Участники передачи:
Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.
Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более восьмидесяти документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.
Обсуждаемые темы:
Запрет на пролитие крови человека
«Жена», мешающая духовному развитию мужа, должна быть убита
Еще раз о любви
Радуга в облаках – это проявление бессилия человека «Ковчег» – замкнутая система желаний, качеств
«Год» - как мера духовных изменений
Обработка земли – духовная работа
Вино в нашем мире олицетворяет свет жизни
Опьянение и обнажение
Хам, Шем и Йефет
Путь к свету – через тьму
Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем серию передач «Тайны Вечной Книги». Говорим о Пятикнижии Моисеевом или о Торе и выясняем, как же ее читать по-настоящему. Как всегда, с нами в студии доктор Михаэль Лайтман.
Мы продолжаем читать главу «Ноах» (по-русски «Ной»). Сейчас я бы хотел зачитать маленький отрывок и разобраться в нем.
/6/ ТОТ, КТО ПРОЛЬЕТ КРОВЬ ЧЕЛОВЕКА, ТОГО КРОВЬ ПУСТЬ ПРОЛИТА БУДЕТ ЛЮДЬМИ, ИБО ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОЗДАЛ ОН ЧЕЛОВЕКА.
Появляется первый закон: нельзя проливать кровь человека.
М. Лайтман: Там сказано: «проливающий кровь человека в человеке».
Ведущий: Да. И объясняется: «...ибо по образу Всесильного создал Он человека». Что Вы можете сказать по поводу этого отрывка? Что такое «пролитие крови человека»? О чем говорится?
М. Лайтман: Здесь Тора говорит о том, что человек не должен мешать другому человеку в его духовном продвижении. Это минимальное требование. Тот, кто его нарушает, отнимает духовную жизнь другого и таким образом вредит себе. Он сам себя наказывает, неправильно влияя на мир и на других людей.
Кровь – это неживой уровень, нэфеш, самый низкий свет. Если ты не даешь человеку духовно развиваться, этим ты его духовно убиваешь и вызываешь на себя реакцию общей системы – духовную смерть.
Ведущий: Если ты останавливаешь или не хочешь духовного продвижения человека, тем самым ты вредишь себе?
М. Лайтман: Даже более того! Не помогая ему духовно расти, ты вредишь себе.
Если какой-то орган в нашем организме вдруг перестает отдавать в полную силу то, что должен отдавать, он уже считается болезненным. Но мы как-то справляемся с этим, компенсируем недостаток отдачи: принимаем таблетки, лечим, не нагружаем его сложными, тяжелыми действиями. Но он влияет на остальные органы, ведь он болен и не выполняет свою функцию в полной мере. С этого начинаются проблемы и перебои в работе всей системы.
До какого уровня один орган может мешать другому, или один человек мешать другому?
«Кровь» - это минимальная, самая необходимая для существования сила – неживой уровень. Если ты и этого не даешь человеку для духовной реализации, то умерщвляешь сам себя. Подобно тому, как переставший функционировать орган убивает все тело.
А мы ведь находимся в постоянной и абсолютной связи друг с другом, и каждый в течение этой жизни должен достичь связи с Творцом, выйти на уровень Его раскрытия. Если я удерживаю человека от этого, я умерщвляю себя.
Это ужасно, когда видишь, что делают люди друг другу! Они уничтожают саму возможность духовного развития в этой жизни. Могут прожить десятки лет, существуя как животные, и никакого духовного багажа у них не возникнет.
Ведущий: Хочу задать Вам резковатый вопрос. Если, например, существует семейная пара и жена...
М. Лайтман: ...удерживает мужа?
Ведущий: Удерживает, не дает ему сделать этот маленький шажок.
М. Лайтман: Тора никогда не говорит о том, что надо сделать с человеком на физическом уровне. В ней говорится только о духовных действиях.
Если мешая духовному развитию мужа, жена убивает себя, то непонятно, почему ее должны убить другие? Потому что в этом ее исправление. Задача других - показать ей, что она духовно себя убивает. Это дает ей возможность как бы заново родиться.
Ведущий: В Торе всегда описываются положительные действия, всегда идут от добра?
М. Лайтман: В итоге все должны прийти к исправлению. Наказания, как такового, нет. Есть исправление, которое нам кажется наказанием.
Говоря ребенку: «Нет, я тебе не дам! Нет, я тебя не пущу! » – мы хотим его исправить, оградить. С нашей стороны – это исправление, а ему оно кажется наказанием. Но правильно преподнесенное наказание, будет воспринято как исправление. Тора говорит о том, насколько правильно ребенок нас понимает.
В эгоистическом состоянии мы как дети - воспринимаем неправильно. Но даже самый небольшой подъем над эгоизмом исправляет наше восприятие мира.
Тора всегда говорит о грани, на которой мое восприятие может быть правильным или нет. Она показывает уровень, где я могу плыть выше своего эгоизма и объясняет как это сделать каждый раз, когда мне предъявляются новые явления.
Ведущий: Можно сделать вывод, что любовь – это, когда ты даешь другому сделать шаг в духовное, помогаешь ему.
М. Лайтман: Это и есть развитие общего организма. И это, конечно, трактуется как любовь.
А в чем проявляется любовь в нашем мире? В том, что я исследую желания другого человека и хочу их наполнить. То есть я помогаю ему в развитии, наполнении, в его движении - в этом проявляется любовь.
Ведущий: В нашем мире я чувствую, что мне с этим человеком хорошо, я его использую - это и называется любовью. Я люблю его за доставленное удовольствие.
М. Лайтман: Это плохо для обоих.
Во-первых, я использую его.
Во-вторых, я использую его своими эгоистическими свойствами – это мне во вред.
В-третьих, он мне потакает. И, потакая моим эгоистическим желаниям, он дает себя использовать себе же во вред.
Получается, что наносится вред и мне, и ему, и нашему общему возвышению. Мы друг другу в этом помогаем, совершая вместе общую двойную ошибку. Происходит катастрофа. Обрубить бы такую эгоистическую любовь, которая нас обоих только калечит, не дает возможность духовно развиваться. И хорошо бы это сделать в первую очередь.
Ведущий: Сам вопрос: «Ты любишь меня?» - эгоистичен? Слышишь от жены: «Ты меня любишь?» И ты говоришь: «Ну, конечно! А как же!»
М. Лайтман: Любишь – значит, должен все время думать обо мне, своего у тебя ничего не должно быть, ты должен обслуживать меня.
Ведущий: Отвечаешь «да», и тут сразу все светится.
М. Лайтман: Ну, конечно. А что же еще эгоизм желает?
Ведущий: Но чуть-чуть надо все время давать, все равно надо говорить «да».
М. Лайтман: На обычном житейском уровне, несомненно, мы должны понимать нашу природу и соответственно относиться друг к другу. Жизнь – это жизнь, и ее надо сделать по-обывательски простой, приятной, подходящей для существования.
Наше тело не поднимается на духовный уровень. Оно живет в рамках этого мира и они должны быть приемлемыми, нормальными.
Но отдельно от этого должен быть дух.
Ведущий: Чтобы было обоюдное стремление...
М. Лайтман: ...подняться в духе. Обоюдным это стремление может и не быть, потому что мы живем в такое время, когда у одних возникает стремление к исправлению, к новому миру, у других – нет. И вполне могут быть такие пары, у которых нет взаимопонимания в этом вопросе.
Надо с этим смириться и сказать себе, что у другого может быть своя духовная жизнь, к этому миру отношения не имеющая. И если он хочет себя реализовать еще и духовно – это его право, я не должен ему мешать, ведь мы встретились в этом мире, для этой жизни.
«Пролитие крови человека в человеке» – это самое страшное, это лишение возможности подняться на минимальный духовный уровень.
Ведущий: Очень важно именно так понимать. Это переворачивает все.
Дальше написано так:
/13/ РАДУГУ МОЮ ПОМЕЩАЮ Я В ОБЛАКЕ, И ОНА БУДЕТ ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ЗЕМЛЕЮ. /14/ И БУДЕТ, КОГДА НАВЕДУ ОБЛАКО НА ЗЕМЛЮ, ПОЯВИТСЯ РАДУГА В ОБЛАКЕ.
Красиво написано.
М. Лайтман: Нехорошо написано!
Ведущий: Что не хорошо?
М. Лайтман: Радуга в небе - это очень плохой духовный признак. Не та радуга, которую мы видим в небе, а духовная.
«Я наведу тучи на землю, и они будут заслонять Меня от вас, потому что вы недостаточно исправлены и близки Мне. Я навожу тучи, которые защищают вас от Меня, потому что иначе наш контакт был бы вреден для вас, он не дал бы вам возможности далее исправляться».
Творец скрывается, чтобы мы могли свободнее развиваться. Так мать скрывает себя от ребенка, чтобы он чувствовал себя свободным, самостоятельно играл и развивался. И если человек это скрытие не может правильно использовать, тогда Он вынужден напомнить о себе вторичным раскрытием, называемым радугой.
Семь цветов - это семь основных свойств, Его воздействий:
Хэсэд
Гвура
Тифэрэт
Нэцах
Ход
Есод
Малхут
Семь основных свойств, семь сил Творца, которыми Он управляет нами. Так вот, духовный свет, исходящий из Творца, разлагается на эти семь основных воздействий на нас. Соответственно, и в нашем мире белый свет включает в себя семь цветов.
Радуга в облаках – это проявление бессилия человека, это напоминание Творца, что существует союз между нами, но ты его не выполняешь.
Ведущий: О! Это интересный подход. Я, честно говоря, думал наоборот. Здесь написано: «союз между нами».
М. Лайтман: Иного комментария нет. Так же трактуют все книги: Мишна, Талмуд, «Зоар», каббала.
Ведущий: Тревога должна быть?
М. Лайтман: Да, тревога, потому что это нехорошее явление. Творец как бы говорит: Я вам напоминаю о том, что вы зарвались.
Ведущий: Ребята.
/28/ И ЖИЛ НОАХ ПОСЛЕ ПОТОПА ТРИСТА ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ. /29/ ВСЕХ ЖЕ ДНЕЙ НОАХА БЫЛО ДЕВЯТЬСОТ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, И УМЕР ОН.
Мы уже немного касались этих фантастических возрастов.
М. Лайтман: Нет никакого отношения к нашей жизни - это не годы.
Год на иврите называется «шана». «Шана» – от слова «лешанот» – изменять. Годом называется новое изменение.
Как только человек переходит на новую ступень, повторяющую прежнюю, но на новом уровне, происходит его полное перерождение – это называется «новый год».
Ведущий: Это можно представить как поднимающаяся спираль?
М. Лайтман: Можно и спиралью представить - это неважно. Подъем происходит по трем линиям, как кабина лифта движется по двум полозьям. Правая и левая линии идут от Творца, а человек, находясь между ними, использует их в себе, сам строит себя из этих двух линий и таким образом поднимается все выше и выше.
Так вот, эти 70 лет, 80, 120, 350, 950 и тысячи лет, то есть любые упоминания о возрасте указывают только на уровни перерождения, внутреннего восхождения человека. Только!
Ни в коем случае, ни о каких годах не говорится.
Ведущий: Не считать, что тело могло столько прожить?
М. Лайтман: Нет, никак.
Ведущий: Сейчас я немножко прервусь. Просто спрошу Вас о том, что интересно нам:
/20/ И СТАЛ НОАХ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕМ, И НАСАДИЛ ВИНОГРАДНИК. /21/ И ВЫПИЛ ОН ВИНА.
Сыновья увидели его оголенного и прочее. Об этом можно поговорить?
М. Лайтман: Конечно, можно.
Ведущий: Эта история интересна сама по себе.
М. Лайтман: Не просто история, тут – история духовная. В ней ничего легкого нет.
Ведущий: Ну, конечно, нет.
/20/ И СТАЛ НОАХ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕМ, И НАСАДИЛ ВИНОГРАДНИК.
М. Лайтман: Что значит, что он начал обрабатывать землю?
Это значит, что он развился до такого состояния, когда самостоятельно начал работать со своими желаниями. Земля, мы не раз говорили, это «рацон» – «желание».
Обрабатывает землю - берет свои желания и переворачивает их. Из чего состоит первая работа на земле?
Ведущий: Вскапывание.
М. Лайтман: Вскапывание – это не только вонзание в землю орудия, но и переворачивание ее. То есть желание получить и желание отдать переворачиваются: желание отдавать становится важнее, чем желание получать. Если в такую землю поместить зерно, оно прорастает, иначе - нет.
Что получается у Ноаха? Что же он сажает в эту землю? Виноград, дающий вино. Вино – это свет мудрости, ор хохма. Свет хохма – это свет нашего наполнения.
О вине, о том, что оно олицетворяет в нашем мире, написаны тома каббалистических книг.
Ведущий: Свет хохма – это свет жизни?
М. Лайтман: Это свет жизни, энергия, постижение. Это жизнь сама по себе, поэтому вино – это жизнь.
Во всех древних культурах, как и в наше время, вино - это напиток, который не портится, сохраняется веками. Он содержит в себе практически все, что необходимо человеку. Абсолютно все! Вот такой он.
Каббала рассказывает о высших корнях винограда, о том, что при изготовлении вина важен не только сорт винограда, но и соответствие его внешнего вида внутреннему содержанию, важен диаметр виноградины, дающий наилучшее соотношение между площадью кожуры и объемом мякоти.
Ведущий: Ой-ой-ой! И то, что собирать его надо ночью, когда он холодный?
М. Лайтман: Это совсем особое дело: когда и как его срезать, какая должна быть на нем плесень. Виноград не моют.
Ведущий: Романтика производства!
М. Лайтман: Да, целая система. И мы делали свое вино по специальным древним каббалистическим рецептам. В соответствии с ними виноград должен расти на определенных склонах, под определенным углом к солнцу, на определенной стороне света.
Но к чему я это говорю? Важен весь процесс изготовления вина. А осадок, остающийся в нем, необходим для поддержания вина, без него оно не может существовать.
Все это описывается в каббале. Этот процесс олицетворяет в нашем мире анализ света хохма, приходящего к человеку огромным наслаждением, огромной живительной силой. Его надо принять, обработать, исправиться для его получения, наполнить себя определенным образом, чтобы оно стало вином, приносящим веселье и свет жизни, а не опьянение и отключение от жизни.
Так получилось с Ноахом, когда он, бедняга, немножко перебрал.
Ведущий: Сейчас мы дойдем до этого, а пока я хочу задать вопрос: Если все-таки Ноаху, этому нашему духовному желанию, дали возможность посадить виноградник, это уже означает, что дали возможность перевернуть землю, посадить виноградину и получить свет жизни?
М. Лайтман: Да, он уже дошел до такого уровня.
Ведущий: Еще один вопрос: Когда выпивают, говорят «За жизнь». На иврите это «ле-хаим». Говорят не на водку, а именно на вино?
М. Лайтман: Выпивая вино, я говорю: «За жизнь», - чтобы быть уверенным, что я это делаю, желая приподняться с помощью света мудрости на следующую ступень, а не для того, чтобы отключить себя от жизни. Это выражение говорит о цели, ради которой я беру этот свет. Ведь он может не только подключить, но и отключить от жизни. Так и произошло с Ноахом.
Ведущий: На самом деле говорят: «За жизнь!», – чтобы радоваться, но не пьянеть?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Произошло совсем другое событие с Ноахом:
/21/ И ВЫПИЛ ОН ВИНА, И ОПЬЯНЕЛ, И ОБНАЖИЛ СЕБЯ ПОСРЕДИ ШАТРА СВОЕГО.
М. Лайтман: Что произошло? Он получил свет мудрости, свет хохма, без экрана - не на отдачу, а на эгоистическое получение.
Ведущий: Получил удовольствие?
М. Лайтман: «Опьянение» – не особое удовольствие, потому что при этом человек отключается от Высшего мира, от настоящей жизни. Если свет мудрости и свет жизни принимать в эгоистические свойства, то он отключает от жизни и от света.
Ведущий: Вроде бы свет жизни и вдруг отключает.
М. Лайтман: Его можно получать только в мере своего подобия его свойству отдачи. Ноах взял больше – перебрал. И что произошло? Он лишился своих одеяний, обнажился.
Одеяния – это то, что делает человека человеком, это наше свойство отдачи, способность уподобиться Творцу. Одеваясь, я поднимаюсь с уровня животного на уровень человека.
Ведущий: Можно так сказать, что я становлюсь красивым?
М. Лайтман: Красота – это свойство отдачи и любви к ближнему.
Ведущий: «Красивый человек» – это тот, кто любит и отдает.
М. Лайтман: Исключительно! И красоту женщины нужно понимать только так. Примите во внимание.
Ведущий: Что творится! Мы с Вами сейчас переворачиваем миры.
М. Лайтман: Вернемся к Ноаху. Что произошло с ним? Он лишился своих одеяний. Опьянев, он потерял человеческий облик. «Человеческий» – это свойство отдачи, любви к ближнему, потому что «человек» – на иврите «Адам», от слова «домэ» – «подобный» Творцу. Утративший подобие Творцу, превращается в животное. Все одеяния Ноаха исчезли, но он остался посреди шатра.
У нас есть: Шорэш - корень
Нэшама - душа
Гуф – тело
Левуш – одеяния
Эйхаль - строение.
Так вот, корень, душа и тело существуют в нас.
А одежда – уже на мне. Ее можно снять и снова надеть. Со своим телом я не могу этого проделать.
Строение тоже меняется. Это может быть шатер или многоэтажное здание - неважно. Эйхаль – это огромное помещение, зал. Здесь имеется в виду вообще все мироздание.
Одеяние и замкнутое пространство, допустим, шатер – внешние атрибуты.
Ноах потерял…
Ведущий: ...все, кроме шатра. То есть шатер сохранил его все-таки.
М. Лайтман: Да. Эта минимальная связь с Творцом – шатер - у него осталась.
Ведущий: Это внешнее и есть минимальная связь?
М. Лайтман: Самое внешнее. Через него Ноах потом возвращается к своему духовному развитию.
Ведущий: Дальше говорится так:
/22/ И УВИДЕЛ ХАМ, ОТЕЦ КНААНА, НАГОТУ ОТЦА СВОЕГО, И СООБЩИЛ ДВУМ БРАТЬЯМ СВОИМ СНАРУЖИ. /23/ ТОГДА ШЕМ И ЙЕФЕТ ВЗЯЛИ ОДЕЖДУ, И ПОЛОЖИЛИ ЕЕ ОБА НА ПЛЕЧИ СВОИ, И ПОШЛИ ЗАДОМ, И ПОКРЫЛИ НАГОТУ ОТЦА СВОЕГО, ЛИЦАМИ НАЗАД, И НЕ ВИДЕЛИ ОНИ НАГОТЫ ОТЦА СВОЕГО.
Это сложно.
М. Лайтман: Отцы, сыновья – это ступени развития одного и того же человека: изначальная называется отец, следующая - сын.
Я бы хотел сделать тут маленькую зацепку на дальнейшее, крючок поставить.
Потомки Хама называются «кнааним». А земля Израиля называется «эрец Кнаан» – «земля Кнаана». Потомки Хама будут жить в ней, пока не подойдет народ Израиля, происходящий от Авраама-вавилонянина, и не займет их землю. Так начинает закручиваться следующая…
Ведущий: ...драматическая ситуация.
М. Лайтман: Да. В кино вы обычно так делаете.
Ведущий: Мы любим повесить ружье, чтобы оно стрельнуло в конце пьесы.
М. Лайтман: Этим Хам закладывает свой следующий плохой контакт с народом Израиля, который произойдет после следующего подъема, на следующей ступеньке.
Ведущий: Об этом говорится:
И УВИДЕЛ ХАМ, ОТЕЦ КНААНА, НАГОТУ ОТЦА СВОЕГО.
М. Лайтман: «И увидел наготу отца своего…». «Увидел» - вошел в контакт с нею, то есть для него это было нормальным состоянием.
А Шэм и Йефет исправляют это состояние.
Ведущий: Не смотрят.
М. Лайтман: Накрывают его, поэтому получают благословение и возможность исправлять себя, комфортно двигаясь вперед. А Хам получает проклятье. Его дальнейшее исправление пойдет путем страданий.
Ведущий: Получается такая картина – Хам вошел в соединение с этим эгоистическим свойством, а те двое не захотели?
М. Лайтман: С точки зрения реализации программы творения необходимо раскрытие всех наших эгоистических желаний, ошибок - пьянства, обнажения, блуда.
По мере изучения Торы мы увидим, что все, описанное в ней, - это наши внутренние желания, которые должны проявиться в таких образах, видах. И если они не проявятся, мы не будем знать, как их исправлять.
Человек обязан пройти через все собственные нечистоты! «Пронырнуть» через эту клоаку, поднять всю эту муть, исправить и довести до состояния самого чистого света.
Ведущий: Вы снова делаете некий переворот. И я Вас сейчас попытаюсь на этом деле поймать. Хочу задать Вам такой вопрос: Значит, не существует ни греха, ни ошибки, если все это необходимо, как Вы говорите?
М. Лайтман: Ничего этого нет! Ни наказания, ни вознаграждения, ни «Аз воздам» не существует абсолютно!
Ведущий: Но все это человек должен пройти.
М. Лайтман: Все отрицательные, самые низменные и ужасные свойства изначально созданы в нас, чтобы мы постепенно, по мере нашей возможности, подняли и исправили их. Исправляя, мы прегрешаем.
В чем же мое прегрешение? В то время, когда я раскрываю это свойство, оно наполняет меня и властвует надо мной, превращая в какого-то дикого, ужасного маньяка, духовного урода.
Ведущий: Для других – страшный человек.
М. Лайтман: Да! Я должен пережить это состояние в себе, постепенно его перерасти и исправить на обратное.
Как только я это сделал, начинается следующий этап: снова во мне возрождается какой-то страшный человек, но обладающий уже другими испорченными свойствами. И снова я должен пройти этот этап и исправить себя.
Мы видим, что каждый из наших товарищей проходит такие внутренние изменения, и должны с этим согласиться. Поэтому нужно определенное окружение, помогающее человеку справиться с этими состояниями. Он обязан пройти через них! Ведь в этой драме он делает себя человеком, иначе - оставаться ему «животным».
Путь к свету – через тьму.
Ведущий: Недаром великий каббалист Бааль Сулам пишет, что он радуется, когда в нем вдруг просыпаются какие-то совершенно негативные вещи.
М. Лайтман: О! Каббалист проходит такие отрицательные ощущения, в нем раскрываются такие ужасные свойства и качества!
Ведущий: А чему он радуется: что у него есть работа, что он переворачивает землю, как мы говорили?
М. Лайтман: Он радуется тому, что, исправив эти свойства, он делает шаг вперед. Без этого невозможно достичь Творца. Именно самые низменные и грубые, поднимаясь, достигают наибольшей связи с Творцом. Только таким образом!
Ведущий: К сожалению, передача наша подходит к концу. Дорогие друзья, вот на такой парадоксальной...
М. Лайтман: Оптимистической!
Ведущий: ...оптимистической ноте мы заканчиваем сегодняшнюю передачу. Будьте с нами. Обещаю вам, передачи будут такие же интересные и дальше. Будьте здоровы, до свиданья.