужно научиться.
Э. Винокур: Давайте посмотрим следующий фрагмент. В первом клипе шел разговор с одной группой, в то время как другая группа сидела в стороне и наблюдала. Затем наступила их очередь, и сейчас мы увидим объяснение одной из девочек со стороны якобы "обвиняемых".
"Девочка: Нам не разрешили войти в комнату, но разве это их комната? Меня это очень обидело. Я не хотела ссориться, но если я нервничаю, то не могу себя остановить.
Ведущий: Твоя мысль понятна: ты не хотела, но если нервы взвинчены, то ты не управляешь собой.
Девочка: Когда вулкан взрывается, его ничем не остановить. То же самое со мной. Если я вспыхиваю, то не могу себя погасить, мне необходимо время, чтобы успокоиться. А они продолжали меня раздражать несколько дней. Я пыталась взять себя в руки, но они продолжали меня обижать. Моя подруга стала меня защищать, а они сказали, что так мне и надо.
Ведущий: А почему их слова тебя обидели?
Девочка: Потому что я хочу быть равной им, а не ниже. Не имеет значения, что я младше их - я должна быть равной им в той же мере, а они не дают мне такой возможности. Я пыталась их убедить, а они только подзадоривали меня. Мне трудно!
Ведущий: Ты хочешь сказать, что тебе плохо, поскольку они дают тебе почувствовать, что ты им не равна?
Девочка: Да.
Э. Винокур: В начале разговора, который не вошел в клип, она сказала, что когда спросили девочек из первой группы, что можно посоветовать самим себе, если отстраниться и посмотреть на происшествие со стороны, то она уже об этом подумала. И тогда она поняла, что в ней что-то есть, и это описала. Затем это продолжилось в общем обсуждении.
Л. Софер-Петман: Замечательное описание, не правда ли?
М. Лайтман: Да. Это уже начало осознания зла. Она замечательно рассказала о том, как в ней вспыхивает гнев, и она не может себя остановить.
Л. Софер-Петман: Здесь есть также понимание процесса: она его знает и иногда успокаивается сама, но порой, как она говорит, это продолжается и продолжается! Я думаю, ей удалось этими словами объяснить то, что происходит со многими детьми, особенно мальчиками.
Э. Винокур: Как хорошо, что у человека есть способность видеть себя со стороны, определить, что у меня есть проблема, с которой я не могу справиться! Это позволяет затем провести групповое обсуждение о том, каким образом мы все вместе можем ей помочь. "Взгляд со стороны" - вещь очень важная.
М. Лайтман: Если мы снимем на пленку много таких "взглядов со стороны", то их полезно смотреть и без последующих выводов: как дети говорят, себя ведут, как настаивают на своем мнении просто от упрямства, раздраженности или желания добиться справедливости. Потом они увидят, что не всегда стоит быть справедливым, что можно и по-другому. Видеть себя со стороны очень тяжело, но поучительно. Поэтому стоит это делать, и я думаю, что съемки и репетиции являются важной частью учебы.
Э. Винокур: Стоит снять такую программу еще раз?
М. Лайтман: Конечно. Ты снимаешь целую программу и даешь им домой - пусть посмотрят. А на следующий день – после того как они на себя насмотрелись - ты их снимаешь еще раз. И тогда, сравнивая два варианта поведения, можно увидеть, чего мы достигли только с помощью просмотра. Затем можно устроить обсуждение: показать оба примера и спросить, что они думают о происшествии, почему так произошло, как человек реагирует, что они почувствовали дома при первом просмотре и т.д. Будут такие, которые скажут, что ничего не почувствовали! Но они сами увидят, что ведут себя иначе.
Л. Софер-Петман: Такое обсуждение займет целый учебный день!
М. Лайтман: Но кроме этого ничего не надо изучать из жизни. Воспитание – это все.
Л. Софер-Петман: В принципе, это социальное воспитание.
М. Лайтман: Верно. И если помимо этого мы посвятим час-два изучению природы, то этого достаточно. После 10-12 лет учебы в школе человек выходит ни с чем, а так он хотя бы будет воспитан и снабжен основами знаний в разных областях. Поверьте мне, эти дети в возрасте 13-14 лет смогут поступать в ВУЗ. Их умственный коэффициент будет выше всех. Восприятие, аналитический подход, способность соединить вещи, увидеть себя со стороны даст им такое внутреннее развитие, что они поступят на любой факультет и приобретут любую специальность.
Л. Софер-Петман: Иными словами, обсуждение требует от ребенка много умений.
М. Лайтман: Это развитие высшей ступени в человеке – Человека в человеке.
Л. Софер-Петман: Способность описать проблему, задуматься, проанализировать – дети учатся многим вещам. К счастью, они могут также изучать, как себя вести, и тем самым развиваться.
М. Лайтман: Параллельно этой форме я бы иногда создавал ситуации, в которых дети действуют вместе с взрослыми. Увидев, что взрослые и подростки тоже сталкиваются с различными проблемами и трудностями, они поймут, что их занятия серьезные, помогающие стать большими. Это придаст ценность и уважение тому, что мы сейчас им передаем. Они увидят, что этим очищают свою жизнь от ненужной шелухи. Им останется только расти над человеческим уровнем. Когда после лет, проведенных в нашей школе, они войдут в жизнь, то должны будут расти лишь духовно, ведь как люди они уже сформированы. Специальностью они овладеют с легкостью, потому что знают, как подойти к любому явлению. Остается лишь быть Человеком в духовном понимании. Видите, как от небольшого действия, длящегося час-полтора, дети уже начинают входить в этот процесс.
Л. Софер-Петман: Я только хотела бы понять, чем это обсуждение отличается от процессов установления связи, принятых в обычной школе. Там тоже поняли, что дети не умеют говорить друг с другом, и назвали эту проблему "налаживанием связи". Детям предлагают поговорить друг с другом и затем показать, к какому согласию они пришли. Им очень трудно это сделать.
М. Лайтман: Конечно, ведь их этому не учат. Дети должны сидеть вместе с взрослыми, и взрослые должны показывать им их слабости. Нужно находиться на одном уровне с детьми: подростки должны быть вместе с малышами, молодежь – с подростками, а взрослые – с молодежью. Но самым главным является вопрос "зачем мы это делаем"? Здесь есть дополнительная ценность, которую они должны получить от нас: нам, взрослым, это очень важно. Если мы говорим о детях 8-10 лет, то приведите в их группу несколько подростков 13-14 лет, пусть с ними занимаются. Увидите, что младшие слушают их с открытым ртом.
Л. Софер-Петман: Они впечатляют их больше, чем мы.
М. Лайтман: Разумеется, ведь мы для них просто "мебель".
Л. Софер-Петман: Поэтому они согласятся и подумать тоже.
М. Лайтман: Верно. Со своей стороны мы должны обеспечить их различными средствами и стимулами, чтобы максимально подействовали на детей. Не знаю, практикуют ли в обычной школе смену ролей и съемку, но мы, кроме этого, говорим также о глобальном воспитании. Мы хотим показать детям во всех случаях - особенно, если это передается детьми постарше, - что мир круглый, связанный, не такой, каким мы его видим. Все находятся вместе, зависят друг от друга, а потому нам стоит так относиться к себе и миру. Если это придет от старших детей, то младшие хотя бы услышат и постепенно, капля за каплей, впитают. Этот подход, по сути, выше их. Он также выше нас, но это называется воздействием окружения: окружение укореняет в человеке некий факт.
Л. Софер-Петман: Потому что все время его повторяет?
М. Лайтман: И потому, что повторяет, и потому, что ценит. Человек принимает явление, уважаемое окружением, как факт.
Л. Софер-Петман: Мы знаем, что так происходит и с взрослыми. Они принимают повторяющиеся идеи, даже если они ошибочные.
М. Лайтман: Верно. Поэтому в такой форме мы должны приучить детей к мысли, что мир глобален.
Л. Софер-Петман: Вы думаете, что дети 10-12 лет могут почувствовать связь со своими сверстниками, живущими в других странах и говорящими на разных языках, только потому, что видят их на экране монитора?
М. Лайтман: Быть с ними солидарными?
Л. Софер-Петман: Да.
М. Лайтман: Конечно! Я видел, как мои дочери воспринимали истории, показанные по телевидению или в театре.
Л. Софер-Петман: Театр – это нечто другое.
М. Лайтман: Если вы покажете эти примеры детям через Интернет или телевидение, то они будут полностью солидарны, ведь такое случается в любом месте, в любом обществе, с каждым человеком.
Л. Софер-Петман: Приятно видеть, что везде происходит то же самое – независимо от языка и внешних обстоятельств.
М. Лайтман: Можно провести вокруг этого мировое обсуждение: кто солидарен с одной группой, кто с другой. И судить согласно общему голосованию. Тысячи пошлют свои отзывы. Безусловно, это можно сделать.
Л. Софер-Петман: Отзывы – это буквально опрос! Можно даже устроить соревнование!
М. Лайтман: Можно сделать все.
Л. Софер-Петман: И чтобы весь мир присылал предложения для решения.
М. Лайтман: Так что с вопросом солидарности у детей нет проблемы.
Э. Винокур: Давайте посмотрим еще один клип.
"Ведущий: Сейчас каждый попытается выйти из своей роли и попробует посмотреть на всю ситуацию со стороны. Будто это случилось не с нами, нет судей, и мы никого не судим. Мы просто хотим понять, что можно вынести из этого обсуждения. Мне бы хотелось, чтобы вы подумали о вопросе распределения ролей: что это такое, чем вы управляли, было ли у всех достаточное понимание того, что они должны делать и почему. И второе: что такое взрыв гнева, которым трудно управлять? Может быть, мы можем что-то сделать, чтобы таких взрывов было меньше? Что мы все сделали не правильно?
Первая девочка: Каждая из нас хотела управлять проектом.
Ведущий: Что такое есть в нас, что толкает управлять, властвовать?
Вторая девочка: Ощущение, что я лучше всех. Это желание, которое в тебе есть.
Ведущий: Желание хорошее?
Девочка: Нет.
Ведущий: Это то самое желание, которое заставило тебя потерять власть над собой? Подумай над этим.
Третья девочка: Мне кажется, что да. Мы не обращали внимания на раздражительность подруги, и этим ее обидели.
Ведущий: Что мы должны сделать, чтобы такое не повторилось?
Первая девочка: Мы должны сотрудничать и распределять роли по желанию.
Ведущий: Сотрудничество будет сильнее наших свойств?
Вторая девочка: Да. Мы не принимали во внимание желание подруг".
Э. Винокур: Это обсуждение продолжалось, и один из ребят предложил поменяться ролями, как мы здесь говорили.
М. Лайтман: Замечательно, что они сами это поняли.
Л. Софер-Петман: Приятно видеть, что атмосфера обсуждения в корне изменилась.
М. Лайтман: Прежде всего, они сидят иначе – в кругу.
Л. Софер-Петман: Да, эта форма, безусловно, помогает: вдруг все оказываются равными, а не так, как за столом. Кроме того, как только ты начинаешь думать о себе со стороны, то понимаешь другого. И вдруг оказывается, что оба правы, а не один. Когда ребенок описывает свои внутренние ощущения, то хочется ему помочь. И тогда атмосфера становится очень приятной, ведь они начали с взаимных обвинений.
Э. Винокур: Изменению атмосферы помогает то, что они сидят в кругу? А если бы они изначально так сидели, тоже был бы такой эффект?
М. Лайтман: Нет, стоит все-таки подчеркнуть этот момент, ведь мы хотим познать природу человека и ее исправить. Поэтому крайние точки нужно выделить, иначе, на чем будем учиться? Попробуйте потом вернуть их к той форме, в которой они начали обсуждение, сидя за столами! Они будут сопротивляться изо всех сил! Стоит на это посмотреть! Если вы этого не сделали, то попробуйте.
Э. Винокур: Примем это как задание для будущих программ. Мы приближаемся к окончанию передачи. Сегодня мы говорили о том, как сделать обсуждение максимально эффективным. Нужно давать детям возможность смотреть на себя со стороны. Это очень важный процесс, и ему следует учиться. Мы должны говорить о том, для чего это делаем, и привлекать к сотрудничеству старших детей, чтобы помогли младшим понять общую картину мира, в котором они находятся. Дети должны знать, что занимаются важным делом, ведь способность к анализу и обсуждению насущна для жизни. Мы получили много полезных советов и вариантов проведения таких обсуждений и постараемся их применить. Спасибо вам, Лимор, и вам, д-р Лайтман. До новых встреч!