Участники передачи:
Михаэль Лайтман – всемирно известный ученый-исследователь в области классической каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель Международной академии каббалы, автор более 30 книг по каббале.
Ведущий – сценарист, режиссер и продюсер более восьмидесяти документальных и художественных фильмов, лауреат премий и наград международных кинофестивалей Семен Винокур.
Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем серию наших передач «Тайны Вечной Книги». Сегодня мы говорим о том, как правильно читать Пятикнижие или Тору, как поместить себя как бы внутрь этой книги, как почувствовать на себе все, что там происходит. И как всегда, с нами – доктор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Я бы сказал, скорее, наоборот – как увидеть, что это всё находится в нас. Наше внутреннее устройство – это то, что практически описывается в Торе.
Она рассказывает о двух силах природы, которые действуют в человеке – силе положительной и силе отрицательной.
Изучая тему "постижение реальности", мы выясняем, что все, ощущаемое нами вне себя, на самом деле, мы ощущаем внутри себя. Значит, вся природа, все мироздание, космос – абсолютно все ощущается нами внутри себя. Существует ли это снаружи? Это большой вопрос для обычного человека. На самом деле снаружи ничего нет. Все это – наши личные внутренние ощущения. И поэтому, если говорить о том, что там написано, то там написано о нашем ощущении мира, о нашем ощущении мироздания и вообще всех миров. И все это находится внутри человека.
Ведущий: Я боюсь, что это запутает человека.
М. Лайтман: Он сможет понять это только после того, как вначале запутается.
Ведущий: Как человек может себе представить, что все миры находятся внутри него?
М. Лайтман: Сегодня нам это уже понятно и из обычной науки. Поговорите с людьми, которые занимаются биологией, физиологией, пытаются постичь реальность.
Мы можем представить человека, как некий прибор, допустим, компьютер. Если я на экране своего компьютере вижу какие-то изображения, то это потому, что они в компьютере уже существуют. В компьютер попали электрические сигналы, в которых не было никакой визуальности, не было никакого объема, а была только какая-то виртуальная информация. Она попала в компьютер, прошла определенную обработку, и предстала передо мной только для того, чтобы я ее понял. Она проявляется на экране в определенном виде: в виде букв, чертежей, разных визуальных форм, изображений, возможно, неких движений. Но это всё представляется только мне.
На самом деле, это всё те же электрические силы, или лучше сказать, просто силы, потому что понятие «электрические» определено тоже только относительно меня. Это просто силы, которые действуют в природе. Если они воспринимаются мной, как какое-то изображение, так это только я таким образом воспринимаю их сочетание между собой. А вообще кроме сил в природе ничего нет. Поэтому все, что я воспринимаю вокруг себя – это всё сочетания сил, которые строят мне такую картину на моем экране. А вне меня – это просто силы.
Ведущий: Почему они строят мне именно такое изображение?
М. Лайтман: Потому что иначе я не воспринимаю этот мир. Почему я воспринимаю его именно таким образом? Потому что я так устроен. Почему я так устроен? Для этого мы должны вернуться к началу. Мы уже отчасти прошли, почему человек создан с такими свойствами, с такими ощущениями мира, которые он должен воспринять в виде букв, звуков или тактильных ощущений. Мы должны ощутить этот мир именно таким образом, иначе он нами не воспринимается. И для этого существуют наши пять органов чувств, которые превращают неощущаемое в ощущаемое. Но это неощущаемое существует и вне нас. И человек должен воспринять то, что находится как бы вне его ощущений.
Тора рассказывает нам о том, как мы будем воспринимать мироздание, работая с самими силами, не будучи ограничены нашими пятью органами чувств.
Для чего нам это надо? Для того чтобы избавиться от нашего тела. Это животное мне сейчас необходимо, потому что без него я ничего не ощущаю.
Ведущий: Животным Вы называете наше тело?
М. Лайтман: Да, наше тело – это животное тело. И без него я ничего не ощущаю. Если у меня вдруг заболит ухо или глаз, или вдруг онемеют конечности, то я уже ничего не ощущаю, я отключаюсь от мира.
Разве я сам и весь мир создан таким ограниченным? Нет. Мне дана эта ограниченность только для того, чтобы я сам от нее избавился. Когда я смогу над ней приподняться, я выйду за ее пределы и приподнимусь над своими пятью ограниченными животными свойствами: зрением, слухом, обонянием, вкусом и осязанием. Я начну строить над ними новые виды ощущений, которые называются сфирот: кетэр, хохма, бина, зеир анпин и малхут. Это необходимые термины, никуда от них не деться, и мы к ним будем привыкать.
Ведущий: Надо сказать, что слово сфирот происходит от слова свечения.
М. Лайтман: Точнее, от слова светящиеся. Потому что в этих свойствах я начинаю ощущать свет.
Если в тактильных ощущениях я получаю простое наслаждение или, наоборот какое-то неприятное ощущение, то там я ощущаю свет, то есть непрекращающееся, постоянное, безграничное наслаждение.
Ведущий: Чтобы ощутить свет надо выйти из тела?
М. Лайтман: Да, надо приподняться над ним.
Ведущий: И увидеть тело со стороны?
М. Лайтман: Мы видим его не в виде тела, а в виде таких маленьких эгоистических свойств, которые пытаются всё вобрать в себя, но не могут этого делать.
Ведущий: И мы воспринимаем это с сожалением?
М. Лайтман: Нет. Ты просто видишь, что иначе оно работать не может. Когда рядом со мной находится собачка или кошка, я могу, поглаживая, так сидеть с ними. Я понимаю, что это мой дружок, и это – его уровень развития, а это – мой уровень развития. И мы дополняем друг друга.
Тело нужно мне для того, чтобы, опираясь на него, вырасти и расти дальше. Я не должен им злоупотреблять. Я должен о нем заботиться, относиться к нему, как к животному, обеспечивая всем необходимым.
Но получать для него не более необходимого. А более – это уже для него вредно. У тебя была когда-нибудь собака? Ты перекармливал ее иногда?
Ведущий: Да, это ведет к ожирению.
М. Лайтман: Это всё ему во вред. Животное создано таким, чтобы есть только необходимое и в достаточной мере.
Ведущий: Собака это знает, на самом деле.
М. Лайтман: Неиспорченные нами животные знают, что для них необходимо, а что уже является лишним!
Ведущий: То есть дикие животные это знают лучше?
М. Лайтман: Да, абсолютно точно.
Ведущий: Волки, зайцы точно знают, что им необходимо. А собаки и кошки уже испорчены нами.
М. Лайтман: Они едят вместе с нами всякие пирожки...
Ведущий: Эта тема «Восприятие реальности» - очень интересная, но давайте вернемся к нашей главе «Ноах» («Ной»).
М. Лайтман: Но мы поэтому и рассматриваем все эти главы, чтобы сквозь них пройти в новую реальность.
Ведущий: Ощутить силы?
М. Лайтман: Ощутить силы, которые действуют за этим кажущимся нам миром. «Кажущимся» – потому что он представляется таким только нам в наших чувствах. Были бы у нас другие органы чувств, мы представляли бы его по-другому.
Ведущий: Собака, пчела представляют мир совершенно иначе.
М. Лайтман: Абсолютно. Но это всё ещё уровень нашего мира! Мы находимся с ними в одном мире. А в другом измерении, куда мы проходим над нашим телом, все ощущается в виде сил.
Ведущий: Чудеса...
М. Лайтман: И тогда человек ощущает неограниченность себя, своего познания, ощущает себя выше времени, перемещения и пространства. Эти три ограничения держат нас просто в тюрьме, в клетке. Когда мы от них избавляемся, мы начинаем понимать, что же такое настоящее неограниченное восприятие.
Ведущий: И тогда мы уже не удивляемся тому, что Вы вдруг говорите: «И человек начинает жить вечно»?
М. Лайтман: Нет, конечно, потому что человек вдруг начинает ощущать, что он не ограничен своим восприятием, ощущениями своего тела.
Ведущий: Для него слово «вечность» становится нормальным словом, нормальным состоянием? Он уверен, что можно существовать вечно?
М. Лайтман: Причина и следствие для него становятся одинаковыми, потому что он имеет дело с силами, которые вызывают наши следствия, действия. Когда сила и действие для него одно и то же, тогда пропадает вообще понятие времени.
Время – это то, что находится между причиной и ее следствием. Было начало, когда что-то произошло, и затем идет его следствие. И расстояние между ними – это временной промежуток, а, может быть, это промежуток в виде расстояния.
Тогда само действие, мысль, замысел, начало и конец сливаются вместе, потому что ты имеешь дело с силами, ты поднялся на уровень, где все существует только в виде сил. Если сила каким-то образом изменилась, то — все! В нашем мире происходят затем всевозможные действия, но ты на это не обращаешь внимания! Для тебя это следствие совершенно неважно, потому что на уровне сил уже ясно, что в нашем мире, абсолютно подчиняющемся Высшим силам, все произойдет. И поэтому для тебя уже не существует времени. Для тебя этого следствия уже нет. Само действие – это для тебя уже и есть следствие.
Это называется миром Бесконечности – неограниченности, без конца!
Ведущий: Целью является соединиться с вечным? И для этого написана эта книга? Чтобы привести человека к этому ощущению?
М. Лайтман: Поэтому Тора в переводе означает свет (ор) и инструкция (ораа). Это инструкция, как привести нас к свету.
А свет в нашем мире — это самая высшая энергия, и у него самая высокая скорость. РАМБАМ пишет, что духовный мир, Высший мир находится над скоростью света! Представь себе, в XI веке каббалист пишет о скорости света! В XI веке! Представляешь?!
В письмах к нему о духовном мире у него спрашивают: «Какое здесь имеется соотношение?» И он объясняет, что духовный мир – это состояние, которое находится выше скорости света.
Ведущий: Надо это постичь, чтобы описать?
М. Лайтман: Ну, а как же?! Иначе вообще, как ты можешь говорить о свете, о его скорости и о том, что выше этой скорости еще что-то существует? Вообще ввести эти понятия в XI веке! Они и сегодня ухватываются нами только теоретически.
Ведущий: В предыдущей передаче мы говорили о входе в ковчег Ноаха, со всеми его лучшими свойствами, лучшими желаниями, о том, как он растет. Мы представили это в виде зародыша, который развивается и растет в чреве матери. Отходят воды, ковчег садится на гору Арарат – это похоже на то, как у женщины отходят воды, и рождается ребенок.
М. Лайтман: Да, раскрывается дверь ковчега, как бы раскрывается выход из лона матери и выходит новый человек, рождается новая жизнь.
Ведущий: И он другой. Уже очищена суша, которая готова для его жизни. И так он начинает выходить.
Там была одна деталь, о которой я хотел Вас спросить. Когда ковчег сел на гору Арарат, Ноах сделал окошко и приоткрыл его? Что значит «приоткрыть ковчег»?
М. Лайтман: Ты задаешь вопросы, на которые трудно ответить на доступном уровне.
Дело в том, что здесь описывается переход с одной ступени на другую. Ребенок в матери находится полностью в её объеме, под ее защитой, аннулирует себя, и поэтому она полностью управляет им и полностью его обеспечивает: вводит в него только нужное, удаляя все ненужное. Весь его организм находится под ее защитой, под ее полным контролем и управлением.
И здесь начинает «открываться окошко». Окно – это недостаток, ущербность, новые незаполненные желания, ведь для того чтобы прорубить окно, мы создаем недостаток в стене. Мы, практически, вырубаем в ней кусок, то есть стена уже не цельная. Но благодаря этой не цельности в комнату входит свет.
Ведущий: Да, очень красиво...
М. Лайтман: Вот здесь мы начинаем понимать, что развитие строится на раскрытии новых неполноценностей даже, ущербностей, отсутствии совершенства. Это раскрытие отсутствия совершенства необходимо для того, чтобы впустить свет. Парадокс.
Одно как будто бы отрицает другое. Перед рождением нового мира и происходит раскрытие ковчега. То есть ковчег был цельным, совершенным, в нем ты полностью был защищен, в нем ты находился как в матери. Что там могло случиться?
Творец тебя закрывает и все. Он тебе сказал: «Ты это сделай, а об остальном не думай. Я полностью забочусь о тебе, и все будет в порядке».
А теперь ты сам нарушаешь цельность его защиты, но именно для того, чтобы самостоятельно родиться, выйти из него и начать самостоятельно уже взрослую жизнь. В каббале пишется много о том, каким образом человек начинает раскрывать в себе новый уровень желаний.
Ведущий: То есть я сам в себе ищу какой-то недостаток?
М. Лайтман: В Творце.
Ведущий: В Творце?!
М. Лайтман: Ты прорубаешь окно в Его защитной системе. Ты хочешь быть самостоятельным. Ты отделяешься от Него. Ты ищешь недостаток в той защите, которую Он сделал для тебя. Ты ее перерос. Ты должен родиться.
Ведущий: То есть я говорю: «Здесь у меня нет свободы воли. Я хочу, чтобы у меня была свобода воли».
М. Лайтман: Да, здесь и проявляется твоя самостоятельность.
Всё это можно объяснить в виде сил, векторов, в виде всевозможных формул. Каким образом уравновешивается воздействие Творца, влияние человека, получаются новые желания, каким образом они должны получить свою реализацию, как происходит подъем с уровня «зародыша», в котором находится человек в этом ковчеге, на уровень уже маленького человека, который начинает осваивать Высший мир. И когда Ноах выходит из ковчега, он рождается в новом мире.
Ведущий: Тем самым Ноах как бы говорит, что он сам хочет заработать духовный мир. Он не хочет, чтобы Творец кормил его с ложечки, а хочет пройти этот путь сам.
М. Лайтман: Да, здесь начинается осознанное постижение Высшего мира. И это, конечно, неприятно, начинаются проблемы.
Ведущий: И день, и ночь – падения и подъемы?..
И всё это надо выдержать и пройти.
М. Лайтман: Рост всегда происходит при помощи двух состояний: тебе нужны новые эгоистические силы и их исправление. И над этим исправлением ты постигаешь Высший мир. Только так! Нам дан эгоизм, для того чтобы перевернув его, как вспахивая землю, взойти на Высшую ступень.
Никуда не деться! У нас нет другого материала. И поэтому вся Библия состоит только из прегрешений и исправлений, прегрешений и исправлений.
Ведущий: Войн.
М. Лайтман: Да, это внутренние проблемы человека, которые он решает, возвышаясь над ними, пока не достигнет уровня Творца. И все это должны пройти.
Ведущий:
ГЛАВА 9. /1/ И БЛАГОСЛОВИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ НОАХА И СЫНОВЕЙ ЕГО, И СКАЗАЛ ИМ: "ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ И НАПОЛНЯЙТЕ ЗЕМЛЮ.
М. Лайтман: Это те свойства, которые сейчас в вас родились…
Ведущий: Приобретены нами?
М. Лайтман: Они приобретены внутри этого ковчега.
Внутри ковчега человек приобретает свойство, как зародыш приобретает свойства человека, начиная с капли семени, а на выходе – из нее получается младенец. И в нем заложены уже все свойства будущего человека, способного к их развитию, хотя и в маленьком состоянии.
«Плодитесь и размножайте, и наполняйте землю» – это значит, что пока вы во время потопа сидели тихонько внутри, Я в вас эти свойства развивал. А сейчас вы должны начать развивать эти свойства сами, то есть «плодитесь и размножайтесь» в этих свойствах, и «наполняйте землю».
Земля (эрец) – от слова желание (рацон). То есть наполняйте свои эгоистические желания новыми альтруистическими свойствами, в которых вы сейчас родились в новом мире.
Человек, родившийся в Высшем мире, уже построен на свойствах отдачи и любви, и теперь ему предлагается брать понемногу свои эгоистические свойства и присоединять к альтруистическим. Таким образом у тебя получается размножение, распространение, реализация, пока ты весь свой огромный эгоизм не исправишь с помощью этих вновь приобретенных духовных свойств.
Ведущий: То есть необходимо это перемешивание?
М. Лайтман: Да, необходимо соединение двух свойств.
Ведущий:
/3/ ВСЕ ДВИЖУЩЕЕСЯ, ЧТО ЖИВЕТ, БУДЕТ ВАМ ДЛЯ ЕДЫ, КАК ЗЕЛЕНЬ ТРАВЫ ДАЮ ВАМ ВСЕ.
М. Лайтман: То есть мы обязаны исправить любые свойства, которые есть в человеке: и животные, и растительные и неживые. Но в каком виде, в каком порядке и в каком сочетании между собой это будет происходить – это целая отдельная система. Когда мы будем разбирать структуру души, тогда мы поймем, как она восстанавливается, с чего надо начинать, и что с чем связано.
В нашем теле есть такие важные органы, как сердце, печень, почки, легкие, мозг, и естественно, органы ощущений. И есть просто мясо, мышцы, жилы, сухожилия, кости и так далее. Но они между собой связаны. На примере внутриутробного развития зародыша мы видим, как странно происходит его развитие: вдруг начинает расти одна его часть, потом другая, появляются даже такие части, как хвостик, а потом они вдруг исчезают.
Это всё – огромная система взаимодействий двух сил, положительной и отрицательной, которые рисуют в контакте между собой этот образ. Они убирают все лишнее, добавляют необходимое, таким образом, работая между собой в течение девяти месяцев внутриутробного развития. Так и человек дальше начинает уже сам сознательно развиваться, как сказано «плодитесь, размножайтесь и наполняйте землю».
То есть он должен сейчас изучить программу и самостоятельно ее реализовывать. Раньше ее реализовывала Высшая сила, как мать над своим ребенком, а сейчас он сам постепенно реализует эту программу. Но естественно, не всё он делает сам, а в соединении, в связи с Творцом – часть берет на себя Творец, а часть — человек. По мере роста человек берет на себя все большую и большую часть, пока не становится самостоятельным, то есть равным Творцу. И тогда это значит, что он освоил всю эту программу, полностью исправив себя.
Ведущий: Он берет свои эгоистические желания и начинает их исправлять. Об этом написано: «Это для еды у вас будет». А почему именно через рот?
М. Лайтман: Еда – это тип выяснения. Я выясняю, что мне полезно, что вредно, ведь я должен убить животное, я должен вырезать из него какие-то куски, как-то их сварить или поджарить. Я должен из них что-то сделать, я должен их в себе переварить.
Ведущий: Свои эгоистические желания?
М. Лайтман: Да. И самое главное, что если в матери ребенок получает все готовое в виде крови, которая превращается в нем в мясо, в материал его тела, то сейчас я должен сам готовить для себя эту пищу. Она перерабатывается во мне.
Составляющие ее элементы затем перерабатываются в материал тела. То есть во мне сейчас возникает огромная фабрика по переработке моих желаний, мыслей, чтобы я их все скомпоновал из неживого, растительного, животного эгоистических уровней, и сделал из этого подобие Творцу.
Ведущий: Но это происходит именно потому, что я прошел первую стадию ощущения духовного?
М. Лайтман: Обязательно! Человек учится только на примерах.
И поэтому в наших учебных заведениях при воспитании детей, мы действуем только примером.
Ведущий: Но получается в таком случае, чтобы двигаться в своем духовном развитии, человеку сначала нужно раскрыть Творца?
М. Лайтман: А без этого – никак. От чего ты будешь учиться? С чем ты будешь находиться в этом ковчеге? С чем ты будешь взаимодействовать? Какое окно и в какой стене ты будешь прорубать?
Все это – связь с Творцом. Когда ты находишься в Нем, ты чувствуешь все эти силы, как Он тебя внутри замыкает. Но мне самому надо прорубить окно, мне самому надо утвердить свое отношение к Нему. А потом я выхожу со всеми своими желаниями, со всеми своими свойствами. Это значит, что все наполнение ковчега выходит наружу. Это выходит как бы один человек, состоящий из его животной части и всего прочего, что есть в нем, и начинает расти.
Без окружения Творцом, без постоянного диалога это невозможно.
Ведущий: Так именно этого должен требовать человек?
М. Лайтман: А с этого и начинается вся каббала.
Ведущий: С раскрытия?
М. Лайтман: Раскрытие Творца всегда должно обязательно происходить в мере роста человека.
А как мы растем? Во внутриутробном развитии мы абсолютно отменяем себя относительно Творца. Я говорю о внутриутробном духовном развитии. Тогда он ощущает, что на него воздействует какая-то духовная сила, но он ее не понимает. Он только отрицает себя, чтобы не мешать этой силе, Творцу воздействовать на себя, растить себя. И тогда, что бы Он ни делал, я заранее согласен на все. А затем я уже начинаю требовать от Него: «Покажи, расскажи, научи». Покажи как мне это точно сделать. И тут Творец в буквальном смысле слов - «как взрослый играет с ребенком», начинает ему показывать, что делать, или играет против него, но подыгрывая, как мы это делаем, играя с ребенком и обучая его.
Ведущий: Мы приближаемся к концу этой передачи, но я все-таки еще раз хочу заострить свой вопрос. С каким внутренним ощущением человек должен читать каббалистические книги?
М. Лайтман: Я не советовал бы человеку читать Библию, Тору неподготовленным. Это его просто запутает. Это приведет его к отношению к ней, как к историческому роману.
Ведущий: То есть, лучше сначала прослушать эти наши беседы?
М. Лайтман: Надо сначала овладеть языком, словарем. Сначала надо точно сказать себе: «Из того, что написано в этой книге, мне не знакомо ни одно слово в его истинном виде. Я должен сначала научиться автоматически переводить эти слова в их Божественный, внутренний смысл. И только тогда эта книга станет для меня светом, раскрытием. Она действительно будет говорить мне о том, что Творец хочет мне рассказать, о наших взаимоотношениях». А хотя от нее остается какое-то необычное впечатление, все-таки эта книга написана три тысячи лет назад, и она повествует о Творце, как о главном герое, но это не совсем обычная книга. И она все равно принесла человечеству всевозможные, в том числе, и неприятные, явлений.
Ведущий: На этой, как говорится, оптимистической ноте мы закончим нашу передачу. Мы продолжим разговор о Вечной Книге – как ее читать, как в нее проникнуть, как ее постичь. Будьте с нами, до свиданья.