Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Зав. молодежным отделом МАК Моше Адмони
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие зрители! Я рад встрече с вами в очередной передаче "Прокладывая путь". C нами, как обычно, психотерапевт Лимор Софер-Петман, Моше Адмони - руководитель отдела молодежи в центре "Каббала народу", а также д-р Михаэль Лайтман. В предыдущих передачах мы начали тему воспитания девочек. Мы говорили о том, как их организовать, привить высокие ценности, освободить их сознание от влияния общества, раскрыть в них ту точку, из которой развивается собственное Я, а затем объединить в едином желании. Было сказано, что после всех этих этапов нужно привлечь девочек к практической деятельности с помощью различных дискуссий и занятий. В сегодняшней передаче мне хотелось бы раскрыть понятие "занятие".
М. Адмони: Мы говорили о том, что дискуссии и ролевые игры помогают детям уяснить их место в мире и в коллективе.
М. Лайтман: Большую роль в этом играет театральное искусство.
М. Адмони: После этого вы сказали, что следующим этапом являются игровые занятия – вплоть до игр с элементами напряженности, опасности. Не могли бы вы пояснить, что это значит? Зачем нужна опасность?
М. Лайтман: Человек так устроен, что его поведение и поступки определяются теми образцами, которые он видел в жизни. Он усвоил, что в одних случаях надо вести себя и реагировать так, в других иначе. Человек все время извлекает из своей памяти различные шаблоны и воплощает их в реальность. Поэтому, чем больше мы будем работать над этим с детьми, в особенности с девочками, тем больше у нас будет шансов достичь желаемых результатов в воспитании. При этом мы не "посягаем на права" и не ограничиваем поведение детей какими-то конкретными рамками. Что такое, в сущности, воспитание? – Это всегда набор образцов поведения, которые человек получил от общества. Согласно этим образцам он живет, постоянно копируя в своем поведении некие формы из окружающей среды. Это и есть воспитание. Я понимаю, что вам не терпится спросить: а где же права индивидуума? Неужели мы не оставляем человеку никакой свободы действий?! Где он сам? Ответ: никакой свободы нет.
Л. Софер-Петман: Помнится, вы говорили о необходимости учить ребенка тому, как работать с шаблонами поведения, обучать гибкости в поведении, придавать ребенку чувство уверенности в себе, чтобы мог распознать, какое поведение адекватно конкретной среде. Все это не происходит автоматически.
М. Лайтман: Это не происходит автоматически оттого, что в нашем арсенале есть множество образцов. Поэтому весь наш выбор заключается в том, какой из образцов стоит или не стоит использовать в соответствии с внешней обстановкой. Этому мы и обучаем. Иными словами, существует некое число поведенческих шаблонов для каждой ситуации, а я должен выбрать наиболее подходящий.
Э. Винокур: Психология говорит то же самое. В соответствии со многими теориями, ребенок, сам того не понимая, повторяет различные модели поведения, виденные им ранее. Так утверждал Скиннер.
Л. Софер-Петман: Сказанное вами ни в чем не противоречит существующим в психологии теориям.
М. Лайтман: Дети также учатся, глядя на нас. Например, ребенок кричит. При этом он ждет от тебя определенной реакции, проверяя, как ты отреагируешь на его крик, на его требование. Нам кажется, что он делает это просто так. Это неверно. Ребенок воспроизводит одну и ту же модель поведения, потому что он не знает заранее, чего ожидать в ответ. Он должен получить от нас пример поведения, подход, связь с ним. Поэтому он так себя ведет. Мы думаем, что дети снова и снова ведут себя плохо. Нет, для ребенка это не "снова". Он не чувствует контакта, четкой реакции, а потому продолжает ее искать. Дети непрерывно учатся и постоянно испытывают нас.
М. Адмони: Мы говорим о девочках в возрасте 12-16 лет. Вы сказали, что после обсуждений есть этап игр, которые могут содержать элементы опасности и нервного напряжения. Могли бы вы пояснить, зачем нужно чувство опасности? Что дает ребенку ощущение опасности? И какими должны быть подобные игры?
М. Лайтман: В природе мы наблюдаем, как львица берет своих детенышей на охоту, учит их преодолевать различные препятствия и опасности. Детей необходимо подготовить к жизни. Как можно иначе? Если ребенок не знает, что такое опасность, чего стоит остерегаться, что же он тогда вообще знает? Как он может быть готовым к жизни? Он будет принимать "за чистую монету" то, что видит в фильмах, думая, что так и надо. Но необходимо научить ребенка правильной реакции, анализу и синтезу события, чтобы был психологом самому себе в каждой ситуации. Он должен знать, как помочь людям в конкретной ситуации, нужно или не нужно вмешиваться. Мы должны подготовить его ко всему, что бывает в жизни, а жизнь, как известно, не всегда "сахар".
М. Адмони: Верно. Опасность может возникнуть со стороны природы, и тогда нужны навыки выживания, и на улицах города.
М. Лайтман: Эта опасность реальная.
М. Адмони: Вопрос в том, какие занятия вы рекомендуете проводить с детьми, чтобы помочь им приобрести необходимый опыт?
Л. Софер-Петман: Я подумала о вопросе ориентации. Многих родителей беспокоит вопрос, насколько 12 летнему ребенку можно позволить самостоятельно ездить в транспорте, куда и как. Можно, к примеру, дать девочкам задание: оставить их в каком-то месте, чтобы сумели добраться домой. Разумеется, делать это днем, а не ночью. Можно ограничить их во времени и в денежных средствах. Это подходит?
М. Лайтман: Можно и так. В качестве игры это может быть хорошо. Своеобразная игра на выживание.
Л. Софер-Петман: Конечно. Ведь мы выживаем в условиях города, а не на лоне природы.
М. Адмони: Как же дать детям возможность встретиться с настоящей жизнью и чему-то научиться?
Э. Винокур: Не подвергая их опасности.
М. Лайтман: Я думаю, что это возможно в ходе совместных походов. Я слышал, что сегодня утром наши ребята ходили на экскурсию в суд. Очень интересны их впечатления! Сначала был процесс по делу об изнасиловании, и детей удалили из зала заседания. Затем начался другой процесс, и им позволили зайти. Представьте себе: большая группа наших ребят присутствовала в судебном заседании!
Л. Софер-Петман: Это может многому научить.
М. Лайтман: Я думаю, что можно устроить игру на "выживание", но только как игру.
Л. Софер-Петман: Вообще, приемлемо придумывать им такие игры?
М. Лайтман: А почему бы и нет?
М. Адмони: Например, во время экскурсии или в летнем лагере.
М. Лайтман: Конечно. Их нужно научить способам ориентации на местности – по солнцу, луне и т.д.
Э. Винокур: Но в этом нет ощущения опасности и насилия, о котором мы говорили.
М. Лайтман: Относительно опасности и насилия будет достаточно, если мы покажем детям полицию и тюрьму. Они будут знать, чего надо остерегаться. Это максимум, что мы может сделать со своей стороны.
Л. Софер-Петман: Мы показываем им последствия неосторожности, в том числе больницу или реабилитационный центр.
М. Лайтман: А все остальное можно изучить в процессе ролевых игр - эта форма помогает человеку стать гибче, легче адаптироваться в любой среде.
Л. Софер-Петман: Я хочу поделиться ощущениями от занятий актерской игрой с девочками. С одной стороны, эти занятия доставляют огромное удовольствие, как детям, так и взрослым. С другой стороны, после эмоционального возбуждения, которое сопутствует этим занятиям, бывает очень сложно сконцентрироваться и организовать обсуждение. Девочки начинают общаться между собой, часть из них слушает воспитателя, часть нет. Стоит ли вообще пытаться организовать дискуссию после такого мероприятия, или оставить все как есть? В чем причина эмоционального возбуждения и повышенной разговорчивости?
М. Лайтман: Нужно дать детям успокоиться. Я сомневаюсь, что дискуссия сразу после занятия может быть продуктивной.
Л. Софер-Петман: Мы, воспитатели, чувствуем, что принуждаем детей к дискуссии.
М. Лайтман: Вот видите! Я считаю, что в процессе самих занятий дети постепенно обретают опыт. Самое важное – это время до занятия. Стоит объяснить группе, что сейчас мы будем разыгрывать такой-то случай. Какие у вас предложения? Кому подходит та или иная роль? То есть мы все планируем заранее, а также обговариваем, как будем реагировать на неожиданные повороты в игре. Мы настолько все обыгрываем, что человек, который затем в жизни будет попадать в самые различные ситуации, будет точно знать, как себя вести.
Л. Софер-Петман: Кроме того, ребенок приобретает знание: что именно он думал и чувствовал в той или иной ситуации.
М. Лайтман: Он может представить себя в любом состоянии - от самого низменного до самого высокого, от самого постыдного до самого почетного, насколько хватит его фантазии. И ребенок будет знать, как подобает вести себя в каждой ситуации.
Однако главный вопрос состоит в том, для чего нужно уметь себя вести? Или для того, чтобы сохранить самоуважение, – это наше автоматическое естественное стремление, природная склонность. Нам ясно, что мы в первую очередь стремимся не уронить себя, каждую секунду выбираем, как нам "держать себя" с остальными. Или же я в каждом действии буду играть с иной целью.
Детям можно объяснить просто: сейчас мы играли так, чтобы не "уронить себя", а теперь давайте сыграем так, будто нам не важно чувство собственного достоинства, а важно, чтобы меня поняли. Тогда каждая девочка должна немного поступиться своим чувством гордости в пользу общения и связи с другим человеком. Ей придется в чем-то пойти на уступки. А потом от нее требуется еще больше: быть вместе с партнером.
Например, кто-то сильно разозлился на меня, потому что я его обидел. Я очень сожалею и хочу подойти к нему, быть с ним вместе, снова наладить связь. А он не может, потому что я поступил с ним крайне плохо. Что мне делать в такой ситуации?
Постепенно мы показываем ребенку разные формы поведения: от "оксфордского" стиля, когда для меня главное "не уронить себя", до искреннего и дружеского поведения, когда я отменяю себя, и единственное, что для меня важно – это единство с другим человеком. Мы даем ребенку пройти многочисленные промежуточные состояния, почувствовать каждое из них и понять, где оно в нас находится.
Л. Софер-Петман: В игровой форме?
М. Лайтман: Да. Ребенок при этом осознает, какие внутренние ресурсы он может задействовать в каждом конкретном состоянии. Игра на самом деле больше, чем просто игра - в игре мы познаем себя. Я не просто играю относительно кого-то, а постоянно извлекаю из себя различные образы самого себя. В некоторые из них я позволяю себе облачаться в реальной жизни, а в некоторые – нет.
М. Адмони: Игра позволяет мне нарушить запрет?
М. Лайтман: Да. В этом вся суть.
Л. Софер-Петман: Чему это учит детей? Не стесняться? Обрести уверенность? Распознавать различные роли в обществе? В чем смысл прохода через различные промежуточные состояния, о которых вы упомянули?
М. Лайтман: Смысл в том, что ребенок начинает понимать, что в нем заложены все образцы поведения.
Л. Софер-Петман: Девочки это знают, просто они никогда не дают этому выхода.
М. Лайтман: Нет-нет, есть состояния, которые они еще не проигрывали. Они не играли в отмену себя перед другим человеком, отмену своего эгоизма.
Л. Софер-Петман: Эти образцы мы обычно скрываем.
М. Лайтман: Да. Поэтому следует в них играть с последующим обсуждением: какая цель обязывает нас вести себя тем или иным образом? Как правило, самая глупая цель наполняет меня гордостью и заставляет вести себя как "мачо".
Э. Винокур: Гордыня?
М. Лайтман: Верно. С детьми нужно говорить о том, как нам ставить себе иные цели, что мы выигрываем от объединения между нами. Здесь можно упомянуть о цели творения, и уточнить, какой выигрыш я получаю.
Л. Софер-Петман: Можно ли таким способом показать детям не только выигрыш от объединения, но и духовную цель построения правильного общества? Можно ли затрагивать каббалистические аспекты?
М. Лайтман: Непременно.
М. Адмони: Иногда актеры сталкиваются с тем, что теряют границы между образом, который играют, и самим собой.
М. Лайтман: Прекрасно! Это именно то, что советуют нам каббалисты. Они пишут, что ты должен дружить и объединяться с товарищами, несмотря на ненависть и нежелание быть с ними вместе. В каббалистической группе ты обнаруживаешь такую ненависть, которой не знал в обычной жизни. Так происходит потому, что между товарищами раскрывается духовное разбиение. Тем не менее, ты должен изображать "хорошего мальчика", постоянно говорить о важности окружения, о важности цели, несмотря на то, что этому полностью противоположен.
Э. Винокур: При этом граница размывается…
М. Лайтман: Разве это не игра? Игра! В каббале мы учим, что игра – основа всего исправления. Сказано: "Творец играет с Левиатаном", со всем творением. А что означает выражение "приблизиться к Творцу"? - Облачиться, получить одеяние. Это игра: я принимаю не себя иную форму поведения, тогда как внутри просто дикарь. Я намеренно, через игру, а не по-настоящему, начинаю вести себя как хороший человек. Я играю так, пока не вызову на себя свет, возвращающий к Источнику. И он превращает эту игровую форму в реальность. Так если ребенок, который хочет стать летчиком, в течение двадцати лет будет играть в летчика, то в итоге им станет.
Л. Софер-Петман: На самом деле?
М. Лайтман: Да. В такой форме мы себя строим.
М. Адмони: В чем цель данного процесса? Какого результата должны достичь девочки?
М. Лайтман: Это зависит от конечной цели - она обязывает. Ставя перед собой конкретную цель, ты собираешь все возможные формы и начинаешь играть целенаправленно.
М. Адмони: В обыденной жизни девочки сталкиваются с многообразными формами поведения. Во что им следует играть? К чему они должны стремиться, к какой человеческой потребности быть отзывчивыми?
М. Лайтман: Они должны уметь наладить контакт и общаться с людьми так, чтобы их правильно воспринимали и понимали. С любым человеком - от последнего преступника и до законченного праведника – следует вести себя достойно, совмещая самоуважение с добрым отношением к другим. Нужно соблюдать пропорцию во всем: не обижать другого, не принижать себя больше надобности и не возноситься в пустой гордости - это основа нашего поведения. В духовном это называется экран (масах). Моя способность отказаться от своего эгоизма, оттолкнуть наслаждение и удерживать себя посередине является критической точкой, в которой я должен находиться каждое мгновение своей жизни, двигаясь по точкам гармонии и равновесия с природой, мы развиваемся. Видите, и здесь должно быть равновесие. Мы ищем его везде: и в самой плохой форме, и в самой хорошей ты находишь равновесие в соответствии с внешними условиями.
М. Адмони: Итак, девочки обучаются находить в каждом человеке - от закоренелого преступника до самого благопристойного - точку объединения с ним, равновесия, связь.
Э. Винокур: В дальнейшем это позволит девочкам избежать нападения того же преступника.
М. Лайтман: Да-да, это понятно.
Э. Винокур: Я бы не сказал, что в данном случае выигрыш очевиден. Важно указать на него.
Л. Софер-Петман: Умение выпутаться из неприятной ситуации?
Э. Винокур: Умение изначально в нее не попасть.
М. Адмони: На следующем этапе воспитание должно приблизить девочек к цели. Что именно в общении с другими людьми они должны им передать? Какое-то особое отношение?
М. Лайтман: После того как они научились устанавливать правильные отношения с людьми, чувствуют другого человека, а он чувствует их, по возникшей "трубе" можно передать ему некое воодушевление, чувство общности, тепло. В этом заключаются азы коммуникации между людьми, их объединения.
М. Адмони: Таким способом они передают свое желание, о котором мы говорили?
М. Лайтман: Да, сначала внутреннее желание. Если бы мы правильно представляли себе весь мир, отождествлялись с ним, были связаны совместным существованием, тогда все, что есть в каждом из нас, "переливалось" бы в него. Это и есть внутреннее распространение.
Л. Софер-Петман: А может ли такое воспитание помочь девочкам разобраться в себе, уметь себя контролировать?
М. Лайтман: Разумеется. Они постепенно учатся понимать себя в каждом состоянии.
Л. Софер-Петман: А как им достичь внутреннего равновесия? Ведь когда ты в дисбалансе с самим собой, очень сложно думать о ком-то еще.
М. Лайтман: Допустим, полчаса назад я пережил какое-то состояние. Теперь я прошу вас изобразить меня таким, каким я был полчаса назад. Покажите, каким вы видели меня, как я вел себя по отношения к вам, красиво или нет. То есть я предлагаю вам игру, чтобы попытаться "проникнуть" друг в друга, понять друг друга.
Л. Софер-Петман: Почувствовать.
М. Лайтман: Да, почувствовать другого человека. Но не делайте это напоказ. Проникаясь кем-то, я воспринимаю в нем что-то положительно, а что-то отрицательно, и эти чувства выражаю через те же эмоции – плач или смех. Сначала я должен прочувствовать то же самое, что чувствовал другой человек, понять его ощущения.
Л. Софер-Петман: Можно сначала спросить этого человека, что он чувствовал?
М. Лайтман: Можно, но потом действуй самостоятельно. Спросил – достаточно, теперь играй.
Э. Винокур: Разыгрывать ситуацию могут только те, кто в ней непосредственно участвовал, или любой наблюдающий со стороны?
М. Лайтман: Играть может любой, кого назначили.
Л. Софер-Петман: Назначают воспитатели?
М. Лайтман: Да.
Л. Софер-Петман: Делать это спонтанно, не готовясь к игре заранее?
М. Лайтман: Конечно, спонтанно. Если недостает информации, всегда можно спросить. Чего мы хотим добиться? - Чтобы каждый мог включить в себя состояние другого. Именно это важно, а игра раскрывает человека.
Л. Софер-Петман: Если девочка может почувствовать других, она находится в большей гармонии с собой?
М. Лайтман: Нет, просто она поймет, что и другие люди переживают схожие чувства. Поэтому можно простить, понять, поговорить, и каждый поймет другого, потому что каждый ощутит внутри себя целый мир. Как сказано, "человек - маленький мир", в нем есть все свойства.
М. Адмони: Осталось немного времени до конца передачи, и я хотел бы задать еще два вопроса. Все сказанное нами актуально, видимо, и для мальчиков?
М. Лайтман: В меньшей степени. Девочки более экспрессивны.
М. Адмони: Имеет ли тут значение актерский талант, или важна лишь способность освободиться от чувства превосходства?
М. Лайтман: Только освободиться. Каждый из нас – лучший актер в мире, таких и в театре не найдешь. Любой человек может стать актером, если правильно его развивать.
Э. Винокур: Как можно помочь человеку раскрепоститься? Обычно есть некий внутренний зажим, и все по той же причине: мы боимся уязвить свою гордость, не знаем, как нас воспримут другие. Как раскрепостить группу девочек?
М. Лайтман: Если ты изображаешь не себя, то нет никакой проблемы: "Это не я!" Таким образом я себя охраняю.
Э. Винокур: Тем не менее, я опасаюсь: вдруг в моей игре все равно распознают какие-то мои черты? Поэтому я все равно немного стесняюсь.
М. Лайтман: Актерское мастерство предполагает психологическую подготовку, в ходе которой человеку помогают отключиться от себя и почувствовать другого.
Э. Винокур: Имеет смысл пригласить профессиональную актрису, которая могла бы объяснить девочкам, как раскрепоститься?
Л. Софер-Петман: Естественно!
М. Лайтман: Да, мы говорили об этом.
Э. Винокур: Она может провести практическое занятие.
М. Лайтман: Да, притом мы не сразу приступаем к таким продвинутым формам занятия. Сначала мы просто играем между собой, как в обычном детском театре.
М. Адмони: В оставшиеся несколько минут затронем аспект связи с наукой каббала. Вы говорили, что игра как способ подняться на новую ступень зависит от света, возвращающего к Источнику. Как нам запустить это процесс?
М. Лайтман: Если я играю, и у игры есть заранее заданная цель – достичь определенного результата в жизни, я тем самым вызываю свет, возвращающий к Источнику, и он продвигает меня к результату. Так у маленького мальчика, который хочет стать летчиком, есть цель, которая с годами становится все серьезнее. Если он идет к этой цели, то запускает силу, которая его развивает, и он становится летчиком. То же самое делает каждый, в том числе и каббалист.
М. Адмони: Получается, продвижение женщины не зависит от связи с каббалистическими источниками? Оно происходит у женщин более естественно? Или все-таки оно зависит от источников?
М. Лайтман: Женщины должны знать о духовной цели и получать все объяснения - это несомненно. Но форма игры женщинам ближе, нежели мужчинам.
Л. Софер-Петман: На каком этапе они должны понять, в чем состоит цель? Ведь до настоящего момента мы говорили о том, чтобы не слишком наполнять занятия каббалистическим содержанием, а больше давать девочкам взаимодействовать друг с другом.
М. Лайтман: Мы говорим о цели и формах жизни постоянно! Обучение начинается с трехлетнего возраста – понемногу, в нескольких словах. Конечно, дети еще не все понимают, но они находятся вместе с нами, поют, включаются в общую атмосферу.
Л. Софер-Петман: Есть место разговорам о смысле жизни?
М. Лайтман: Сначала дети должны просто видеть нас, взрослых, и включаться в атмосферу. Ребенок учится на примерах, повторяя то, что делают взрослые. Это называется "обезьянничанье". Но впоследствии мы начинаем пояснять ему все увиденное: для чего, зачем, почему.
Э. Винокур: Не могли бы вы кратко сформулировать, в чем состоит цель девочки-подростка? К чему ей стремиться?
М. Лайтман: К тому же, что и мужчине. Я не думаю, что относительно цели у мужчины есть какое-то преимущество перед женщиной.
Э. Винокур: Можно конкретнее?
М. Лайтман: Цель жизни в том, чтобы я и мои дети – ведь это самое близкое для женщины – достигли совершенной жизни в вечной гармонии.
Э. Винокур: Для девочки четырнадцати лет понятно, что такое "я и мои дети"?!
М. Лайтман: Поверь мне, она прекрасно это поймет.
Э. Винокур: А что такое гармония?
М. Лайтман: Речь идет о гармонии в нашей жизни: уверенность, комфорт, спокойствие, радость, возможность развиваться, любовь к детям и мужу – все, чего хочет женщина. Этого можно достичь, если мы вместе будем стремиться к духовной цели.
Э. Винокур: А эта цель достигается через связь, которую мы пытаемся выстроить в ходе игры?
М. Лайтман: Если мы хотим хорошей жизни, мы вынуждены связать себя с духовной целью. Иначе мы ничего не достигнем. Именно женщина остро ощущает, чего ей не хватает в жизни. Мужчина так не чувствует, поскольку он менее связан с природой, и ему легче "витать в облаках". А женщине необходима самореализация здесь, в этом мире: семья, дети, она сама вместе со всеми, дающая им все необходимое и получающая от них чувство отрады и наполнения. Именно женщина обязана знать, что если не связать все эти "низкие" земные понятия с высшей целью, ведь именно поэтому так устроен мир, то и в этой жизни тоже не получим наполнения.
Э. Винокур: А цель в том, чтобы достичь такой связи между нами, чтобы в ней было нечто более высокое и глубокое?
М. Лайтман: Цель в том, чтобы в связи межу нами раскрыть высшую силу.
Э. Винокур: Подводить итог излишне. Спасибо, Лимор, Моше и д-р Лайтман! Будем держаться цели! До свидания!