Шесть пристрастных интервью с каббалистом

Александр Никонов заслуженно имеет репутацию тонкого, умного и ироничного журналиста. Некоторые считают его гениальным. Эпатаж – его стихия. Он – автор нескольких нашумевших бестселлеров, председатель Атеистического Общества Москвы (сокращенно АТОМ). Опираясь на науку, он остро и ярко выступает против любой религии, морали и других стереотипов общественного сознания.

•••

А.Н.: Первый вопрос: где ставится ударение в слове «каббала»?

В конце слова: каббала.

А.Н.: Перед тем, как идти на интервью, я спросил у своих знакомых, что они знают о науке каббале. Самый распространенный ответ: какие-то еврейские мистические штучки. Это, действительно, так?

Вопрос, конечно, емкий.

Каббала зародилась в Междуречье около 4000 лет назад. Один из жителей Вавилона – звали его Авраам – начал раскрывать для себя устройство мира. Как повествуют древние сказания, он заинтересовался вопросами: «В каком мире мы существуем? Каким образом он устроен, и что им управляет? Для чего существуют звезды, космос? В чем заключается смысл жизни?..». В ответ на эти вопросы он обрел способность проникать своими экстрасенсорными чувствами сквозь материю и постиг стоящие за ней силы, которые ею управляют.

Таким образом, он обнаружил, что всей материей, всем мирозданием, в том числе и нашим миром, правит внешняя, скрытая от человека природа. Авраам назвал ее «Высший мир» и описал в своем труде «Книга Создания» («Сефер Ецира»), которую и сегодня можно купить в книжных магазинах.

А.Н.: Авраам был единственным каббалистом или кроме него существовали и другие?

Нет. После того, как Авраам раскрыл внешнюю часть мироздания и начал исследовать законы, по которым природа управляет снаружи нашим миром, он собрал вокруг себя учеников. Так образовалась группа людей, которым Авраам передавал свои постижения. По его методике они, в свою очередь, тоже научились проникать сквозь материю и те силы, которые стоят за ней, изучали внешний высший мир. После них остались сочинения, где они изложили все свои ощущения. Затем Авраам покинул Междуречье вместе со своими единомышленниками.

В течение сотни лет эта группа постепенно разрасталась, пока не достигла количества почти трех миллионов человек. Затем она вышла на следующий уровень постижения, который назвали «получение Торы». То есть группа, которой в то время руководил каббалист по имени Моше (Моисей), обрела возможность постичь те же самые законы на совершенно другом уровне, более высоком и глубинном. От Моше нам достались первые пять книг Библии, называемые Тора, или Пятикнижие.

Далее эта группа продолжала развиваться в своем постижении Высшего мира, пока не достигла следующего этапа, который не смогла преодолеть. Дело в том, что постижение Высшего мира – это внутренняя работа человека над собой: он должен «пристукнуть» весь этот мир и как бы приподняться над ним, над своей эгоистической природой. Только тогда он сможет проникнуть в Высший мир. Потому и основной закон Торы, главный закон Высшего мира, природы, гласит – «Возлюби ближнего как самого себя».

Образовавшаяся группа назвала себя «еврейский народ» от слова «иври», «эвэр» – «переходить», имея в виду переход из ощущения этого мира в постижение Высшего. Однако народом ее назвать нельзя, это была именно группа, которую организовал Авраам из числа древних вавилонян. Согласно генетике евреи – это их потомки, и они ведут свое происхождение от представителей цивилизации Междуречья.

А.Н. У вас получается, что евреи – это каббалистическая группа?

Так и есть. Евреи – это не народ. Прав был товарищ Сталин, когда говорил, что евреи – не нация. Это просто каббалистическая группа, которая определенным образом сформировалась и, работая над собой, все время проникала в Высший мир, жила по его законам и рассказала об этом нам.

А затем... Для начала хочу сказать следующее: дело в том, что на протяжении своего развития в нашем мире человечество проходило стадии постоянного роста эгоизма. Это наложило свой отпечаток на формирование общественных отношений: от первобытного строя люди перешли к рабовладельческому, затем к феодальному, капиталистическому и так далее. Человек, в самом начале своего развития, стремится только к простым телесным наслаждениям, потом стал желать богатства, почестей, славы и, наконец, знаний. Эгоизм все время растет в нас, как количественно, так и качественно.

То же самое произошло и в этой группе, о которой мы говорили. Эгоизм вдруг резко «подскочил» до такого уровня, что люди уже не смогли его преодолеть и подняться на более высокую духовную ступень.

Авраам (примерно 1900 лет до н.э.) приподнялся над своим эгоизмом и постиг Высший мир. Затем, наступил следующий этап – Моше (Моисей) (1400-1300 лет до н.э.). Далее они должны были подняться еще на один уровень. В этот период у них был учитель, которого звали рабби Акива, человек, изначально не принадлежавший к этой группе. То есть он не был «евреем», а пришел со стороны. Однако, будучи самым мудрым, он стал духовным предводителем всего поколения. Это было в I-II веках нашей эры.

Так вот, когда в поколении, руководимом этим мудрецом, возрос эгоизм, и ожидалось, что произойдет еще большее проникновение в Высший мир, они не смогли этого сделать и упали до самого низкого уровня – еще ниже, чем был Авраам в тот момент, когда начал его постигать. В этом состоянии эта группа и находится все последующие 2000 лет, до нашего времени, приблизительно до конца ХХ века.

А.Н.: А почему они упали?

Потому что не смогли преодолеть растущий эгоизм, который в то время как они думали, должен был их поднять на более высокий уровень. Природа человека в нашем мире эгоистична, а проникновение в Высший мир должно быть построено на альтруистической основе. Подавляя в себе эгоизм, надо подниматься вверх, проникая, таким образом, в более тонкие слои мироздания.

Вся окружающая природа полностью альтруистична, ее взаимодействие построено на законах отдачи, а мы в нашем мире находимся в абсолютно противоположном состоянии. Поэтому мы и чувствуем постоянные страдания, находимся в поисках, испытываем неудовлетворение, опустошенность, рождаемся и умираем.

А.Н.: Эгоизм поднимает человека ступень за ступенью или мешает ему?

Если вы правильно реализуете эгоизм, то он поднимает ступень за ступенью. Они же не смогли это сделать и упали.

Падение и пребывание на уровне, когда люди не чувствуют, что находятся за пределами материи, а ощущают только ее саму, называется наш мир.

А.Н.: Как нужно правильно реализовывать эгоизм, чтобы не скатиться туда, где сейчас находятся все евреи?

На уровне, на котором находятся сегодня евреи, существует весь мир.

А.Н.: Однако, что же все-таки делать, чтобы там не оказаться?

Общий закон Высшего мира очень простой. Это закон полной отдачи – «Возлюби ближнего, как самого себя». На основе этого закона люди когда-то и существовали, но упали с него на уровень беспричинной вражды и ненависти друг к другу. Так очень четко и просто сказано во всех книгах. Причем, все пророки и мудрецы того поколения предупреждали их о том, что будет, если они не смогут преодолеть свой эгоизм.

В итоге они были изгнаны из страны, потому что находиться на земле Израиля они могут, только если соответствуют духовному уровню. Поэтому 2000 лет до нашего времени на этой земле они больше и не жили.

В наше время мы находимся в состоянии ниже ощущения духовного мира. Все это время, как я уже говорил, развитие человечества шло своим обычным путем – от телесных желаний к жажде богатства, власти, знания, пока не подошло вместе с иудеями к нашему нынешнему состоянию. Сегодня мы наблюдаем всеобщий кризис науки, воспитания, культуры, образования, общественных и семейных отношений. Человечество находится в том положении, когда оно, практически, не знает, что делать и куда дальше двигаться. Человек спрашивает себя: «Для чего я существую?» Кроме употребления наркотиков и террористических выпадов, он вообще не видит, что делать и как ему жить.

А.Н.: И что предлагаете делать вы, каббала?

Дело в том, что весь этот процесс был подробно описан еще тогда, во времена падения, учеником рабби Акивы, которого звали рабби Шимон. Он написал «Книгу Зоар», знаменитый труд по каббале. В ней сказано, что, начиная с 1995 года, человечество станет серьезно задаваться вопросом о смысле жизни – тем самым вопросом, которым первым задался древний вавилонянин Авраам, благодаря чему, он и пришел к созданию методики постижения Высшего мира. Теперь человечество поневоле начнет спрашивать себя о смысле жизни, потому что оно находится в ужасающей ситуации. Это состояние будет все более усугубляться, пока люди не будут вынуждены начать искать ответ на этот вопрос.

Поэтому в наше время «Книга Зоар» раскрывается всему человечеству и предлагает ему методику постижения Высшего мира. Сегодня об этом уже спрашивают множество людей, интересуются и пытаются разобраться.

Все 2000 лет никто об этом ничего не спрашивал и ничего не знал. Каббалисты же никому ничего не говорили, потому что ждали, пока человечество разовьется до определенного уровня и почувствует, что ни телесные удовольствия, ни обладание богатством, властью, ни накопление знаний не дают ему насыщения, ощущения смысла жизни, понимания, что человеку есть ради чего жить.

Оттого все эти 2000 лет каббала была скрыта, а за это время вокруг нее насочиняли чего угодно: карты Таро, всевозможные сказки о чудесах, амулетах и заклинаниях...

На самом деле каббала является наукой, физикой Высшего мира. Вы разговариваете сейчас с ученым, который занимается исследованием Высшего мира, так же как физики занимаются исследованием нашего.

А.Н.: Из вашего рассказа складывается впечатление, что изначально евреи стоят выше, чем все прочие люди, человечество. Почему? Это обидная несправедливость...

Хочу повторить еще раз: в то время евреев не существовало. Авраам был древним вавилонянином, таким же, как все остальные. Он начал называть себя «еврей» от слова «переход», «через», потому что перешел от ощущения нашего мира к дополнительному восприятию мира духовного. Потому он и назвал свою группу «переходящие», «восходящие».

Сказано, что он просто сидел у своего шатра, зазывая проходивших мимо путников, и объяснял им устройство мироздания, пока вокруг него не образовалась группа. Ведь многие слышали его, а многие – нет.

Если вы поговорите сегодня с евреями, то увидите, что они понятия не имеют, о чем мы с вами говорим. Они должны раскрыть для себя каббалу. Потому что на сегодняшний день это не тот народ, который жил по духовным законам, и о котором идет речь в Библии. Сегодня он находится на том же уровне, что и все остальные народы.

А.Н.: Я не понимаю, что же случилось с каббалистами? Все они духовно упали?

А как все это время жили каббалисты? Из того народа, из трех миллионов человек, которые находились на духовном уровне, в каждом поколении остались единицы. Они передавали друг другу каббалистические знания. Эти одиночки существовали внутри народа, но сам народ об этом абсолютно не догадывался.

Даже сегодня, несмотря на то, что каббала так распространилась по миру, сами евреи о своей древней мудрости ничего не знают, потому что она скрывалась от них так же, как и от всего остального человечества, вплоть до нашего времени.

Сейчас, поскольку к этому возникает интерес, каббалисты – те единицы, которые передавали друг другу методику постижения Высшего мира – раскрывают ее и евреям, и всем остальным. В итоге, если бы та группа пошла дальше и смогла удержать свой уровень, она должна была сделать его достоянием остальных людей. Она достигла бы такой критической массы, что смогла обслуживать все остальное человечество, которое в то время насчитывало всего несколько десятков миллионов человек, ведь мы говорим о мире, существовавшем 2000 лет назад.

Сегодня перед каббалистами все равно стоит та же задача: раскрыть каббалу всем, всему миру без ограничения, для того чтобы человечество поднялось до духовного уровня и существовало на нем, чтобы человек знал все силы природы, которые управляют его судьбой, и сам управлял ими. Для этого и нужна каббала.

На сегодняшний день она, практически, уже не имеет отношения к евреям. Это общечеловеческое знание, которое должны обрести все, и Высшая природа нашими страданиями подталкивает нас к тому, чтобы мы его реализовали, иначе всем нам будет плохо. С ростом эгоизма мы будем входить во все большие противоречия с Высшими силами природы, поскольку они являются альтруистическими.

А.Н.: Из всего, что вы сказали, совершенно неясен один момент. С чего вы вообще взяли, что Высший мир существует? Или это просто постулат в вашей науке, который не требует доказательств?

Я не утверждаю, что он существует, или не существует.

Дело в том, что человек раскрывает для себя мироздание из того, что ощущает. Мы представляем собой закрытую коробочку, в которой есть пять отверстий – пять естественных органов чувств. Вокруг нас существует нечто, но мы не знаем, что именно. Мы воспринимаем только реакции наших сенсоров: зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания. Мы не улавливаем снаружи непосредственно никаких волн или чего-либо подобного, а только реагируем на поступающую извне информацию тем или иным образом. Подобно измерительным приборам, мы откликаемся на то, что воздействует на нас, но что именно на нас воздействует, мы не знаем.

Я улавливаю собственные реакции, – причем, лично мои, – они поступают в мозг, (в область затылка), работающий вместе с моим запоминающим аппаратом, обрабатываются, сравниваются, и таким образом я рисую там себе картину мира, якобы находящуюся вне меня. Однако действительно ли она находится вне меня или я все это себе только воображаю?

А.Н.: На затылке у вас такая маленькая смешная шапочка – кипа, по-моему, она называется?

А это специально, чтобы лучше видеть. На все есть свои причины... Если вы захотите объективно их узнать, то узнаете.

Итак, таким образом, мы рисуем себе картину мира, который якобы существует перед нами. На самом деле мы не знаем, что нас окружает, потому что все это – только наши субъективные впечатления.

Кроме того, существуют дополнительные силы, которые мы не можем исследовать и узнать хотя бы потому, что имеются явления, которые, как нам кажется, не поддаются прогнозированию; воздействие человека на мир своими мыслями; как устроена и работает природа; что такое темная материя и тому подобное...

То есть существуют еще огромнейшие силы природы, и 99% из того, что нас окружает, мы, практически, не знаем. Если вы поговорите с учеными, они вам скажут, что у нас даже нет внутренних предпосылок, чтобы это узнать. У нас отсутствуют необходимые органы чувств. Мы не знаем, что именно нам следует знать. Потому что имей человек ощущение, что он чего-то не знает, он смог бы каким-то образом приблизиться к этому, создавать приборы.

А.Н.: И как же человек вдруг захочет ощущать этот, как вы говорите, внешний мир? Во что? Каким местом?

О! Вот, мы и подошли к тому, что нам нужен еще один, дополнительный внутренний орган чувств, который бы улавливал то, что на самом деле происходит снаружи. Этот внутренний орган восприятия должен быть устроен так же, как и наши остальные естественные сенсоры, – по принципу подобия. Знаете, как радиоприемник, улавливающий лишь ту волну, на которую настроен его колебательный контур...

Итак, человек начинает понимать, что если он хочет ощущать общий Высший мир, то может создать внутри себя его модель и чувствовать этот мир только методом подобия. Человек обнаруживает, что когда у него появляется стремление узнать, в чем смысл жизни, он получает и возможность познать это, войдя в контакт с Высшими силами. Он узнает способ, как развить в себе дополнительный чувствительный орган, в который начнет поступать соответствующий внешний сигнал, и таким образом станет воспринимать скрытую прежде область мироздания. Ощущение в себе этого сигнала и называется постижением Высшего мира.

Почему он Высший? Да, потому, что вы ощущаете силы, которые управляют всеми остальными объектами нашего мира. Таким образом, каббала не занимается демонстрацией чудес. Это настройка каждого человека на ту область мироздания, которая нашими обычными органами чувств не улавливается.

А.Н.: Но ведь настраивать можно только то, что существует?

В каждом человеке имеется зародыш дополнительного шестого органа чувств. Только его надо сформировать. Авраам нашел методику его развития и назвал ее «каббала», от слова «получать», то есть «методика получения высшей информации», той, которая управляет всем остальным нашим миром.

А.Н.: Сколько лет вы уже занимаетесь каббалой?

Тридцать.

А.Н.: Скажите, занятие каббалой – прибыльное дело?

Если мы говорим о каббале, то здесь нет ничего прибыльного или не прибыльного.

У нас существует учебный центр, который содержат около двухсот моих учеников. Занятия каббалой проходят с трех часов ночи до шести утра, а потом человек идет на работу. При наличии времени он может приходить на занятия и вечером.

Все это абсолютно добровольно и совершенно бесплатно. Точнее сказать, мы должны платить за содержание помещения. Те, кому это интересно, приходят и учатся.

Подобных учебных центров у нас много, и все они существуют по такому же принципу: люди арендуют помещение, собираются до работы и занимаются изучением каббалы. Эта наука доступна для всех. У нас есть филиалы, практически, во всех странах мира. Я думаю, что сегодня в мире нет такой национальности, представители которой не находились бы в числе моих учеников.

А.Н.: А вы работаете или занимаетесь только каббалой?

Представьте себе, я работаю и самостоятельно зарабатываю себе на жизнь. Так было всегда.

А.Н.: Чем?

У меня есть свой метод лечения, своя клиника, которую я веду уже несколько десятилетий.

А.Н.: Это никак не связано с каббалой?

Абсолютно никак. Я еще раз говорю: каббала не имеет никакого отношения к лечению тела, она развивает в человеке только способность воспринимать Высший мир.

А.Н.: То есть это ваше хобби?

Да.

А.Н.: Что-то типа коллекционирования марок?

Ну, если коллекционирование марок дает человеку такое же удовлетворение, как мне каббала, то, наверное, да.

А.Н.: Вы назвали каббалу наукой. Что она изучает?

Я называю ее не просто наукой, а корнем, источником всех наук. Потому что все науки нашего мира говорят нам о способах существования материи, а каббала открывает силы, которые находятся над материей, создают ее и управляют ею. Каббала описывает нам общий закон мироздания.

В каббале мы изучаем самую общую силу и наш мир, как ее незначительную составляющую. Вся наша Вселенная является всего лишь небольшой частью того объема, который изучается в каббале.

А.Н.: Это, опять-таки, недоказуемый постулат...

Это верно. А как вы можете вообще что-то доказать? Вы, например, можете объяснить слепому человеку, что есть такой орган чувств, как зрение? Нет. То же самое и здесь. Только тот, кто развивает в себе этот орган, – а это может сделать каждый, если захочет, – видит и ощущает с его помощью.

Правильно, это недоказуемо! Что-либо доказать вы можете только сами себе.

А.Н.: Вы сказали: «Только тот, кто развивает в себе этот орган, начинает ощущать». Что же, конкретно, он ощущает?

Разумное силовое поле, присутствующее в общем объеме мироздания, на котором расположено все, словно на сетке. Это поле управляет и движет другими силами.

А.Н.: Это случайно не Бог? Вы употребили слово «разумное»...

Вы можете назвать его Богом, какая разница? Кроме этого поля больше ничего не существует. Все остальное – наша материя, наш мир, наша Вселенная.

А.Н.: Хорошо. Значит, получается, что Бог создал этот мир и опустил людей на его самый нижний уровень?

Да.

А.Н.: Зачем?

Для того, чтобы люди поднялись до Его уровня, то есть образовали собой такую же структуру, такую же систему, которой является сам Бог, сама Высшая сила.

А.Н.: Для этого им нужно подниматься по ступенькам?

Да.

А.Н.: Зачем же тогда Бог опустил их со своего уровня, зачем совершать путь наверх, если они там уже были? Какой в этом смысл?

Для того чтобы дать им стартовый импульс. Какой? Мы с вами говорили о том, что когда человек разочаровывается в нашем мире и видит, что эта жизнь ему ничего не даст, то у него возникает настоящее стремление узнать, что же является смыслом его жизни – это и есть зародыш нового органа ощущения.

А.Н.: Зачем все это было надо?

Творец опустил человека до уровня нашего мира, то есть создал его с минимальным духовным устремлением, чтобы, развивая в себе духовность, он смог подняться до уровня Творца. Этот путь человек проходит самостоятельно. Исследуя Высшую силу, он начинает понимать ее и таким образом уравнивает себя с ней, поднимается и полностью уподобляется ей. Человек должен достичь уровня Творца, стать абсолютно равным Ему.

А.Н.: Для чего это Богу?

Потому что Он абсолютно добр и абсолютно альтруистичен. Что-то дать Он может только, создав творение, которое стало бы таким же, как Он. Быть на Его уровне – это и есть единственное, абсолютно совершенное состояние.

А.Н.: А разве Бог не мог сразу сделать человека абсолютно совершенным?

Да. Он мог, но тогда человек не ощущал бы этого совершенства и не имел предпосылок к его осознанию.

А.Н.: Бог чувствует свое собственное совершенство?

Об этом мы не можем судить, пока не достигнем Его состояния.

У нас нет возможности судить об уровне более высоком, чем наш. Мы можем иметь представление лишь о том уровне, на котором находимся. Вы не в силах объяснить своему домашнему животному, на какой стадии развития находитесь. Перейдя на более высокую ступень, вы почувствуете, что ваше сегодняшнее состояние можно уподобить положению животного относительно вас.

Человек может понимать исключительно сообразно уровню своего развития. Развивается же он, только поднимаясь по ступенькам миров. Всего существует 125 ступеней и пять миров. Каббала – это колоссально разработанная наука. Я вам могу показать огромное количество чертежей, графиков, соотношений, схем и прочего, которые мы изучаем.

А.Н.: Михаил Семенович, но ведь все эти схемы надуманы! Это на самом деле не наука! У нее нет ни приборов, ни измерительного аппарата, ни математического обеспечения! Это все взято из головы и нарисовано!

Вы правы. Обычная наука наглядно показывает: тело падает с определенной скоростью, которую можно измерить. Все это видят, потому что наши органы зрения идентичны, как и другие сенсоры. Оттого у нас существует возможность общения между собой, с помощью того или иного языка, в конце концов. Я могу вам продемонстрировать то, что ощутил с помощью своих органов чувств, и это будет для вас доказательством.

Однако если у меня есть дополнительный орган восприятия, то, конечно, я вам ничего не докажу, потому что у вас он отсутствует. Значит, единственное, что мне надо сделать – рассказать вам, что он существует. Захотите – приобретете. Тогда увидите, почувствуете и узнаете, наука каббала или нет. Не захотите – тогда мы остаемся каждый при своем мнении.

Только не надо утверждать, что ничего подобного нет. Мы уже пережили много периодов отрицания той или иной науки. Одно время говорили: «Генетика – продажная девка империализма» и т. д. Не надо так на все смотреть. Потому что есть люди, лауреаты Нобелевской премии, серьезные ученые, которые ничего подобного не говорят. Так что бросаться такими заявлениями не стоит.

Каббала советует только одно: если вы хотите, действительно, хотите! – как следует разобраться в ней, то в первую очередь надо быть открытыми и объективными, иначе вы ничего не поймете. Вы сами отторгаете себя от постижения.

А.Н.: Вы известный каббалист. Значит, вы познали цель своей жизни?

Да. Я познал цель своей жизни.

А.Н.: Поделитесь, пожалуйста, какова она.

Цель моей жизни, как и жизни любого человека, – у нас у всех совершенно одинаковая цель, – достичь слияния с Высшей силой, с Творцом.

А.Н.: Вы ее достигли?

Я нахожусь на пути к этому состоянию.

А.Н.: Если у всех нас одна цель – слияние с Творцом – вы ее осознали, а сейчас понял и я, то зачем мне вообще нужна для этого ваша каббала?

Так, вы же не находитесь на уровне постижения этой цели! Вы пребываете в маленьком животном земном состоянии. Извините, что я так говорю о вас, но это просто констатация факта. На этом уровне вы не чувствуете, для чего родились, для чего живете, что произойдет с вами после смерти, ради чего вы уже были в этом мире очень много раз и придете еще неоднократно, будете, может быть, мучиться, что вас ожидает и почему?

Короче говоря, вы ничего не знаете и не хотите знать. Вы все полностью отрицаете.

А.Н.: Но это же чистой воды индуизм.

Нет. Почему? Вы знаете это из индуизма, но кроме него есть еще много другого. Так что не стоит говорить просто так: «Зачем мне это?».

Тот, у кого возник вопрос о смысле жизни, кто хочет стать человеком, то есть подняться над своей жизнью, наблюдать все ее преобразования, превращения, которые преодолеваются им в течение тысяч лет, – изучает. Тот же, кто довольствуется этим миром: утром встал, пошел на работу, вернулся домой, выпил пива, посмотрел телевизор – занимается мелкими земными проблемками, а не исследованием.

А.Н.: Но из подобных мелочей и состоит человеческая жизнь!

Смотря у кого.

А.Н.: С ваших слов получается следующее: цель жизни – узнать ее смысл.

Стать человеком! Потому что если вы не занимаетесь постижением смысла жизни, то вы не человек, а животное. Ведь вы существуете, только подчиняясь своим инстинктам, у вас нет никакой свободы воли. В данный момент в вас говорят какие-то желания, но вы даже не знаете, какие желания у вас появятся в следующий момент. Вы ими не управляете. Вами изнутри повелевает природа: постоянно возникают информационные запросы, и вы их, как автомат, реализуете.

Вам же предлагается подняться на уровень, где вы будете знать, для чего существуете. Вы не просто станете осуществлять чью-то программу, а будете знать ее с более высокого уровня: для чего и почему – и сможете в нее разумно вмешиваться. Вот тогда вы становитесь человеком! В противном случае вы уподобляетесь в нашем мире животному, которое автоматически реализует свои возникающие потребности.

А.Н.: Я так и не пойму. Вы все ходите вокруг да около и отделываетесь общими фразами. Скажите конкретно, для чего вы живете, в чем смысл вашей жизни, ваших поступков? И если можно, с примерами: такой-то поступок – для того-то, такое-то желание – для того-то, такое-то страдание – потому-то...

Об этом сложно говорить словами нашего языка, возможно, вам покажется, что мой ответ уходит в сторону от вопроса, но я живу для того, чтобы чувствовать себя существующим в вечном течении материи и информации. Когда поднимаешься на такой уровень и ощущаешь себя в этом потоке, то речь уже не идет о смысле жизни, о времени, потому что ты над ним приподнимаешься. Время – это только наше субъективное ощущение. Выше нашего мира нет времени, перемещения, скорости. Есть совершенно другие параметры, о которых мы просто не можем говорить ввиду отсутствия способностей к такого рода восприятию. К сожалению, вы говорите так, словно это имеет отношение только ко мне, а потому надумано, и каббала – наука ложная. Я вас понимаю. Я сталкиваюсь с таким отношением каждый день, так что, это меня не удивляет. Однако потом те же люди начинают понимать, что есть все-таки уровень существования немного превышающий обыденный.

Что я вам могу сказать? Примеров у меня нет. Даже из собственной жизни. Когда человек начинает воспринимать Высший мир, то как бы отделяется от ощущений мира нашего, становится словно вне его, то есть для него уже перестают иметь значение понятия рождение-смерть. Точнее, весь этот «фильм» – смена одной жизни на другую – он видит целиком. Ему ясна вся перспектива его развития. Он понимает, почему и что происходит в мире в каждый момент.

А.Н.: Если вы понимаете, что происходит в мире в каждый момент, так объясните мне на примерах. Скажем, почему США ввели войска в Ирак?

Как я уже сказал, абсолютно все в нашем мире – как с вами, так и с народами, и с государствами – происходит под воздействием Высшего Управления. Не виноваты ни США, ни иракцы, ни арабы, ни евреи, ни русские, ни чеченцы. Это альтруистическая природа подталкивает всех нас к осознанию того, что нам надо избавляться от эгоизма и достигать уровня любви к ближнему.

Из этого складывается и расстановка сил, приходящихся на каждую часть нашей планеты: почему там или тут возникают эксцессы, почему происходят перемещения, почему одни народы поднимаются, а другие падают, почему между ними возникают всевозможные войны, конфликты и т. д. Все это можно оценить только с уровня Высших сил. На карте нашего мира это показать невозможно. Только политики думают, что все так просто и пытаются предсказывать.

В принципе, даже без всякой связи с каббалой, я вам говорю, закон очень простой: выигрывает тот, чьи поступки ближе к альтруистическим, все другие – проигрывают. Хотя, может быть, по нашим меркам, на нашем уровне этого и не видно. Вот и все.

А.Н.: Другими словами, вся ваша каббала нужна только для того, чтобы не чувствовать гнетущего ощущения бессмысленности существования?

Нет, вы меня извините! Вы слышите весьма односторонне. Должно быть, у вас за ухом стоит какой-то интересный прибор, который позволяет воспринимать информацию очень избирательно.

Вся моя каббала существует для того, чтобы объяснить человеку, для чего он живет, и поднять все человечество до самого высокого уровня существования. Я вам сказал это сегодня не один раз...

Я хочу, чтобы в мире было как можно больше людей, которые еще до того, как страдания добьют их, стали бы спрашивать: «А почему существуют страдания? Почему мне так плохо живется?».

Почему та же Россия находится в подобном состоянии уже много времени и не может из него выйти? Вы спросите, почему ваше общество, государство, ваш народ находятся в таком состоянии? Спросите об этом, только серьезно. Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо обязательно подняться немножко повыше и посмотреть.

Беспричинная ненависть этому не поможет. Этим вы ничего не излечите.

А.Н.: Подождите, но вы-то поднялись относительно меня повыше, вот и ответьте мне на этот вопрос: «Почему Россия находится там, где она находится?»

Потому что по своему духовному уровню русский народ должен уже давно начать свое исправление – подъем до духовного уровня.

А.Н.: Понял, понял. А что вам в нас не нравится?

Мне, наоборот, нравится, что вы готовы к тому, чтобы реализовать на себе каббалу.

А.Н.: Насчет каббалы для русского народа – это известный факт. А женщине нужно изучать каббалу? И чем женщина-каббалистка лучше женщины, не занимающейся этой наукой?

Так ставить вопрос нельзя. Если мы говорим о том, что все человечество должно подняться до высшего уровня своего существования, то это включает в себя, конечно, и женщин. Все-таки женщины сегодня – большая часть человечества. Так что и женщины должны изучать, и мужчины... Они задаются этим вопросом не меньше, чем мужчины.

На сегодняшний день можно констатировать распад семьи, наркотики, отсутствие воспитания... Мы не знаем, как воспитать следующее поколение, мы вообще не имеем понятия, каким образом действовать в нашем мире. Мы находимся в таком всеобщем кризисе, что мне, откровенно говоря, непонятна ваша ирония.

Нам всем надо искать, как выйти из этого кризиса. Потому что человечество сегодня – маленькая деревня: не может быть кому-то лучше или хуже за счет другого.

А.Н.: А чем ирония хуже каббалы?

Каббала – это инструмент для того, чтобы каким-то образом изменить нашу жизнь. Ирония же – это попытка избежать неприятной ситуации, для того чтобы получить в следующий раз, через минуту, еще более сильный удар. Так оно и происходит. Поэтому я не считаю, что сейчас место и время – при тех проблемах, которые стоят перед человечеством, – иронизировать по поводу каббалы.

А.Н.: Получается, что каббала спасет мир?

Стремление человека стать человеком спасет мир. Каббала необходима всего лишь для того, чтобы как можно скорее показать людям, что существует высшая система управления.

Я пришел к изучению каббалы как кибернетик, как ученый и нашел в ней продолжение своей науки. То есть это система, которая говорит об управлении нашим миром, и человек должен это знать. Что происходит с экологией, с нашими взаимными отношениями в семье, между государствами, в обществе, с детьми? Мы должны понимать, что впереди не лучшие состояния, а намного худшие. Тенденция ясна. Так что нам надо искать выход из сложившейся ситуации, а не иронизировать.

А.Н.: Хорошо, объясните, в чем практическая польза каббалы для отдельного человека, для государств и для всего человечества как социального организма?

Я вам скажу так. На сегодняшний день, к сожалению или к счастью, у человечества не существует ни одной теории, ни одного средства, чтобы каким-то образом выжить, изменить в лучшую сторону свою природу. Всем ясно, что причина всех наших зол: экологии, террора, всего, что только может быть, – это эгоизм.

Ни в общепризнанных науках, ни в идеологии – мы даже ходили с этим в ООН – нет действенного средства, для того чтобы исправить природу человека. Это к вопросу о каббале...

А.Н.: Допустим, я согласен, что человек не самое удачное произведение. И как же каббала предлагает его исправить?

Что делает каббала? Человек просто изучает ее – ему не надо во что-то верить, медитировать, выполнять определенные действия или придерживаться строго предписанного образа поведения. Он должен только изучать эту науку. Он работает с научной книгой – вы смеялись над моими чертежами – и начинает сквозь ее текст видеть – видеть! – управление Высшего мира: то, каким образом этот мир влияет на него. Неожиданно он начинает меняться: по-иному относиться к миру, к другим людям.

Только знание, которое раскрывает вам Высший мир, его управление... Ведь вы не сунете руку в огонь, зная о последствиях... Вот, только такое очевидное знание может убедить вас поступать иначе.

Если у вас существует выверенная методика, которая раскрывает человеку систему высшего управления и демонстрирует, что хорошо, а что плохо, то почему не предъявить ее, сделав добро человечеству. Такой методики на сегодняшний день нет. Каббала же – это методика.

То, что она пришла через народ, который вы не очень уважаете, с этим ничего не поделаешь. Вы сами инстинктивно чувствуете, что здесь что-то есть, поэтому у вас и проявляется ненависть, антисемитизм. Это все результат того, что ощущается на подсознательном уровне.

А.Н.: Я вам скажу честно, я не люблю ни одного народа на этой планете.

Это тоже очень «хорошее» качество. Зато, когда вы его исправите, то достигнете очень высокого уровня. Так что, я вам заранее завидую.

А.Н.: Вот здесь вы не правы. Мне наплевать как на евреев, так и на русских. Вообще, народ, по моему глубокому убеждению, – быдло, а вот отдельные люди бывают прекрасны.

Ну, нельзя так говорить, вы что...

Все дело в воспитании. У нас оно отсутствует. Только сейчас у людей вместе с вопросом о смысле жизни начинает просыпаться желание понять мир. Иначе некуда деваться, мы должны себя как-то спасать. Вот тут есть возможность воспитания. Ничего, кроме этого, людям не надо, просто необходимо им объяснить, показать.

Представляете, если бы было видно, что скажи я вам грубое слово, то завтра или через минуту я получу ответный удар. Если бы нам была ясна такая картина, насколько иначе мы относились бы друг к другу. Мы бы поделили все на земле. Это фантастика, но, в принципе, нам не хватает одного: видеть правильную систему управления...

А.Н.: Что это еще за «шариковщина» такая? «Взять и поделить» – это же слова Шарикова, героя «Собачьего сердца» Булгакова, такого задорного большевичка. Вы тоже употребили слово «поделить».

Я вам объясню, что значит «поделить». Не так, как хотели в России, хотя там тоже было очень много правильного. Поделить, как в семье. Если у вас есть нефть, а в Африке песок, почему ваша нефть должна принадлежать вам, а не всем – тем же африканцам и вам – поровну?

А.Н.: Если у вас в кошельке есть сто рублей, а у меня рубль, почему ваш кошелек не может принадлежать мне?

Да, вот таким образом. Принадлежать не вам, а всем поровну. Конечно.

А.Н.: Но это же маразм!

Это не маразм. Если бы, находясь на своем маленьком уровне, мы все знали, что, поделившись друг с другом тем, что у нас есть, – чтобы все было поровну, – то и в духовном постижении, в нашем ощущении мироздания мы поднимемся на уровень Творца, на самый высокий уровень, – неужели мы не сделали бы этого?!

А.Н.: Просто мы поднимемся не на уровень Творца, а на уровень социализма, всеобщей уравниловки!

Дело в том, что до тех пор, пока не наступит равенство, всегда будет существовать проблема с взаимной ненавистью, и никогда человек не будет чувствовать себя в безопасности, комфортно. Причина для убийства останется.

А.Н.: Будет равенство – не будет разности потенциалов. А именно разность потенциалов движет прогрессом и вообще материей. Если Иванов завидует Петрову, что тот купил себе новый автомобиль, – это стимул работать больше и купить себе такую же машину.

Вы можете мне не расхваливать цивилизацию. Я прекрасно знаю, к чему это все приводит. Ни к чему хорошему.

В итоге Иванов убивает Петрова, кто-то еще убивает кого-то другого, и так далее. Нечего мне рекламировать эгоизм, он еще никогда и нигде ни к чему хорошему не приводил. То есть в итоге нашего развития, – вашего развития, – вы мне не можете показать ни одного достойного результата, который дал бы людям счастье. Вы не можете сказать, что если у Иванова сегодня появилась та же машина, которая вчера была у Петрова, потому что он ему позавидовал, то сегодня он от этого стал счастливее.

А.Н.: Счастье – это категория абсолютного сумасшествия. Вот если человек пускает слюну и ничего не соображает, он может быть счастлив. Нормальный человек счастливым быть не может. Это естественно.

Ну, это вы правильно говорите, потому что рассуждаете своими земными категориями, и это на самом деле так. В земных условиях, тем более в российских, человек счастлив быть не может. Я с вами полностью согласен.

Поэтому мы говорим о том, чтобы поднять человека до уровня счастья. Давайте вместе этим займемся.

У вас нет другого выхода. Вы поймите, упираться можно, конечно же, сколько угодно. Серьезная проверка науки, которой 5000 лет, я думаю, достойна внимания. Я вам говорю, что в мире на сегодняшний день многие солидные умы – и мы слышим об этом со всех сторон – начинают ею серьезно интересоваться.

А.Н.: Другой вопрос: как можно всерьез верить выдумкам, которые 5000 лет назад придумали какие-то – хотел сказать «средневековые» – хуже, древние «папуасы», ничего не соображавшие, кроме как козу за сиськи дергать?

Ну, во-первых, я бы так не говорил о культуре Древнего Междуречья. Это колыбель всей нашей земной цивилизации. Так что вы зря делаете подобные выводы.

Папуасы же остались на том самом примитивном уровне, на каком находились. А изобретение письма? Та же кириллица, каково ее происхождение? Вы почитайте книгу Истрина – кстати, русского ученого – «Происхождение письма». В ней он рассказывает и показывает, что все начинается с клинописи, которая зародилась там, как и математика, медицина и все остальное.

Поэтому не надо говорить, что там ничего не было. Это была огромная, очень мощная цивилизация, с календарем, с астрономией...

Поэтому то, что каббала как наука возникла именно там, и внушает нам уважение к ней, желание ее постичь.

Сегодня каббала, кстати говоря, изучается в 1700 университетах мира. Изучается в качестве науки! Причем, в университетах! Так что, если она еще не изучается в МГУ, то это не значит, что ее не учат, например, в Принстоне или Итоне. Я езжу с лекциями по американским университетам, и там каббала – научная дисциплина.

А.Н.: Десять минут назад вы ругали нашу цивилизацию. Пять минут назад вы начали хвалить цивилизацию шумерскую. Так вы любите цивилизацию или нет?

Я очень люблю людей, всех без разбора. Потому что я их вижу уже в исправленном состоянии. Еще немного, и они поймут, что им необходимо, для того чтобы подняться на тот уровень, где все мы равны, одинаковы, слиты с Творцом, с наивысшей силой.

Вы представляете, что на самом деле мы все находимся над уровнем нашей жизни! Тело ваше умирает, а вы этого не чувствуете, потому что уже находитесь также и в ощущениях высшего слоя мироздания.

А.Н.: Вы знаете, с точки зрения физики всеобщее равенство – это энтропия. Незавидная перспектива...

Нет, неправильно, – потому что не все законы вы еще знаете.

Наоборот, самый настоящий и всеохватывающий закон природы – это закон подобия, когда абсолютно все тождественны и равны. Вы не думайте, что при этом все умирает и прекращается движение. Это в нашем эгоистическом понимании движение возникает только на противоположности, на перепаде каких-то свойств относительно друг друга, на взаимном проникновении, поглощении, абсорбции, пожирании. На самом деле это не так.

Поэтому вся наша природа ущербна. Начиная с атома и кончая человеческим разумом, по всему спектру существования нашей материи все мы несчастны.

А.Н.: Ваши идеи перекликаются с идеями Циолковского. Тот тоже говорил о том, что атом несчастен и что лучше бы всех уничтожить, чтобы они не испытывали несчастья.

Нет. Насчет «уничтожить» – это неверно.

А.Н.: То ли вы любитель Циолковского, то ли вы просто какой-то хитрый человек, который нам тут очки втирает. Кто вы, Лайтман?

Под таким заголовком обо мне уже выходила статья.

Итак: Лайтман – каббалист, бывший советский инженер (моя специальность – кибернетика), который, занимаясь исследованием поведения жизненной клетки, увидел очень простую вещь – что она сама по себе не существует. Клетка живет для того, чтобы обслуживать все тело. Любой орган в теле не существует сам по себе, а только для того, чтобы обслуживать все остальные.

Это, на самом деле, закон существования организма, где ни одна клетка, ни одна его часть о себе не думает. Она берет только то, что ней необходимо, чтобы функционировать, а все остальное отдает, и поэтому организм живет. Так вот, мы должны существовать на таком же уровне, и тогда это будет настоящее существование.

Я задался этим вопросом и начал исследовать, для чего, почему организм живет. Каждая клетка существует ради организма, а сам организм для чего? Никто не знает, абсолютно никто! Этот вопрос и привел меня к поиску, таким образом я вышел на каббалу.

А.Н.: За тридцать лет можно достичь высоких уровней.

Я вам скажу, совершенно не стесняясь, что я достиг высоких уровней, и на сегодня я – самый крупный, ведущий, великий каббалист мира.

А.Н.: Великий каббалист мира, кем вы были в прошлой жизни, кем будете в будущей?

Этого я вам не скажу.

А.Н.: Почему? Зачем скрывать это от людей?

Почему скрывать? Просто не хочу говорить. Есть вещи, о которых я не говорю.

А.Н.: Может быть, вы просто стесняетесь?

Нет, поверьте мне, я совсем не стесняюсь. Просто не скажу. Зачем мне это?

А.Н.: А в чем причина вашей скрытности?

Это не скрытность, все, что касается лично меня, я оставляю себе.

Станете таким, как я, тогда узнаете и увидите абсолютно все. Если от вас что-то скрыто, значит, вам еще не надо этого знать. Человеку не нужно ничего раскрывать. Он должен сам все постичь. Вот для этого и необходима каббалистическая методика.

Зачем вы спрашиваете обо мне? А что вы знаете о себе? Вы не знаете, кем вы были в прошлой жизни, когда закончите эту жизнь – через минуту или через десять лет, кем вы будете потом. Ничего не знаете. Зачем вы спрашиваете обо мне, спросите лучше о себе, но я и об этом вам тоже не скажу, вы сами должны узнать.

А.Н.: Ага! И обо мне не скажете?

Нет, не скажу! Хотя знаю.

А.Н.: То есть вы знаете, кем я был в прошлой жизни?

Абсолютно все знаю.

А.Н.: Слушайте, да вы просто какой-то монстр, супер-человечище...

Вот, представьте себе, такой я ужасный! Сижу и дергаю за ниточки всех во всем мире, управляю им.

А.Н.: Никто не получает от каббалы в практическом бытовом смысле, так?

В практическом бытовом смысле каббала ничего не дает: она не прибавит вам зарплату, не сделает вас здоровее, ничего не расскажет о соседях, каким образом выиграть в лотерею. Ничего не даст.

Эта наука только выведет вас на следующий уровень существования, вы начнете относиться по-другому к миру и к окружающим вас людям. В итоге вы станете счастливее.

Вы поймите, что именно то, чего вы хотите, – получать больше телесных наслаждений, богатства, власти, знаний, – ничего вам не дает. Поэтому-то вы и находитесь сегодня, – после всех периодов своего развития в растерянности, – как маленький ребенок посреди мира без штанов, не знаете, что с собой делать, и что будет завтра.

Зачем вы сейчас спрашиваете, как немножечко улучшить свою жизнь. Не в этом вообще заключается решение вопроса. Надо подняться на другой уровень, на уровне этого мира мы ничего не сделаем.

А.Н.: Но для того чтобы приподняться и прийти к каббале, нужно сначала сделать то, к чему призывают все религии – поверить.

Нет, ни в коем случае верить не надо! Ни в коем случае! Каббала против веры! Поэтому верующие иудеи ненавидят каббалистов – так же, как и все остальные. Вера – это, действительно, «опиум для народа».

Я абсолютный атеист. Никакого Бога нет: ни вашего, ни иудейского и никакого другого. Есть закон природы, который управляет всем. Вот этот закон мы должны знать, только и всего.

А.Н.: Какого «моего Бога» вы имеете в виду?

Да совершенно неважно какого! Я просто их всех вычеркиваю.

А.Н.: Вы знаете, я тоже атеист, но...

Ведь я вам предлагаю науку, дорогой мой. С ее помощью я вам предлагаю ворваться в ту область пространства, которая от нас скрыта, и начать ее исследовать. Однако у вас нет дополнительных глаз или ушей, а я вам говорю: есть, вам только надо их развить. Вы начнете чувствовать вокруг себя дополнительный мир.

А.Н.: То есть я должен поверить в то, что они есть?

Не надо верить. Начните просто читать подлинное каббалистическое сочинение, как любую другую книжку, и вы увидите, как она вас будет строго логически развивать. Так все приходят к каббале – абсолютно неверующие и не за какими-то чудесами. Чудес в каббале нет.

А.Н.: Сначала вы сказали, что от каббалы нет практической пользы, но после этого сразу употребили несколько выражений, которые мог бы употребить психоаналитик или психотерапевт: «Ты станешь счастливее, перестанешь беспокоиться, у тебя не будет внутренних проблем». Так чем же ваша каббала отличается от других психотерапевтических методик?

Чем отличается каббала? Мы ведь не знаем своего внутреннего «я». Вся психология и психотерапия – это просто детские игрушки. Мы не знаем, что при этом делаем. Мы не делаем человека счастливее – мы его подавляем, даем ему, практически, те же наркотики, лекарства, успокаиваем, но не решаем его жизненных проблем.

Здесь же я говорю о решении проблемы и при этом о выводе человека на совсем иной – вечный – уровень существования. Поднимитесь выше времени – по Эйнштейну. Не хотите?

А.Н.: Действительно, что мне стоит подняться выше времени! Христос, для того чтобы убедить всех в своей правоте, показывал разные фокусы. Покажите и вы какой-нибудь фокус, убедите хоть чем-то, откройте хоть какое-то знание или какой-нибудь факт...

Я не основатель новой религии, мне это совершенно ни к чему, понимаете? Нет чудес на свете. Я не верю никому, не верю и в то, что было нечто. Я считаю, что религия – это чисто психологическое изобретение человечества, для того, чтобы каким-то образом успокоить себя за отсутствием четкого ответа на вопрос о смысле своего существования. Религии изобретены, абсолютно все.

А.Н.: Вы уже рассказали, в чем весь смысл существования – и вашего, и нашего. Смысл существования в том, чтобы понять, для чего ты живешь – вот такой вот закон тавтологический...

Нет. Подняться на уровень вечности и совершенства, на котором находится Высшая сила природы!

А.Н.: А зачем?

Я даже не могу вам этого объяснить. Как маленькому ребенку вы не можете объяснить, что значит быть взрослым, большим, каким-нибудь ученым – он не понимает. Для этого-то мы и должны сформироваться постепенно, пройти по всем ступенькам развития.

А.Н.: То есть, по сути, вы не можете продать мне свой товар, объяснить, зачем мне это надо?

Я вам его и не продаю. Боже упаси! Не надо! Не покупайте вы у меня ничего. Вас жизнь заставит!

То есть вы получите все равно такие удары – я не имею в виду лично вас, а вообще все человечество, – что потом все равно придете за методикой. Только зачем вам претерпевать эти удары? Единственное, что я хочу, – избавить вас от них и заранее это предотвратить. Показать вам: «Ребята, это реально! Убедитесь сами, верно это или нет. Смотрите, как оно действует». Вы ничего не должны – ни продаваться, ни что-то делать, ни во что-то верить...

А.Н.: А делиться всем, что у меня есть, – это что, мелочи что ли?

Нет, этого вам каббала не говорит. Это вы сделаете сами после того, как уже подниметесь на такой уровень, на котором находится Высшая сила. Она альтруистична, и тогда вы, действительно, тоже станете таким. Человечество все равно должно будет к этому прийти, никуда не денешься.

Мы непременно должны будем по закону подобия достичь равновесия с Высшей силой. Она нас заставит, потому что все страдания происходят оттого, что мы не находимся с ней в равновесии. Она альтруистична – мы эгоистичны.

А.Н.: Как каббала поможет решить экологические и экономические проблемы?

Каббала решает абсолютно все проблемы, потому что тут вы имеете дело с главным законом природы, – наивысшим, – который включает в себя совершенно все.

А.Н.: Сформулируйте его.

Закон всеобщей отдачи, абсолютный альтруизм.

А.Н.: Ну, немножко смешно слушать...

Конечно, смешно! Вы мне приведете в качестве примера ваше общество, где убивают, режут и грызут друг друга?!

А.Н.: Вы существуете в моем обществе, а не я в Вашем.

Разве это лучше?

Прекрасно понимаю, что вам это кажется абсолютно невероятным: я знаю ваше состояние.

Если мы глубоко входим в материю и начинаем изучать ее самое: атомы, электроны, протоны – не важно что, любые элементарные частицы, то мы видим, что они действуют по тому же принципу общего альтруизма.

А.Н.: Мы видим, что эти протоны несчастны?

Вы этого не видите.

Я вам сейчас говорю не о каббалистах. Зайдите в Интернет, вы увидите, что говорят люди, которые этим занимаются научно. Вы верите в науку или нет? Мне больше нечего вам сказать...

А.Н.: Наука и создала ту цивилизацию, плодом которой вы являетесь.

На любой вопрос можно сказать: «Я не верю и все». Однако мы же не говорим на таком уровне.

А.Н.: Как знатный каббалист, что бы вы сейчас посоветовали человечеству?

Я скажу только одно: у человечества в запасе осталось не много времени.

Не известно, будет ли за следующей зимой весна и лето – в настолько жутком экологическом состоянии мы сегодня находимся.

Мы видим, что на сегодняшний день количество разводов растет, семьи разрушаются, увеличивается количество детей, оставшихся без родителей или вообще брошенных родителями. То есть семьи, как таковой, скоро не будет.

Мы видим, что террор возрастает, и это потому, что тот же самый вопрос о смысле жизни не решен, непонятна цель.

Мы видим, что наркотики просто захлестывают земной шар, и никуда от них не деться. А ведь они были известны человечеству все время, все эти тысячелетия, но никто их не употреблял.

Вы поговорите с людьми науки – они вам расскажут, какой кризис наблюдается в методологии. Или с общественными деятелями. Если когда-то мы могли прогнозировать на много лет вперед: на десять, двадцать, пятьдесят – строительство, программы развития, то сегодня не можем. Мы не знаем, что будет. Вообще живем изо дня в день.

Так человечество долго жить не может. Мы находимся в преддверии очень нехороших столкновений государств друг с другом. Следующая формация, которая должна быть в развитых странах, – нацизм. Это я вам говорю согласно каббале. Считайте, что я продал вам один секрет.

А.Н.: Хоть какая-то конкретика...

Так вот, что я хочу сказать: у вас нет в руках такого флага, которым вы могли бы размахивать и говорить: «Мы!». Нет уже сегодня ничего такого. Я вам предлагаю проверить. Хотите – да, не хотите – нет.

Скажите, вы стремитесь себя оправдать, вы желаете что-то сделать? Я вам просто предлагаю теорию. Допустим, она абсолютно дурацкая, идиотская – не важно какая. Я вам всего-навсего предлагаю ее для проверки, и больше ничего. Я ничего не утверждаю, не пытаюсь вас переубедить, затащить к себе в ученики, получить от вас какую-то выгоду... Мы беседуем, и я вам откровенно рассказываю о том, чем я занимаюсь на досуге...

А.Н.: Я предлагаю проверить вашу теорию прямо сейчас мыслительным экспериментом. Допустим, все стали каббалистами и, исходя из того, что вы говорили об «уравниловке», у нас получается некое пасторальное общество без экономики, без экологических проблем, потому что все пашут и делятся друг с другом?

«Допустим» – это уже не эксперимент.

Я пишу книги совместно с социологами, антропологами, экономистами, с серьезными учеными, профессорами, докторами, академиками – и в России, и в Америке. Этот разговор не имеет солидной базы. Конечно, эгоистическое общество развивается по эгоистическим, капиталистическим, законам. Наш друг Карл Макс их хорошо сформулировал.

Существуют совершенно противоположные законы, абсолютно инверсные этим, по которым, на самом деле, действует природа. Она может так существовать, потому что человеку необходимо ощущение наполнения, наслаждения, и если оно будет происходить оттого, что я буду давать другому, – главное, чтобы я чувствовал себя наполненным, – будет хорошо. Поймите, принцип очень простой. Мы все желаем наполнения – чем угодно. Если я при этом увижу, что, считаясь с другими, я вдруг наполняюсь, то я с удовольствием буду выполнять эти условия.

А.Н.: Это просто какой-то гнетущий идеализм. Вы сказали, что природа альтруистична. Волк пожирает зайца – где здесь альтруизм?

Волк, который пожирает зайца, не делает ничего плохого ни себе, ни зайцу. Дело в том, что он просто выполняет законы, которые предписывают ему так поступать.

Эгоизм оценивается не по тому, как мы поступаем, а по тому, каковы наши намерения. Если волк съедает овцу, мы не говорим, что он жестокий. Он не таков. Это всего лишь способ его существования, и это, наверное, цель существования той же овцы. Так запрограммировано природой. Мы даже знаем, что если волки не будут поедать овец, то в итоге овцы начнут болеть, так?

Однако мы говорим об эгоизме. Эгоизм – это не то, что одно животное пожирает другое, следуя своей внутренней программе. Само оно к этому отношения не имеет.

У человека, кроме этой программы, есть еще свобода воли. Человек радуется оттого, что другому плохо. Не потому, что ему надо получить что-то необходимое для существования: у меня есть все, и у вас есть все, – но все-таки, если вам немножко хуже, мне от этого лучше. Вот это – человеческий эгоизм.

Вся природа, кроме человека, альтруистична. Только человек в своей надстройке над природой эгоистичен. То есть эгоизм – это намерение человека использовать другого ради себя, во вред ему, дополнительное получение наслаждения за счет унижения, ущерба ближнему. Только это надо исправить.

А.Н.: Пришлите мне, пожалуйста, по Интернету ваши материалы. Я буду изучать каббалу из ваших рук.

Пожалуйста. Я готов принять вас в ученики.

Вы знаете, на самом деле люди приходят учиться с гораздо большим неприятием, чем у вас. Я вам скажу, почему каббала вызывает у вас такой внутренний протест. Он возникает оттого, что вы подсознательно чувствуете, что здесь на самом деле есть огромнейшая истинная сила, но вы обязаны ей противостоять. Если бы это было что-то пустое, не стоящее внимания, вы бы махнули рукой и прошли мимо, как проходите рядом со многими вещами. Вы не можете отмахнуться от каббалы. Этот феномен невозможно убрать. Десятки, сотни, тысячи ученых сегодня занимаются ею совершенно серьезно. Давайте, вместе попробуем глубже в этом разобраться. Я думаю, у нас впереди очень много интересных разговоров и взаимное понимание.

Владимир Кючарьянц – известный московский журналист и публицист. Сфера его интересов разнообразна. Одинаково умно и интеллигентно он пишет о наболевших проблемах постсоветского пространства и о последних достижениях науки. Среди его собеседников были Вольф Мессинг и Сергей Капица. В течение ряда лет он возглавлял отдел науки и культуры в еженедельнике «Московские новости», публиковался в Америке и в Западной Европе. В Париже вышла его книга, посвященная научным поискам разгадки тайны жизни. Сегодня особый интерес автора сосредоточен на мировоззренческих аспектах бытия.

•••

В.К.: Доктор Лайтман, в представлении большинства людей каббала – некое тайное учение иудаизма, которое обычно связывают с оккультным знанием. А как вы сами определите для нас, непосвященных, что такое каббала?

«Каббала» в переводе с иврита означает «получение» – получение особого знания, которое каждый человек, в принципе, может обрести. Наука эта была тайной. Она возникла в Древнем Вавилоне примерно 4000 лет назад. Основатель каббалы – древний вавилонянин Авраам. Он открыл возможность постичь ту область мироздания, которая нам в ощущениях пяти органах чувств недоступна. У него появилась возможность постичь скрытую часть мира и передать свою методику постижения ученикам.

Авраам собрал группу единомышленников, и с тех пор это знание из поколения в поколение передавалось через очень небольшое, ограниченное количество людей, главным образом, от учителя ученику. Делалось это, действительно, всегда тайно.

Вплоть до нашего века в мире было очень мало каббалистов. Теперь каббала, напротив, раскрывается, и у человечества появляется желание узнать, что же она собой представляет, потому что эти знания могут быть нам очень полезны, особенно в наше время, когда мир входит в период общего кризиса.

В.К.: Простите, доктор Лайтман, это тема одного из моих следующих вопросов. А пока я осмелюсь вас спросить: вы начинали как ученый-биокибернетик, то есть на стыке двух самых перспективных наук. Чрезвычайно интересно, что заставило вас уйти?

Из науки меня заставило уйти то, что она все-таки не дает четкого ответа на вопрос о смысле жизни. Я же надеялся в биокибернетике, или в какой-либо другой области науки, может быть на их стыке, как вы говорите, найти этот ответ.

В.К.: Спасибо. Вы называете каббалу наукой, но в основе всех наук – сомнение, и как его следствие – эксперимент, повторяемость результатов, дальнейшее развитие. Если каббала – древнее учение, то ее, как любое учение, следует принимать на веру, или у нее все же есть экспериментальный метод, и она продолжает развиваться?

Каббала, кстати говоря, не имеет никакого отношения ни к религиям, ни ко всяким верованиям, это чистый эксперимент. Она абсолютно противоположна вере.

Человек исследует наш мир при помощи своих пяти органов чувств и приборов, которые расширяют их диапазон. Для того чтобы исследовать мир, который нам в наших естественных сенсорах не доступен, то есть высший, – надо развить в себе дополнительный, шестой орган чувств.

После того как ты его развиваешь и начинаешь ощущать непроявленную часть мироздания, то исследуешь ее совершенно по тем же законам, канонам, правилам повторяемости опыта, как и в любой академической науке нашего мира. При передаче знаний от одного исследователя к другому имеется возможность проверить опыт предшественника, повторить его и убедиться в результатах. То есть абсолютно все то же самое, что и в любой другой области знаний, только, повторяю, предварительно ученый-каббалист должен развить в себе шестой орган чувств.

В.К.: У Микеланджело есть строки: «Гармонию мира способен ли смертный постичь, чей приход и уход и ему самому не понятен». И вам, как исследователю, искавшему смысл жизни, и для которого в отличие от нас, простых смертных, открыт Высший мир, высшие знания, очевидно, уже известно, какова цель появления человека в мироздании, ради чего его создал Творец?

Творец или природа – абсолютно одно и то же. Это закон – один-единственный общий, включающий в себя все мироздание, как скрытое от нас, так и явленное нам. Человек создан природой, для того чтобы достичь наивысшего уровня существования самой природы, наивысшей точки своего развития. Природа сама, всеми своими воздействиями подталкивает его к этому.

В.К.: Согласно каббале, главный дар человеку – его эгоизм. Это его основное свойство, движущая сила и одновременно источник всех зол на земле. И стоило ли природе трудиться и создавать человека таким лишь для того, чтобы он занялся исправлением самого себя, своего эгоизма? Почему нельзя было сразу наделить его альтруизмом, например

Действительно, общий закон природы – это закон абсолютного альтруизма. Все в природе устроено именно таким образом, и мы увидим это, если будем правильно ее читать, видеть, наблюдать. Все существуют на альтруистической основе, исключая человека, то есть «человека в человеке», той области в нем, которая относится к внутреннему миру. Там, действительно, человек – абсолютный эгоист. Это наша материя, наша форма, наши свойства. Для чего так устроено? Для того, чтобы человек из своего обратного состояния смог постичь всю природу. Чтобы, изменяя себя, он научился у природы ее общему закону, понял, каким образом вся природа устроена, и поднялся, таким образом, на ее самый высокий уровень.

Если бы мы получили это свойство изначально, то остались бы, наоборот, на самом примитивном уровне. Может быть, мы и были бы исправленными, и вместо того, чтобы пытаться захватить, получить, использовать друг друга, отдавали, подобно клеткам живого тела, где каждая из них существует только ради обеспечения существования всего организма, – но мы не вышли бы за пределы чисто механических действий, хотя и альтруистических, но примитивных.

В.К.: Но ведь природа чрезвычайно гармонична. Разве нельзя было заложить эту же гармонию на самом высоком уровне и в человека?

Конечно, все можно было бы сделать. Однако тогда человек не стал бы самостоятельным, постигающим себя, развивающимся, адаптирующим к себе природу и себя к ней. То есть он не развил бы в себе те знания, то огромное ощущение власти над природой, которое он таким образом достигает.

В.К.: Сегодня мир стремительно меняется, он находится как бы на некоем переломе, переживает какой-то фазовый переход. Я однажды беседовал с профессором Капицей, и он считает, что мы попали в неожиданный процесс сжатия истории, который вызывает резкий сдвиг в развитии и столь же резкую смену условий жизни людей. Последствия этого сжатия неожиданны, формы дальнейшего развития трудно предсказуемы учеными. Нам же сегодня надо понять, что нас ожидает? Знает ли каббала ответ на этот вопрос?

Да. Каббала говорит, что все наше существование, вся история человечества, его эволюция в течение тысячелетий – есть развитие эгоизма. Целью этого развития является необходимость привести человека к такому состоянию, чтобы он сам убедился, что его эгоистическая природа зла и порочна. Причем убедился до такой степени, что захотел от нее избавиться. Именно, исправляя в себе эгоизм на противоположное ему свойство – альтруизм, человек смог бы понять весь механизм самой природы на всех ее уровнях: неживом, растительном, животном и своем, человеческом.

Каббала говорит о том, что как раз сейчас этот процесс осознания зла эгоистической природы и начинает в человечестве проявляться. Потому что мы на протяжении всех тысячелетий последовательно прошли этапы развития желаний сначала просто телесных, таких, как пища, кров, секс, затем, общественных – богатство, слава, власть, и затем наконец, период жажды знаний. После того как человек пытался найти в себе какие-то возможности, чтобы наполниться, продвинуться вперед, устроить свою жизнь максимально удобно, комфортно, он убеждается, что они отсутствуют. Он удостоверился в том, что эгоизм является причиной всех его несчастий.

Все люди на земле, в принципе, согласны с тем, что, будь мы изначально альтруистами, всем было бы удобно и хорошо. Сейчас, наконец, мы подходим к такому состоянию, когда кризис семейных отношений, наркотики, самоубийства, ухудшение экологии, спад науки, культуры грозит человечеству уничтожением. Все это приводит к тому, что человек вынужден начать меняться. Однако, с одной стороны, эта проблема замалчивается, а, с другой стороны, мы не обнаруживаем в себе никаких сил для ее решения. Именно в этот момент каббала, которая была скрыта в течение тысячелетий, начинает раскрываться человечеству. Причина скрытия этой древней мудрости состояла в том, что человечество в ней просто не нуждалось. Как ни странно, преждевременное появление на свет каббалистических знаний могло бы все «испортить», причинить вред человечеству в его продвижении по пути достижения максимальной степени эгоизма. Сегодня каббала постепенно раскрывается для того, чтобы стать инструментом, средством для исправления себя.

В.К.: Один из моих вопросов, на который вы частично уже ответили, следующий: Путь технологической цивилизации, по которому человечество уверенно шагало последние четыре века, привел к таким стереотипам сознания, к такой нравственности, что с ними просто не выжить. По мнению некоторых ученых, XXI век войдет в историю, как эпоха великого отказа от многих привычных вещей – как в области технологии, так и морали, представления о человеке. Вы согласны с этим? Выскажитесь,пожалуйста, по этому поводу.

Я думаю, что XXI век будет эпохой настоящей духовной перестройки человека, его ценностей. Отношение к миру и к себе коренным образом изменится. Потому что, после того как человек поймет, что, с одной стороны, может все, а, с другой стороны, не получает взамен ничего, то самый главный вопрос о смысле жизни остро встанет перед каждым из нас. Наши общественные проблемы, такие как наркотики, распад семьи, террор, войны, ненависть между людьми и народами, личная неудовлетворенность, – все это будет перестроено, пересмотрено и приведет к тому, что жизнь станет намного проще, яснее. Все общественные отношения, конечно, изменятся. У нас нет здесь большого выбора. Следующие общественные отношения и государственные формы будут или нацистскими, или альтруистическими – третьего не дано.

В.К.: Вы считаете, что каббала является единственным инструментом для исправления духовной природы человека? Вы отказываете в этом христианству, исламу или буддизму? Но ведь эти религии определили путь всей нашей цивилизации и дали начало культуре, а значит, и духовному развитию людей. Мир, правда, не стал от этого намного лучше, но почему вы считаете, что каббала станет долгожданным откровением для христианского мира или, тем более, для мусульман?

Как и для иудеев.

Я не делаю никакой разницы между религиями. Все они для меня находятся абсолютно на одном уровне. Ни одна из них не имеет никакого отношения к каббале. Я бы сказал, что поскольку каббала раскрывает нам как внутреннее, так и внешнее, скрытое от нас устройство мира, она и может служить средством исправления человека. Посмотрите, как мы действуем в нашем мире: мы раскрываем его естественные природные законы, – в соответствии с этим мы можем больше пользоваться миром, наслаждаться им, подчинять его себе, приспосабливать себя к нему.

Если мы будем знать законы, которые управляют миром на уровне наших мыслей и желаний... Ведь наши желания и мысли – это силы, только нами не улавливаемые, не взвешиваемые. Мы их не можем определить и учесть, но они влияют на мир. Если мы будем точно знать, каким образом каждый из нас своим внутренним «я» влияет на мир; почему мир, так жесток к нам; почему мы не можем гармонично взаимодействовать с ним, то мы обнаружим здесь еще огромное количество общественных, межчеловеческих законов. В принципе, это один закон всеобщего альтруизма... Если мы выявим этот закон и его проявления, так же, как мы ощущаем закон всемирного тяготения, электростатики, магнетизма, волновые, корпускулярные законы, наша жизнь станет иной. То, что нам известно, мы имеем возможность правильно применять, понимая, каким образом можно взаимодействовать с природой.

Каббала позволяет нам увидеть и раскрыть для себя потаенную область мироздания именно там, где мы нашими человеческими свойствами, нашим разумом, мыслями, отношением друг к другу влияем на природу. В результате мы поймем, что плохое отношение к другим, к природе делает и сам мир таким плохим. Причиненное нами зло, в итоге, возвращается к нам же по закону обратной связи тысячекратно приумноженным. То есть оно становится во много раз больше того дурного поступка, что совершили мы.

Если я буду это ясно видеть, то не смогу поступать плохо. Поэтому каббала является очень четким, жестким, действенным средством для исправления человека. Она просто раскрывает тебе, что ты делаешь в данный момент, когда ты плохо думаешь, дурно относишься к окружающим.

Религии же в этом отношении ничем человечеству помочь не могут – ни иудейская, ни те, которые от нее произошли. Потому что все это вымыслы человека, чтобы хоть как-то ответить на вопрос, для чего он существует. Каббала раскрывает это человеку, что называется, воочию, это наука, в которой нет никакого места религиозной вере.

В.К.: Духовность русской цивилизации, ее культура складывалась под влиянием православия, которое изначально внушало человеку: «не убей», «не укради», «возлюби ближнего своего». Так ведь? Но почти век Россия была отлучена от этих нравственных заповедей, а полтора последних десятилетия исповедовала прямо противоположные. И сегодня мы имеем то, что имеем, – социальную, духовную, нищету, бездушие и жестокость государства к гражданам, людей друг к другу.

Вы думаете, что в этих условиях, пусть очень глубокое, но все же древнееврейское учение о получении наслаждения поможет? Вы представляете себе российскую глубинку, погруженную в изучение каббалы, ну, скажем, где-нибудь на станции «Ерофей Палыч»? А не лучше ли россиянам попытаться вернуться к собственным нравственным ценностям? Называйте это религией или чем угодно, но все же божьи заповеди некогда составляли основу культуры, которой мы сегодня лишились.

Это Десять Заповедей, которым уже три тысячи лет. Когда-то, на ранних этапах развития человечества, в определенных условиях, они, и то лишь отчасти, действительно, были способны удержать человека от проявления зла, чрезмерностей и себялюбия. Однако эгоизм растет из поколения в поколение, и в наше время никакая религия не может его обуздать, как и то, что вы называете заповедями.

В принципе, они являются общими для всего человечества. У них один-единственный источник – это заповеди, которые были получены на горе Синай: «не убей», «не укради», «не прелюбодействуй», «не пожелай чужого» и т.д.

Теме не менее, кто их сегодня соблюдает? Кто их может в наше время соблюдать с тем непомерным эгоизмом, с тем злом, которое проявляется в человеке? Для нас очевидно, что это абсолютно невозможно. Только знание, только явное видение того, что, если ты поступишь плохо, то последует немедленная обратная реакция со стороны природы, причем многократно увеличенная, – только это в состоянии удержать человека. Такое явное знание дает человеку каббала, она может удержать его.

Вы считаете каббалу древнееврейским учением – какое это имеет значение? Все равно все религии произрастают оттуда. Можете называть эту систему знаний раскрытием тайной части мироздания, которая сегодня может быть нам доступна. Какая разница!

Кстати говоря, если уж быть совсем точным, каббала это не еврейское учение. Она происходит из Древнего Вавилона. Авраам был не еврей, а вавилонянин. Если у человечества на сегодняшний день еще существуют всевозможные предубеждения, то после более подробного знакомства с каббалой, они исчезают. Люди во всем мире видят, что она не имеет никакого отношения ни к религиям, ни к какой-либо национальности или народу – это общечеловеческое достояние. Древний Вавилон – колыбель всего человечества, и оттуда к нам пришло это знание.

В.К.: Согласен. Поговорим о наслаждении. Наслаждение, по-моему, одно из центральных понятий каббалы. Но на этом же построена и психология потребительства, которая, собственно, является двигателем нынешней цивилизации. Желание получить все больше наслаждений. Во многих случаях эти наслаждения получают за счет страданий других людей. И такая психология уже подвела мир к опасной черте. Как тут не углядеть противоречия с утверждениями каббалы? Разве наслаждение не усугубляет духовный кризис?

Дело в том, что желание насладиться, наполниться – знанием, властью, славой, комфортом, покоем, телесными удовольствиями – является нашей природой. От этого никуда не денешься. Мы можем об этом рассуждать сколько угодно. Однако когда мы говорим, что это является нашей природой, нам сразу следует начать понимать, что же с этим делать. Мы не можем просто отмахнуться от своей натуры и сказать: «Это плохо». А что плохо? Я все равно не могу «выйти из себя».

Обратите внимание, как вы себя ведете. Что бы вы ни делали, вы все время автоматически думаете: «Как я максимально могу насладиться» – то есть устроиться поудобней. Это закон, на котором базируются все наши функции: клеток, мозга, разума, на котором основывается принятие решений и все, все, все. Так мы устроены, куда же от этого денешься? Мы только должны знать точный закон, по которому мы должны действовать в той области наших знаний о природе и о себе, которая от нас скрыта. Мое тело уже функционирует, хочу я этого или нет, по этому закону – на неживом, растительном и животном уровнях. Только на человеческом уровне мне надо найти, как правильно устанавливать контакт между моим «я» и всем, что меня окружает.

Если человек осознает, что он абсолютный эгоист, и только согласно этому работает его сердце, желание, разум, мысли, – это уже огромное достижение, постижение. Он уже знает правду о себе. После осознания этой правды, остается лишь узнать: «Хорошо, я полный эгоист. Что дальше?». Дальше надо увидеть, что это явное, природное, эгоистическое, прямое отношение к окружающему наносит мне огромный вред. Однако тогда тот же мой эгоизм завопит: «Нет, нет, нет, не надо!».

Вот мы с вами курим, да? Вы курящий человек, и я курящий человек. Мы хотели бы от этого отвыкнуть, но не можем найти в себе достаточно сил. Однако если бы мы с вами увидели (не дай Бог!) прямо тут, перед нами, сейчас, что спустя короткое время, я заболеваю страшнейшей болезнью из-за этой привычки. Эта болезнь предстает передо мной, я ее явно чувствую, как будто она уже начинает развиваться во мне, – тогда я не смогу взять сигарету в руку. Мой эгоизм мгновенно сработает как защитный механизм, он, в принципе, не позволит мне делать определенные действия.

Мы должны настолько раскрыть для себя мир, чтобы автоматически, свободно, спокойно не совершать дурных поступков. Поэтому сам же эгоизм и приведет человека к альтруизму.

В.К.: Скажите, доктор Лайтман, каббала адресует людей к высшим мирам, большинство же сегодня озабочено лишь проблемой физического выживания. Но если суть мироздания – альтруизм, то почему бы каббале, владеющей этими сокровенными знаниями, не помочь людям, не облегчить их страдания в нашем земном мире? Если она уже четыре тысячи лет знает ответ на главный вопрос, почему держала его за семью печатями, вместо того, чтобы давно уже улучшить природу и человека, и общества?

Каббала, действительно, известна человечеству уже четыре тысячи лет. В течение этого периода были и есть люди, которые знают устройство Высшего мира. Почему они не могут об этом рассказать другим? Потому что их никто бы не услышал, это никому не было нужно. Если бы вы заговорили об альтруизме, допустим, пятьсот или двести, сто лет назад, вас бы просто засмеяли: «Еще один Кампанелла, еще один утопист!..». Даже и сегодня. То есть каббала ждет, пока человечество окончательно созреет, чтобы люди были внутренне подготовлены услышать и воспринять эту методику.

Как это можно услышать? Только пожелав. Лишь когда люди находятся под угрозой уничтожения, именно в этих страшных обстоятельствах они начинают задаваться вопросом о смысле жизни.

Вы спрашиваете, почему не приблизить каббалу к простому человеку и разъяснить ему замысел природы на его современном уровне? Она и обращается к простому человеку, и говорит с ним на его сегодняшнем уровне. Она никоим образом не призывает его в высшие миры. Она рассказывает о том, как ему в этой жизни быть счастливым, каким образом получать от природы не удары, а хорошую обратную реакцию. Она обращается к отдельным людям и ко всему человечеству на самом простом доступном уровне. Она не убеждает: «Давайте будем постигать высшие миры! Там есть что-то интересное! Будем куда-то взлетать...». Нет. Она предлагает человеку: «Я тебе помогу устроить эту твою маленькую жизнь так, что ты начнешь в этой жизни ощущать вечность и совершенство. Ты не будешь чувствовать перехода от жизни к смерти, ты будешь пребывать в вечном течении жизни. Ты настолько ощутишь себя связанным с общим мирозданием, с единым законом природы, что этот мир не будет границей. Я раскрою перед тобой его высшую часть, и для тебя весь мир будет одним миром». То есть каббала обращается к человеку и говорит с ним «за жизнь», что называется, а не расписывает какие-то далекие потусторонние или мистические уровни. Каббала – очень реальная наука.

В.К.: Я знаю, что сегодня изучением каббалы занимаются люди самых разных профессий и родов занятий. Исходя из того, что вы сейчас сказали, могут ли бизнесмены, например, использовать знания, которые дает им каббала, для успешного продвижения своего бизнеса в нашем земном мире?

Может быть, к их сожалению, нет.

Я являюсь представителем «официальной» каббалы. Не той, которую «продают на каждом углу» и, таким образом, под маркой «каббала» распространяют всякие талисманы, красные нитки, святую воду или обещают человеку успех в бизнесе, что он найдет себе спутника жизни, преуспеет еще в чем-то... Это – не предмет каббалы. Каббала не учит тому, как преуспеть в нашей жизни с нашими эгоистическими свойствами и желаниями, – по крайней мере, если заниматься настоящей наукой, по подлинным источникам, которые существуют у человечества уже четыре тысячи лет.

Каббала не обещает человеку никаких заманчивых перспектив в его обычной эгоистической жизни, где он желает получше устроиться на работу, повыгоднее жениться или выйти замуж, поскорее обогатиться, обрести власть, получить доходную должность, укрепить здоровье. Всего этого каббала не обещает. В ответ на ваши занятия каббалой вы не получите таких эгоистических наполнений. Поэтому каббала и ждет, пока человечество поймет, что у нас нет никаких средств, чтобы так, напрямую, взять, да и сделать для себя что-то особенное. Нет никаких чудес! Чудес на свете не бывает.

Если ты, действительно, хочешь понять смысл жизни, увидеть, каким образом правильно поступать, чтобы взамен обрести вечность, совершенство, иметь все... Однако только, если ты не спрашиваешь: «А как же я могу урвать от этого мира?», – а когда начинаешь думать уже на более высоком уровне: «Что я могу ему дать?»... Вот когда я начну ему давать, тогда и буду счастлив. Человечество придет к этому, несмотря на то, что такая мысль кажется нам фантастической и несбыточной. Причем именно эгоизм к этому нас и приведет.

В.К.: Спасибо. Вы развеяли давно сложившийся стереотип о каббале... Ваши последние слова напомнили мне высказывание Джона Кеннеди: «Не спрашивай, что Америка может сделать для тебя, а спроси себя, что ты можешь сделать для Америки?».

Мы говорили о том, что из тайной науки каббала сегодня стремится к широкой доступности: создаются центры, выпускаются книги, читаются лекции, открываются сайты в Интернете. Что-то изменилось? Настал некий указанный в ней «день Икс»?

Да.

Когда я начал заниматься каббалой в конце 70-х, то не верил, что придет время, о котором сказано в древних текстах, что в конце XX века каббала начнет раскрываться всему миру, и появится огромное количество людей, интересующихся ею. Я был такой «белой вороной»... Мне было 33 года, я довольно много знал о мире и хотел еще больше узнать, пытаясь привлечь к этому очень многих людей вокруг себя, но не было никого. «А зачем нам это надо?» – спрашивали люди. Я пытался им объяснить насколько тогда мог.

Сказано в «Книге Зоар», которая написана во II веке н.э., что в 1995 году – даже год указан – каббала начнет раскрываться миру, причем безо всяких ограничений. До этого времени она будет развиваться втайне, приспосабливаясь каждый раз к новому поколению. Когда подойдет указанное время, каббала каким-то образом сразу раскроет себя. С другой стороны, и у человечества появится к ней встречное желание.

Мне в это не верилось, потому что приблизительно до 92-го – 93-го года это было совершенно незаметно. Появлялись ученики, товарищи, с которыми вместе можно было заниматься, но то были единицы, несколько десятков человек.

Сегодня в рамках нашей академии каббалы занимается 700–800 тысяч человек, более чем из сорока стран мира. Наш Интернет-сайт работает на двадцати двух языках. Мои книги выходят на девяти языках. По всему миру есть огромные группы людей, которые занимаются и понимают, что это наука достижения мира, счастья, равновесия с природой, которая дарит человеку великий подарок: делает его таким, какой он внутренне на самом деле и есть, вечным, совершенным.

В.К.: Тем не менее, несмотря на такое огромное количество людей, увлеченных сегодня каббалой, понимающих ее значениедля раскрытия своего духовного мира и, вообще, для постижения природы, вы не можете не согласиться с тем, что мир сейчас расколот, разделен как минимум двумя системами религиозных ценностей – ислама и христианства. Нам от этого никуда не деться. Мы видим проявление этого столкновения цивилизации и религии в виде глобального терроризма. Как ни крути, все-таки это лежит в основе конфликта. Каково отношение к этому каббалистов? И, коль скоро вы сами сказали, что «Книга Зоар» указывала еще в давние времена на 95-й год, значит, она знала о будущем. Есть ли в каббале какие-либо указания относительно этого конфликта? Чем он закончится? Каков прогноз?

Вопрос очень сложный. Каббале есть что об этом сказать. Этому посвящено огромное количество каббалистических сочинений. Особенно много написано на эту тему каббалистами ХХ века, которые анализировали путь, пройденный Россией, Германией, всем остальным миром, и как этот мир подошел сегодня к такой ситуации противостояния с мусульманством... На самом деле, это не мусульманский мир, потому что в самой основе мусульманства ничего подобного нет. Это террор, вытекающий из безысходности. Это тот же эгоистический всплеск, когда ты желаешь завладеть всем миром, а в итоге чувствуешь свое бессилие.

Каббала описывает будущие состояния двояко. Все зависит от поведения человека. Каббала рисует два возможных пути, начиная с нашего времени и далее. До нашего времени весь мир развивался просто. Желание получать телесные наслаждения, то есть пищу, семью, кров, сексуальные наслаждения, – и достаточно. Соответственно этому была устроена и общественно-политическая формация. Затем следующее состояние – стремление к богатству. Складываются иные общественные отношения. Затем – жажда славы, власти, и где-то последние триста лет – стремление к знаниям.

После того как эти основные человеческие стремления реализуются в общем, человек видит, что на протяжении всей истории своего развития он ничего не получил. Как он это видит? Дело в том, что мы приходим в эту жизнь каждый раз в новых и новых кругооборотах, информация о которых накапливаются в нас и остается, поэтому с каждым поколением мы умнее, опытнее.

Сегодня мы пришли к такому состоянию, когда ни власть, ни слава, ни знания ничего человечеству не дают. Однако это ощущение невозможности наполниться хоть чем-то подталкивает людей, различные круги, группы, государства на разные поступки, вызванные бессилием, безысходностью. В этом причина террора. В этом же – если мы не преуспеем в распространении каббалы – будет причина появления нацистских режимов в основных странах мира, причем именно в развитых. С одной стороны, это будет террористический ислам, самая радикальная его часть, а с другой – нацизм, который проявится во всей своей мощи и «красе» во всех развитых странах Европы и Америки и, возможно, в России.

Если человечество не обнаружит средство для достижения хорошей нормальной жизни, если оно не начнет видеть законы, которые действуют в мире, и не убедится воочию, что, нарушая их, оно наносит себе вред, – причем, увидит настолько явно, что не сможет поступать плохо, – оно окунется в страшный период.

В.К.: Неужели после всего того, что человечество прошло в ХХ веке, нас ожидает еще один «страшный период»? Есть ли реальная возможность избежать этого? Что надо делать?

Я скажу вам. Каббала об этом говорит, об этом написано еще у древних пророков. Все они не исключают возможность третьей, четвертой мировых ядерных войн, после которых от человечества останется, буквально, несколько миллионов человек, которые, тем не менее, выполнят программу творения. В этих людях все равно соберутся все души. Дело не в количестве тел, а в душах, которые должны достичь того наивысшего уровня существования, которое запрограммировано природой. Человечество неизбежно к этому придет.

Каббала говорит, что конец, так или иначе, будет один и тот же, и он абсолютно благоприятный, хороший. Однако путь к нему именно сейчас, на данном этапе, когда человечество вышло на такой уровень развития, что может продвигаться добрым путем или злым, – выбор этого пути находится в его руках. Поэтому и распространение каббалы на сегодня это самая главная задача, для того чтобы хоть как-то сократить, улучшить, смягчить тот период, который нас ждет.

В.К.: Спасибо. Немножко о другом. Мировая история хранит много сюжетов о роли в ней разного рода тайных обществ, начиная от тамплиеров, масонов, розенкрейцеров, до «Золотой Зари» или общества «Туле» или «Анэнербо» в Третьем Рейхе. И сегодня у многих людей все чаще возникает вопрос, кто на самом деле определяет порядок вещей в этом мире. Есть такое сомнение у людей. Не раз уже звучала идея о некоем тайном всемирном правительстве, дергающем нити и определяющем ход событий, – тех или иных международных конфликтов, политических и прочих кризисов, – причем так, что основная масса людей, насмотревшись этого спектакля, уходит, так и не поняв, кто же был режиссером. Как вы относитесь к подобным предположениям?

Ничего тайного нет, и никогда не было в мире – никакого общества и никакого правления. Из нашего мира просто невозможно ничем управлять. Сегодня мы видим, насколько беспомощны все правители. Так было всегда. Они никогда не могли ничего сделать, так как всегда поступали и поступают абсолютно вынужденно. Человечество управляется законами природы, которые ведут его вперед, и от правительств тут ничего не зависит.

Существуют законы природы, которые управляют нами. Раскрыть их полностью и правильно использовать для себя – в этом заключается наша задача.

То, что сидит где-то Буш или Путин, или тут в Израиле кто-то, или где-то еще – это все глупости. Каббала говорит, что ни один человек в мире вообще ничем не управляет. Единственное воздействие человека на мир, которое возможно, если он будет влиять положительно, согласно тем высшим духовным законам, которые нисходят на нас извне. Всем управляют только законы природы.

В.К.: Как вы считаете, во Вселенной существуют иныеобитаемые миры, или мы безнадежно одиноки? Если так, то, что такое в таком случае НЛО?

Каббала говорит о том, что кроме неживой, растительной, животной и человеческой природы ничего больше во Вселенной нет. Вся Вселенная представляет собой безжизненное пространство, без каких бы то ни было обитаемых миров. Возможно, где-то существует жизнь на примитивных уровнях, подобно растительному и отчасти животному, но создания подобного человеку во Вселенной нет. Разумной жизни, обладающей свободой воли, возможностью направленно действовать на природу своим разумом, своими желаниями, мыслями, нигде более не существует. Это возникло только у человечества на нашем Земном шаре.

В.К.: А что же в таком случае НЛО? Как вы думаете?

Я ничего не думаю. Я просто не считаю, что это существует.

В.К.: Религия дает человеку надежду, что с нашим уходом не все еще закончено, что там, за чертой, мы еще встретим дорогих нам ушедших, родителей и любимых. А что об этом говорит каббала?

Жизнь человека – это не белковое существование на том уровне, с которым мы знакомы. Человек ощущает окружающее пространство, реагируя определенным образом на информацию, которая поступает в мозг от пяти органов чувств. Его ощущения замкнуты внутри этих пяти органов восприятия. Мы представляем собой закрытый ящик, который реагирует на нечто, приходящее извне. Все наши органы чувств улавливают какую-то свою часть окружающего мира.

После того как наше тело с его сенсорами перестает функционировать, у нас как раз остается так называемая душа – тот самый дополнительный орган чувств, шестой. С его помощью мы ощущаем все остальное мироздание в истинном виде.

Человек проходит кругообороты, то есть выходит за пределы ощущения нашего мира и снова возвращается. Эти кругообороты каждый из нас проделывает постоянно.

Что же происходит, когда человек выходит за пределы нашего мира? Он может выйти, будучи каббалистом, который обрел шестой орган чувств. Тогда еще в течение своей жизни он естественным образом ощущает все мироздание, управляющие силы природы, всех существующих в нашем мире – и тех, кто пребывает вне тела, так называемые души, то есть информационную часть человека. Для него, практически, не существует разницы между этими состояниями, он и в живущих людях наблюдает их внутреннюю часть – энергетическую, разумную, чувствующую, внутреннюю, которая не умирает вместе с человеком. Ведь где находятся наши желания? Они не находятся в теле. Я могу отрезать от тела любые части, не являющиеся жизненно важными, сделать пересадку органов, а что при этом будет с моими желаниями? Куда они денутся? Следовательно, раз возможна пересадка, скажем, сердца, то я могу заменить и само тело – ничего не изменится. Внутри нас существует та информационная часть, которая от тела не зависит.

Так вот, если каббалист выходит на уровень, где ощущает внутреннюю часть и работает с ней, тогда он воспринимает общее течение всего мироздания и себя во всех этих кругооборотах. Для него не существует перехода «жизнь – смерть» Что же чувствует человек, когда переходит в иное энергетическое состояние, или ближе к вашему вопросу, когда умирает? Он чувствует то же самое, что и каббалист. Он действительно начинает понимать, что мир устроен альтруистически, что в нем действуют совершенно другие законы, и что к их соблюдению надо стремиться. Поэтому он снова нисходит в наш мир для того, чтобы все-таки достичь в своем следующем земном кругообороте духовного постижения. Так происходит в течение всех лет, всех кругооборотов. Все равно каждый из нас в каком-то своем кругообороте достигнет такого состояния, когда он будет полностью отождествлять себя со своей вечной частью, с душой. Тогда мы и можем сказать, что человек достигнет совершенства и вечности. Каждый из нас в состоянии это сделать. Причем, если в этой жизни – сейчас, сегодня – вы слышите о такой возможности, значит, внешнее, Высшее, управление уже привело вас к ней, и вы можете этого достичь.

В.К.: К вопросу о реинкарнации и бесконечного кругооборота душ: сохраняет ли душа в ином мире ощущение личности данного человека?

Конечно. Именно в ней она и находится. Ведь что такое наше тело? Плоть – всего лишь производное души. Именно все те параметры, которые имеет душа, при нисхождении определяют тело. Как родиться, где, с какими данными, в каком обществе, состоянии, какое образование получить, каким образом и кем вырасти – это все определяется именно душой. Знай мы душу человека, нам было бы понятно, почему он такой, а не иной, мы бы, в частности, знали, каким образом подсказать ему, как исправиться, получить правильное воспитание, и т.д. Проблема воспитания, взросления – самая главная забота человечества.

В.К.: Знаете, в мире происходит много необъяснимого. Меня, например, всегда удивляло, что фильмы, книги, картины и другие порождения человеческой фантазии, странным образом моделирует реальность, реализуется в ней. А потом общество вдруг вспоминает об этих совпадениях. Или взять, к примеру, актерские роли. Существует масса примеров того, как они налагают свой роковой отпечаток на судьбу артиста, словно повторяясь в ней. Как вы считаете, в состоянии ли человеческая мысль воздействовать на материю или это просто способность человеческого мозга получать информацию о будущих событиях из некоего единого энергоинформационного поля? Ну, хотите, назовем это термином Вернадского «ноосфера»!

Прекрасные вопросы!

Очень правильные догадки были у академика Вернадского...

Дело в том, что вне тела все души представляют собой единый организм, одну всеобщую душу, являющуюся, по сути дела, единым желанием и единой мыслью. Эта единая душа всех-всех существующих в мире и управляет нами для того, чтобы всех нас, разделенных при жизни нашими телами, нашим эгоизмом, привести к такому состоянию, в котором мы существуем в этой внешней сфере. Там же заложены и наши мысли, желания, вся информация, наши будущие состояния. Оттуда на нас нисходят все силы управления, именно для того чтобы поднять нас на этот уровень – туда, где мы все вместе своими альтруистическими желаниями сливаемся друг с другом в одно целое. Мы представляем собой, по сути дела, единый организм. Живая, неживая, растительная и животная природа – все ее виды представляют собой единый организм, пронизанный одной-единственной альтруистической силой.

В.К.: Существует теория английского физика Дэвида Бома, которая говорит о Вселенной, как о единой ткани. И если мир это единая ткань, где все связано со всем, все пронизывает друг друга, то, значит, и наша с вами беседа может странным образом повлиять, к примеру, на идущий к нам из Скандинавии циклон, на стоимость барреля нефти или исход предстоящей кому-то операции. Или я перегибаю палку?

Нет, вы абсолютно верно говорите.

В.К.: Можно ли предположить, что не только наши действия, но даже слова и мысли реализуются вовне?

Нет ни одного действия, мысли или желания, не важно на каком уровне, – неживом, растительном, животном или человеческом, – которое бы не было завязано внутри этой единой программы: привести человека к высшему уровню его существования.

Нет ничего случайного. Случайность – это то, что мы сегодня просто не способны увидеть. Однако чем больше перед нами раскрывается картина мира, тем больше мы проникаемся его гармоничностью, сложностью, уровнем взаимодействия его частей и в то же время его общей конструкцией.

Мы видим, в этом месте мы что-то делаем, а на другом краю земли получаем реакцию. Только на нашем человеческом уровне, на уровне наших желаний, мыслей, мы еще не видим, до какой степени воздействуем на природу, где абсолютно все взаимосвязано.

Если где-то происходит малейшее изменение, даже на неживом или растительном уровне, оно участвует в общей картине сил, в единой равновесной системе, и вся она изменяется. Однако самые главные перемены вызывают наши желания и наши мысли. Это самое сильное оружие, средство изменения равновесия мира.

В.К.: Но если каббала признает, что человеку дана свобода воли, значит, она не допускает предопределенности? Я не подозреваю каббалистов, скажем, в склонности к предсказаниям, астрологии и так далее, но разве они не просчитывают судьбу?

Никто не может просчитать заранее тот путь, по которому пойдет человечество, потому что это определяется его свободой воли. Никакой каббалист заранее ничего не может сказать. Каббалисты только говорят нам, какой путь возможен в том или ином случае нашего воздействия на природу, но ни при каких обстоятельствах не указывают точный путь, которым мы пойдем. Это неизвестно.

Человечество существует, допустим, сорок тысяч лет. Известно, каким образом мы развивались за последние пять тысяч лет, и в каббале это расписано. Мы развивались, чтобы достичь стремления к телесным желаниям, к деньгам, к славе, к знаниям и пришли к тому, что начинаем спрашивать о смысле жизни. Это, по сути дела, подсознательный вопрос о высшем мироздании, о том, где, в каком мире, мы на самом деле существуем. Весь XX век люди постоянно задавали эти вопросы. Кстати говоря, и Вернадский как великий ученый задавался этим вопросом, и многие другие.

В течение всех пяти тысяч лет своего существования каббалисты совершенно четко говорили, что будет, какие формации образуются, какой путь развития пройдет человечество. Все это было предопределено, потому что связывалось с развитием эгоизма до его максимального уровня. Начиная же с того момента, когда человечество задается вопросом о Высшем мире: «А как дальше жить? Я не могу больше существовать в пределах своего эгоизма», – проявляется свобода воли, и тут предсказаний быть не может.

Есть только одно: цель всего человечества, когда мы добиваемся полной гармонии с общим альтруистическим законом природы, – но как достичь этой цели, тут перед нами существует возможность развиваться или по хорошему, или по плохому сценарию. Это как с ребенком: его будут всячески наказывать, пока он не захочет, или он самостоятельно поумнеет, увидев систему, в которой существует, от которой никуда не денешься, и сам пожелает правильно развиваться...

Каббалисты говорят об этих двух возможностях. Они описаны в каббале, и, к сожалению, плохая возможность тоже существует.

В.К.: Доктор Лайтман, мы говорим о каббале и о ее возрасте, и о том, что она была дана как готовое знание высочайшего уровня четыре тысячи лет назад. Между тем, есть удивительный факт, сообщенный Геродоту жрецами Мемфиса, о том, что у них есть записи истории за одиннадцать тысяч лет. Они рассказывали ему об островном государстве Атлантида, обладавшем высочайшими знаниями и технологиями. Другие предания повествуют о высокоразвитой цивилизации в Азии, существовавшей сорок тысяч лет назад. И все это было сметено в том и в другом случае природным катаклизмом. Но если мы за какие-то семь тысяч лет писаной истории достигли такого уровня, разве нельзя допустить, что мы лишь повторяем уже однажды пройденный путь? В этом случае готовые знания в той же каббале обретают более древний адрес, нежели говорит она. Что вы думаете об этом?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне надо сначала пояснить вам, что значит мир, который мы ощущаем.

Если мы с вами достигаем того уровня, о котором говорит каббала, – вечности, совершенства, – что при этом происходит с нами? Происходит с нами на земле нечто? Мы возвращаемся снова в эти наши тела, продолжаем на ней существовать? Снова попадаем в какие-то кризисы, переживаем катаклизмы, прекращается жизнь, происходит всемирный потоп, затем, снова начинает развиваться какой-то цикл на Земле, как, быть может, имевший место в прошлом? Или этого не происходит?

Дело в том, что если мы с вами достигаем, – а мы обязаны достичь за ближайшие две сотни лет, а возможно и быстрее, – наивысшего уровня существования, то наш мир исчезает. Мы его не ощущаем.

Что значит «наш мир»? Наш мир это фактически то, что ощущается нами в пределах естественных органов чувств. Он не существует вне нас и не существует в том виде, в котором мы его воспринимаем. Если бы у нас были другие органы чувств, мы ощущали бы окружающий мир иным. Если этих органов чувств вообще нет, мы не ощущаем это мироздание, которое нам сегодня видится. Если мы с вами выходим на ощущение мироздания в качестве души, то наш мир перестает нами восприниматься. Потому что пять органов чувств исчезают, они нам не нужны, они подавляются ощущением шестого всеобщего огромного органа чувств и того, что переживается в нем. Поэтому наш мир, то, как мы представляем себе его существующим, исчезает из наших ощущений. Поэтому и нельзя говорить о том, что будет происходить в дальнейшем... «Дальнейшего» не будет. Дальнейшее – это наше существование на высшем уровне, где нет материи в виде животной, растительной, неживой, в виде людей, как мы их себе представляем. Это существование совершенно в ином объеме, в ином измерении. Это то, о чем говорит каббала.

Повторения не будет. Были ли эти повторения в прошлом на нашей маленькой Земле, когда цивилизации существовали – исчезали, существовали – исчезали? Да, такое возможно. Каббала очень мало упоминает об этом. Хотя и говорит о больших и великих цивилизациях, но не о духовных, тех, которые достигали духовного мира и исправляли себя настолько, что оставались в духовном состоянии. Говорится просто о периодических расцветах и падениях человеческой цивилизации. Да, это есть и было.

В.К.: Я вообще-то хотел спросить, не является ли каббала как наука, как знание наследием тех древних знаний?

Мы об этом не знаем. Первую каббалистическую книгу написал человек по имени Адам, который жил 5764 года тому назад. Она называется «Тайные Силы» или «Тайный Ангел». (Ангелом в каббале называется сила). Ее и сейчас можно купить в книжном магазине, но она очень трудно читается.

Следующую книгу написал Авраам. Откуда у них эти знания? Адам описывает это как проникновение сквозь материю, ощущение сил, которые стоят за ней. Эти силы он и описывает. Об Аврааме тоже написано, что он задался вопросом о смысле жизни, и благодаря своему огромному желанию узнать, в чем же он состоит, почему мир устроен именно так: неживая, растительная, животная, человеческая материя, их состояния. Авраам получил это экстрасенсорное чувство – способность видеть, ощущать сквозь материю, чувствовать, как она приводится в действие, какие силы существуют и связывают всю материю с ее «обратной стороны». Как вышивка, картина, вышитая какими-нибудь крестиками. С изнанки вы увидите всякие ниточки, которые между собой совершенно беспорядочно связаны, перекидываясь из одного места в другое. Так и Авраам увидел силы, которые связывают ту картину, которая нам представляется, и описал это.

Однако он это передает как свое личное постижение, не полученное им ни от кого. Хотя каббала говорит о людях, которые и до него ощущали нечто подобное.

Нигде не говорится о том, что это пришло к нам от каких-то более древних цивилизаций. Я такого никогда не читал. Я тоже знаком с разными предположениями о существовании более древних цивилизаций, но каббала нигде не говорит, что ее знания получены от них. Каббала вообще говорит о том, что эти знания, доступны любому человеку. Есть люди более восприимчивые, менее восприимчивые. Даже среди каббалистов на протяжении истории были такие, которые самостоятельно постигали, как устроен мир, одним своим огромным желанием увидеть сквозь материю.

В.К.: Я бы хотел спросить о времени. Физики сегодня рассматривают эту категорию, как нечто целостное, простирающееся подобно ландшафту, на котором располагаются прошлые и будущие события. А как рассматривает время каббала?

Поскольку мы говорим о силах, которые воздействуют на все мироздание, то используем только такие понятия как разум, желание, информация, которые находятся вне тел. Нам надо сразу же договориться, что каббала не говорит о пространстве или о чем-либо, что находилось бы в нем. Пространства как такового не существует. Оно является следствием возможностей, которыми располагают наши пять органов чувств. Поговорим «вне пространства». Представьте себе нашу Вселенную, уберите из нее все: неживое, растительное, животное. Что останется? Что значит это пространство, в котором находится все, наполняющее его?

Каббала говорит, что пространства, в привычном нам понимании, не существует. Если не существует пространства, не существует и движения в том виде, в котором мы представляем. Если не существует движения, перемещения, не существует и времени. Все, что мы изучаем в каббале, находится над понятиями пространства, времени и движения. Этих категорий нет, они чисто человеческие. Они происходят от того, что мы внутри себя так устроены, что у нас есть ощущение времени, пространства, движения. Таким образом мы воспринимаем воздействие на нас внешней силы, которая представляется нам, как наше мироздание, наша Вселенная, которая перемещается, как-то видоизменяется. Когда человек выходит из ощущений своих пяти органов чувств, входит в шестой орган восприятия, он понимает, что ни времени, ни пространства, ни движения не существует. Имеется совершенно иной объем, где есть только силы, информация и желания.

В.К.: Вы знаете, поскольку время – категория субъективная, мое личное ощущение в данный момент, что я бы продолжал этот разговор бесконечно, потому что он для меня необычайно интересен. Тем не менее, мне кажется, что никакого времени все равно не хватит, чтобы вы смогли ответить на бесконечные вопросы, которые я вам задаю. Я вынужден просто поблагодарить вас за то время, которое вы мне уделили и то терпение, с которым вы разъяснили мне, может быть, простые для вас, но сложные для меня вопросы. Спасибо, доктор Лайтман!

Спасибо вам! Я получил большое наслаждение от ваших вопросов, они очень хорошие. Это вопросы человека, который думает о смысле жизни, человечестве, истории, о том, что нам угрожает, о том, как найти выход из создавшегося положения. Мне очень приятно встречаться с людьми, которые задают такие замечательные вопросы. Если вам в будущем захочется поговорить со мной, я с удовольствием откликнусь. До свидания.

В.К.: Благодарю вас, потому что мне непременно захочется с вами проговорить.

Александр Рапопорт не журналист. Практикующий психотерапевт. Человек, видавший виды, познавший, по его собственному выражению, и тюрьму, и суму. Его оптимизм и интерес к жизни, в самых разных ее проявлениях, вскормлены богатейшим и разнообразнейшим жизненным опытом. Его конек – отношения между мужчинами и женщинами. Но существует и другая сторона его личности – творческая. Сегодня Александр Рапопорт популярный радио - и телеведущий, актер театра и кино, шансонье. Вот уж, действительно: жизнь удалась! Такой самореализации остается только позавидовать...

•••

А.Р.: Я очень рад, что нам с вами сегодня предстоит побеседовать, потому что, как любому человеку вообще и как специалисту, имеющему отношение к традиционной медицине, мне интересно то, чем вы занимаетесь.

Прежде всего, я хочу, чтобы вы знали, что, несмотря на мою кажущуюся недружелюбность, – такая уж от папы с мамой мне досталась внешность, – я человек очень доброжелательный и готов принять любую концепцию. Я ни в коей мере не являюсь скептиком.

Единственное: мне очень хочется иметь возможность проверить на себе все то, о чем мне говорят, ощутить, что это существует как данность, и тогда я готов поверить во что угодно...

Но это уже будет не вера, это будет уже явное знание...

А.Р.: Слушая ваши лекции, я согласен и готов подписаться под каждым словом. Все, что вы говорите правильно, хорошо иочень понятно. Мне не ясно только одно: чем это отличается от того, что утверждают представители других учений – йоги, мусульманства, православия, цигуна, тай-чи и так далее? Мне как среднему человеку хочется знать, чем уникальна каббала.

Чем каббала отличается от всех других учений, религий и духовных методик, я вам сказать не могу, потому что только тот, кто начинает осваивать и входит в нее, то есть пожинает плоды своих занятий, испытывает это на себе. До той поры ничего сказать невозможно, потому что все религии и методики, все духовные практики на первый взгляд мало чем отличаются друг от друга, все они снаружи выглядят одинаково.

А.Р.: Тогда вопрос. Когда я только начинаю вступать на этот путь, то выбираю, какую из методик мне предпочесть, с какой из них начать. Существует ли какой-то критерий, по которому я могу выбрать именно каббалу, а не, скажем, йогу или цигун?

Дело в том, что человек развивается. От дикаря и до наших дней мы прошли гигантский путь развития, и на каждом его этапе у нас возникала потребность в той или иной духовной практике. В ранние периоды люди стремились к примитивным духовным практикам, затем к более прогрессивным.

Мы сейчас, в данный момент, переживаем последний всплеск интереса ко всем духовным практикам и религиям, хотя еще окончательно не осознаем того, что это заканчивается. После того как в самое ближайшее время этот интерес благополучно угаснет, останется, практически, только каббала.

А.Р.: Мы с вами застанем это?

Я думаю, что это произойдет, буквально, в течение нескольких ближайших лет. В наше время эгоизм настолько интенсивно растет, что человек не сможет удовлетворить его никакими другими духовными практиками. Вопрос о смысле жизни будет возникать у людей настолько остро, явно, настойчиво, что никакие уговоры или посулы вознаграждения в будущем мире, или медитации уже ничего не смогут дать. Им будет необходимо обрести четкое, явное постижение Высшего мира сейчас, в этой жизни и возможность одновременного существования в обоих мирах.

А.Р.: Доктор Лайтман, вы сейчас, как я предполагаю, высказали свою точку зрения, свои ожидания. Но я как специалист, который много лет занимается психотерапией отношений, неоднократно сталкивался с тем, что человек, ожидая чего-то и не получая желаемого, очень сильно огорчается, в то время как, допуская возможность другого конечного результата, он чувствует себя более комфортно.

Вы допускаете, что ваши надежды и ваш прогноз не осуществится, а произойдет что-то другое? Например, представители разных учений договорятся меж собой и скажут: «Ребята, а давайте-ка мы сделаем это учение общим, единым для всех, подпишемся под этим, скажем, вшестером или всемером, и покончим с разночтениями». Тогда не будет, скажем, какого-то превалирующего учения. Может такое теоретически случиться, или, с вашей точки зрения, нет?

Такого быть не может, потому что все остальные учения – это изобретения человеческого ума. Человек измыслил их, поскольку у него была потребность каким-то образом себя наполнить, обнадежить, оправдать свое существование, воспитать будущее поколение в определенных нравственных нормах, удержать народ в рамках, чтобы люди не разбредались в разные стороны, – то есть, «застращать» их, с одной стороны, и дать, что называется, «опиум», – с другой.

Каббала исходит из совершенно иных соображений. Это наука об общем устройстве мироздания. Она объясняет, как устроена та его часть, которую мы ощущаем с помощью наших пяти органов чувств, и та часть, что от нас скрыта. Ее нам надо раскрыть, сделать явной. Такое раскрытие непроявленной части мироздания, дает человеку возможность все видеть, чувствовать и по-настоящему существовать в его полном объеме.

Тут речь не идет ни о каких верованиях, религиозных чувствах, всевозможных методиках или духовных практиках. Это абсолютно четкая наука, которая обучает человека, как он должен развить в себе шестой орган чувств, чтобы почувствовать то, что сейчас от него скрыто. Она прямо противоположна религиям, которые изобретены людьми, для того чтобы немножко для себя психологически «подсластить» жизнь. Эту науку невозможно даже поставить в один ряд с эзотерическими и всякого рода духовными учениями. Она не имеет с ними никакой связи.

А.Р.: Согласитесь, что распространение любой религии в большой степени основано на том, что ее адепты не имеют какой-либо определенной информации, может быть, в силу своего невежества, неосведомленности, отсутствия образования или специфического склада ума. Люди, которые исповедуют ту или иную религию, очень многое принимают на веру. Ведь это так?

Все принимают на веру. Не кое-что, а абсолютно все. Религия – это лишь представление человека о том, что, якобы существует. То есть, если я хочу быть религиозным человеком, то должен свято уверовать во все, что мне говорят. Хотя тот, кто говорит, тоже с полной определенностью не знает того, о чем он говорит. Ему в свою очередь кто-то об этом рассказал.

А.Р.: Или у него есть какой-то личный интерес...

Конечно.

А.Р.: Давайте, сейчас забудем, что я изучал медицину, психологию и что я имею какой-то опыт общения. Допустим, я ничего не знаю, я стерилен с точки зрения знаний, и сейчас говорю себе: «Если бы я был последователем религии, то, наверное, принимал ее на веру». Либо, понимая, что все обстоит не совсем так, но мне зачем-то необходимо, я говорил бы окружающим, что это именно так, даже не будучи уверен. В чем отличие каббалы от такого метода убеждения?

Повторяю, я сейчас не на позиции человека, который с вами спорит, а того, кто ничего не знает. Вы мне говорите, что существует пять органов чувств – мне это известно. Затем вы добавляете, что существует еще и шестой орган восприятия – раньше я, честно говоря, считал это образным выражением, а от вас узнал, что это некий экран. Хорошо, я согласен.

Тем не менее, если по поводу пяти органов чувств я могу, по крайней мере, найти с вами общие критерии, учитывая неоспоримые свойства слуха, зрения, осязания, обоняния, вкуса, то как быть с экраном?

Вы по этому поводу говорите: «Как только вы начинаете ощущать то, что нормальный человек не воспринимает, то можете сказать, что обрели экран». А как я узнаю, что наше с ним восприятие различается и мы ощущаем разные вещи? Где находится критерий моего перехода, ведь должен же быть определенный момент этого события?

Вот, скажем, если я добавляю крупинку сахара – то не чувствую этого, если добавляю четверть ложки – уже ощущаю во рту некоторую сладость, а полную ложку – мне очень сладко. То есть, как я почувствую этот переход от отсутствия экрана к его наличию?

Дело в том, что, действительно, пока человек не набрал полную мощь особого внутреннего напряжения, он экрана не обретает. Даже за секунду до получения он не знает, что это такое. Только в момент обретения экрана перед ним мгновенно раскрывается панорама скрытой части мира, и она совмещается с той картиной мира, которая у него есть. Он начинает различать за всем тем, что он видит сейчас, скрытые силы, свойства, и как это все вместе склеивается в одно общее полотно.

Внутренние управляющие силы дополняют ту картину, которая ощущается нашими пятью органами чувств. Это и называется раскрытием Высшего мира.

А.Р.: Вот вы сейчас сказали «он видит»...

«Видит» не глазами, конечно. Видит своим внутренним зрением. Это общее ощущение: дополнение нашей картины мира всеми силами, свойствами, векторами, которые управляют материей. Однако самое главное – не эта наша материя, то, как она действует, а проникновение за нее.

Когда человек начинает сливаться с этой программой, с замыслом, он начинает чувствовать, что как бы покидает свое тело, оставляет его в материальном мире вместе с теми возможностями, которые давали ему пять органов чувств. Внутренняя же его часть, которую он воспринимает, и те силы, которые находятся за материей, как бы сливаются вместе. Он начинает контактировать с мирозданием на другом уровне, то есть его внутренние силы объединяются с теми силами, которые находятся за пределами материи.

А.Р.: Доктор Лайтман, я хочу быть предельно этичным, потому что мне очень приятно с вами разговаривать, и вы у меня вызываете хорошие ощущения. У вас отличная энергетика, как сегодня модно говорить.

Но я все-таки рискую быть бестактным и спрашиваю: вы говорите сейчас о том, что сами испытали? Возможно, мой вопрос окажется риторическим – но вы в это верите, или говорите так, потому что являетесь руководителем, стоите на каких-то определенных позициях?

Нет, не «верю», а ощутил. Веры здесь никакой нет. Вера это чисто психологическая категория, которая к каббале не имеет ни малейшего отношения. В каббале учитывается только то, что мы ощущаем явно.

А.Р.: Когда я говорил: «Вы верите», я имел в виду: «Вы знаете».

Я знаю из своих ощущений.

А.Р.: Представьте, например, что зрячий человек передает слепому ощущение голубизны неба или, скажем, окраску яблока.

Можете вы мне, как зрячий слепому, сейчас передать ощущения, которые я не пережил, описать их?

Не могу, так же, как и зрячий слепому не может ничего описать. Если у слепого полностью отсутствует какая-либо информация о видимых образах, нет о них никаких воспоминаний, никакого представления, то есть он слеп от рождения, и никогда не видел свет или цвет, то никоим образом, ни один зрячий, и даже несколько человек вместе, не сможет ему этого описать.

А.Р.: Значит, получается, что до тех пор, пока человек не начинает это ощущать сам, он не может разговаривать с другими ощущающими на одном языке?

Конечно. Абсолютно верно.

А.Р.: В таком случае и никакой связи между людьми познавшими – давайте назовем их так – и людьми, еще не познавшими, не существует, и существовать не может?

Никакой общей чувственной связи на духовном уровне существовать не может. Может существовать простая связь: человек, который прошел все это, выступает в качестве инструктора, учителя для тех, кто желает это ощутить.

А.Р.: Так, как, скажем, учитель арифметики объясняет ученику нулевого класса, что дважды два – четыре, а он еще этого не знает, и поэтому сомневается и силится доказать учителю, что это не так?

Нет! Здесь не может быть никаких доказательств. Здесь есть только одно: учитель является, действительно, инструктором. Я подчеркиваю: инструктором, а не тем, кто практически обучает. Он просто говорит человеку: «Тебе надо производить такие-то и такие-то определенные внутренние действия, для того чтобы у тебя постепенно выработался навык в продвижении к обретению экрана». В принципе, подобные объяснения являются темой всех каббалистических книг.

А.Р.: Знаете, есть такая английская пословица: «Fake it until you make it» («Притворяйся, пока это не осуществится»). Можете ли вы своими советами и рекомендациями помочь человеку ускорить его обретение экрана, допустим, работать с ним так, словно он у него уже есть?

Да. Такая техника применяется в каббале, но она имеет обратный эффект. Чем больше я устремляюсь к якобы, духовным свойствам, к духовному миру, тем вернее я обнаруживаю себя в противоположном им состоянии.

А.Р.: То есть, вы хотите сказать: надо просто пустить все на самотек, очень этого хотеть?

Нет. Если пустить на самотек, ничего не получится. Дело в том, что обретение Высшего свойства, Высшего мира нисходит. Мы должны получить определенную энергию. Мы должны получить это свойство сверху, а не «изнутри», и вся методика построена на том, чтобы вызвать на себя воздействие особого излучения, называемое Высшим светом, и тогда в нас проявляется экран.

Здесь не происходит такого, как при любой другой работе, когда результатом стараний является накопление навыков, опыта, и наконец-то человек овладевает каким-то определенным свойством, которое именно является следствием приложенных им усилий. Обретение экрана не есть прямое следствие моих усилий.

А.Р.: Я хочу рассказать вам очень коротенькую историю, а вы мне ее прокомментируйте, пожалуйста.

В шестидесятых годах, сразу после окончания института я начал заниматься психотерапией. Я был традиционным психотерапевтом и знал, как мне казалось, что может быть и чего быть не может.

Ко мне обратился высокопоставленный человек – второй секретарь горкома партии. Это была большая «шишка» в том городе, где я работал по распределению. Я занимался сексологией, которая в тот момент была почти полностью запрещенная наука.

И вот человек поведал мне свою историю. Он ушел от жены к любовнице, потом решил вернуться, но любовница заявила ему, что приворожила, околдовала его. Одним словом, сделала что-то такое, после чего он ни с кем, кроме нее, не сможет иметь половых контактов. Он, как человек образованный в это не поверил, пришел домой и вдруг столкнулся с тем, что это оказалось правдой.

Я, конечно, сказал, что этого быть не может, что это просто его внушаемость, и так далее. Полтора месяца я убил на то, что доказывал ему, что этого нет, а он каждый день приходил и начинал снова привычно канючить: «Сделайте что-нибудь. Язнаю, вы можете. Я вам заплачу. Ну, доктор, я никому не скажу, ну, пожалуйста...».

Так получилось, что я рассказал об этом своему отцу. Отец – бывший драматический актер, который впоследствии стал психотерапевтом. (Мы учились вместе). Будучи человеком ироничным и тоже знающим, что может быть, а чего не может с его точки зрения, он мне сказал: «Ты делаешь все неправильно. Человек хочет, чтобы ты его расколдовал. Надо его расколдовать».

На следующий день, когда пациент пришел ко мне и стал привычно, почти уже безнадежно ныть все о том же, я закрыл дверь кабинета на ключ, затем, плотно задернул оконные шторы, подошел к нему и сказал: «Ну, смотри, если кому-то скажешь хоть слово...».

Потом я достал из кармана завернутую в обертку, перевязанную ленточкой, таблетку фитина (это препарат на основе фосфора), дал ему эту пилюлю, взял с него деньги, что по тем временам, как вы понимаете, было серьезным криминалом, и сказал: «Примешь эту таблетку за полчаса до предполагаемого контакта. И никаких контактов в течение недели!».

Он ушел радостный. Потом я вызвал его жену и научил ее, как надо стимулировать мужа. Ночью меня нашли по скорой помощи, потому что, случилось следующее: он не выдержал этого недельного режима.

Произошло то, что должно было произойти. Я отнесся к этому, как к рекомендации моего отца. Мы оба знали тогда, что играем в определенную игру.

К чему я все это рассказал? Чтобы задать вам бестактный вопрос: «Может быть, вы сейчас тоже играете в некую игру – настолько увлеченно, что вы сами в нее поверили»?

В такую игру обычно играют абсолютно все религии и духовные методики, кроме каббалы.

А.Р.: Почему «кроме»? Объясните почему.

Все они используют разнообразные внешние атрибуты, всякие ходы: массовые мероприятия, заклинания, благословения, молитвы, особые праздники. Что-то такое завернуто и обернуто вокруг человека, окутывает его со всех сторон. Это все религиозные ухищрения, в чистом виде «опиум для народа», и в эту игру играют все: и религия, и духовные практики – это своего рода клуб.

Каббала же вообще не прибегает ни к каким хитростям. Она говорит человеку: «Вот тебе, книжка, хочешь – занимайся, не хочешь – отдыхай». Если ты ощущаешь, что на тебя давит, ты никуда не денешься, если нет, то тебе еще рано этим заниматься.

А.Р.: Тогда я вам задаю еще более бестактный вопрос. А не тем ли занимаются люди, которые хотят человека куда-то завлечь, зная, что используют при этом элемент блефа? Они говорят: «Знаешь, я на тебя тут посмотрел – пожалуй, ты еще не дорос. Если тебе надо что-то объяснять, то, скорее всего, тебе этого еще не нужно».

Это самый элементарный способ флирта – завлекание. Это понятно. Потому что скрытие притягивает, возбуждает аппетит.

Однако каббала и этим не пользуется. Она вообще себя никак внешне не проявляет. Только из-за того, что мир начинает входить в очень неприятное, угрожающее состояние, она начала сейчас себя раскрывать. Я говорю о серьезной каббале, а не той, которая, как вы знаете, существует, помимо нее. Каббала – серьезное наука, которая никому не навязывается, никому себя не предлагает. Хочешь – бери книжки, хочешь – что-то делай... Нет рекламы по телевидению, в Интернете, по радио, нет никаких «завлекалок». Доступ к ней предоставляется абсолютно бесплатно, но, с другой стороны, без всякого давления на человека. Я еще раз повторяю: в каббалу приходят только люди, которым уже некуда деваться.

А.Р.: Это хороший посыл. Я занимаюсь психотерапией, как я уже говорил, взаимоотношением мужчин и женщин, и ко мне тоже приходят люди, которым деваться уже некуда...

Сейчас я очень хорошо понимаю нашу позицию. Вы уж извините, что я себя идентифицирую с вами. Ведь почему-то, – притом, что мы никому ничего не доказываем и никому ничего не навязываем, – мы с вами сидим перед телекамерой, нас показывают по телевизору, выступаем на радио, пишем книги, на обложке которых стоит имя «Михаэль Лайтман»? Наверное, все-таки, есть в этом какая-то, как сегодня модно говорить, «фишка»? Почему я хочу, мне нравится, для меня важно, чтобы было написано «Александр Рапопорт»?

И для вас тоже ведь важно, чтобы было написано «Михаэль Лайтман». И вам не безразлично, чтобы как можно больше хороших людей стали последователями каббалы, а как можно больше плохих людей стали хорошими и тоже начали «исповедовать» каббалу. Ведь важно, согласитесь.

Это уже относится к совершенно другой проблеме – к побуждениям. Побуждения бывают двух видов: эгоистические – я, мой собственный мир, моя семья, мои родные и близкие, знакомые. Далее – моя страна, народ, нация – не важно, что – но в итоге, все равно «я», «мое». Наряду с этим есть побуждения, продиктованные свыше, диктатом Высшей силы, когда человек поднимается на уровень, где уже не собственные желания определяют его поступки, а высшая необходимость.

Снаружи это совершенно не видно. Это выглядит, как обычный эгоизм. Конечно, можно сказать, что я себя везде рекламирую, стараюсь, чтобы ко мне пришли люди и начали изучать каббалу. Естественно, можно сказать, что это большой эгоизм, что я это учение принял, и мне оно показалось единственно верным, справедливым и правильным, – знаете, как то учение, которое было когда-то у нас в Советском Союзе, – и поэтому я его навязываю всему миру.

Здесь мы снова говорим о побуждениях, которые, к сожалению, снаружи не видны. У меня побуждения могут быть другие.

А.Р.: Две мотивации, о которых обычно говорят представители психологии: желание испытать удовольствие и желание избежать боли – это все равно одна эгоистическая мотивация?

Да.

А.Р.: Существует еще какая-то мотивация, которую человеку, не постигшему каббалу, не ощутить, и поэтому, естественно, ее трудно принять. Вы согласны?

Да.

А.Р.: Давайте, сейчас забудем про всех остальных. Мне очень хочется сделать так, чтобы я сам это ощутил. Я, конечно, понимаю, что этому надо долго учиться, надо очень хотеть, надо познавать какие-то законы... Я сразу вспоминаю фразу: «Если девять беременных женщин собрать вместе, ребенок все равно не родится через месяц». Я все понимаю, но тем не менее...

Я все равно никак не смогу вам передать то, что вы просите, потому что эти вещи непередаваемы. Они могут родиться только в самом человеке. Шестое чувство рождается в самом человеке, и только в результате его собственных усилий. Тут ничего не сделаешь.

А.Р.: Есть режиссеры, которые говорят: «Смотри, это надо делать вот так». Так работает, скажем, Михаил Казаков, у которого я недавно снимался.

А есть режиссер, который говорит: «Ну, покажи мне». Я показываю. Он говорит: «Нет, это не то». Я говорю: «А как»? Он говорит: «Не знаю, покажи еще». Я показываю. Он говорит: «И это не то, покажи еще». И так может быть бесконечно.

Вы второй режиссер, да?

Совершенно нет. Я ничего не режиссирую.

Дело в том, что мы устроены по подобию Высшей силы и должны прийти в равновесие с ней, только тогда мы будем чувствовать себя комфортно. На основе подобия, тождественности построены все взаимодействия в природе, и только при условии равенства – сил, давлений, температур и так далее – мы чувствуем себя хорошо.

Каббала только о том и говорит, каким образом достичь равновесия со всей природой, – как с явной, так и со скрытой, – как привести человека к этому состоянию. Я здесь не заигрываю с вами, уговаривая: «Попробуйте так, или попробуйте сяк». Существует четкая методика, которая описана людьми, уже прошедшими весь этот путь в течение поколений. Моя единственная роль быть инструктором, дополнением к этой методике, быть рядом с ней. Я вместе с вами пытаюсь помочь вам, поддержать, чтобы вы прошли все условия, после которых получите ощущение Высшего мира.

Этих условий, которые вы должны выполнить, много, и они постепенно рождают у вас то шестое чувство, с помощью которого вы ощутите Высший мир. Это не то, что «я заплатил и сразу же ощутил», или «вот сейчас я хочу – ты мне сейчас это дай». Это рождается внутри нас постепенно.

А.Р.: Скажем, я, будучи человеком добрым, хочу, чтобы как можно больше людей на белом свете чувствовали себя хорошо. У меня есть некоторое представление о том, что такое «хорошо» для меня, то есть представляю, как это выглядит в моем понимании. Я никогда не предлагаю человеку навязчивый сервис, если он ему не нужен. Более того, когда человек обращается ко мне за советом, в отличие от многих российских психологов и психотерапевтов, я советов не даю, а отвечаю вопросом на вопрос и, добиваясь ответов, подвожу его к тому, что он, может быть, выйдет на какой-то уровень ощущения, понимания комфорта, как я его себе представляю.

Но при этом все-таки я могу озвучить ненавязчиво, те или иные пути, которыми бы пошел сам, будь я на его месте. Я могу сказать: «Если, скажем, я бы пошел вот в том направлении, то получил бы, примерно, такой-то результат».

Если вы называете себя инструктором, то можете ли вы, по крайней мере, хотя бы обозначить направление, в котором мне следует продвигаться, чтобы я мог сократить дорогу к познанию?

Путь начинается с того, что вы определяете, действительно ли, у вас есть такое желание. Вы находитесь в состоянии, которое называется «этот мир», и во всех своих телесных желаниях – к богатству, славе, власти и знаниям – вы уже поняли, что не наполните себя ими. Если вы полностью это осознали и чувствуете, что нет в этом мире ничего, что может вас наполнить, тогда вы уже готовы к началу духовного пути.

А.Р.: Хорошо. Но сказать вам честно, я очень люблю мирские удовольствия, особенно телесные. Богатство уже не является для меня ценностью. Вообще, я считаю, что слава, богатство, карьера и так далее, по большому счету, служат достижению не только телесных удовольствий, но и духовных. Потому что они связаны друг с другом. Знаете, есть такой термин «психосоматика»...

Но если я откажусь от телесного блаженства, то почему бы мне, в таком случае, не пойти в монастырь?

Нет-нет-нет. Здесь речь совершенно не идет об отказе от чего бы то ни было. Это не означает, что вы «отработали» все эти желания. В течение жизненных кругооборотов вы постоянно возвращаясь в этот мир, «отрабатываете» свои желания до такой степени, что у вас остается только одна мысль: «В этом мире я себя не наполню, мне надо что-то другое».

Это не религия, не медитации и не какие-то заклинания – это нечто совсем другое.

При этом я могу время от времени с удовольствием окунаться в телесные наслаждения, или меня вдруг снова потянет на какое-то время еще в какую-то сторону. Однако, в принципе, у вас начинает формироваться абсолютно явное ощущение того, что этот мир пуст.

А.Р.: Я смотрел запись вашей лекции, и вы сказали, что человек возвращается в этот мир до тех пор, пока не осознает, что здесь ему больше уже делать нечего, да?

Что значит «нечего делать»? Мы ведь являемся эгоистическим желанием. Все наполнения, которые могут прийти ко мне из этого мира для меня просто перестают существовать. Я хочу чего-то неопределенного.

Вот тут у человека возникает вопрос: «В чем смысл жизни?». Детский такой, вопрос, но теперь он стал уже серьезным. Если человек спрашивает себя серьезно, то он уже готов к тому, чтобы начать изучать каббалу, потому что только она дает ему иное наполнение, в отличие от всего остального.

Как он ощущает, что это должна быть именно каббала, а не что-то другое? Просто чувствует своим внутренним чутьем, что то, что ему необходимо в данный момент, есть именно в каббале. Он «идет на запах», что называется, и приходит к ней, как электрический заряд в электрическом поле, просто оказывается в том месте, где находится книжка, учитель. Это устроено по тому же принципу сопряжения в обычном пространстве двух подобных частей, которые притягиваются друг к другу, как плюс и минус. Человек начинает искать своей новой потребностью, желанием, и находит то место, где находится методика, которая, действительно, устраивает его.

Может быть, он сейчас придет к буддизму, – не важно, к чему, – в итоге он проделает еще один кругооборот и придет к каббале. Сейчас, в наше время, к этой точке – выбора каббалы – приходят уже очень многие.

А.Р.: Слава Богу! Я очень хочу, чтобы так было.

Человек может кружиться вокруг этой точки, и, вместе с тем, пока он окончательно не укрепился в ней, снова погружаться, допустим, в желание богатства, славы, почестей. Затем, опять возвращаться в эту точку, и потом снова уходить из нее – ради получения знаний, и возвращаться вновь.

Стремление только к высшему информационному слою мироздания – желание знать, где я, откуда, для чего и почему, кто мной управляет, и как я воздействую на мир. Эта потребность, необходимость формируется в нас очень постепенно. Нас то и дело бросает из стороны в сторону: «Убедись, что тебе надо обязательно это! А может, богатство? А, может быть, какие-то другие знания? А может, еще пару женщин, а может, еще что-нибудь?», и так далее.

Однако в итоге у человека формируется абсолютно четкое, явное стремление: «Не зная смысла жизни, смысла всей природы, я чувствую себя в ней просто существующим зря».

А.Р.: Я сейчас попытаюсь «поймать» вас на фразе. Вы говорили о том, что человек находится в круговороте, пока не исчерпывает свое бытие в этом мире и не переходит в другое состояние.

Если мы с вами вдруг окажемся на конференции в другой стране, поселимся в соседних номерах гостиницы, где нам будет предложено какое-то развлечение, мы с вами можем очутиться там вместе?

Может быть. Дело в том, что человек состоит из многих слоев. Я с удовольствием, может быть, послушаю какой-то тонкий юмор, хорошие отрывки из опер. Мы остаемся в ощущениях своих органов чувств, в своих привычках и чувствах. Пока мы пребываем в физическом теле, все это для нас существует, но я говорю о том, что превалирует в нас, без чего все остальное не имеет смысла.

А.Р.: То есть все прежние «мирские» мотивации остаются, но просто превалирует нечто высшее, да?

Вы их подтягиваете под Источник жизни. Вы начинаете видеть, откуда все это исходит, изучать зарождение нашей Вселенной, нашей жизни, нас самих, постигать управление всеми нами, ту часть, которую мы можем привнести в это управление. Вы начинаете видеть все мироздание. Постепенно оно проявляется для вас, и поэтому вы все отчетливее ощущаете себя со всеми своими желаниями, как вы созданы, почему находитесь именно в таких рамках, свойствах, выросли в такой семье, и так далее.

Перед вами открывается абсолютно полная общая картина. При этом все ваши желания, как прошлые, так и настоящие, сохраняются. Просто вы начинаете видеть их в общей связи со всем непрерывным и вечным миром и можете уже по-другому формировать их, реализовать.

А.Р.: Меня это очень привлекает, мне бы очень хотелось, чтобы так было, потому что я-то предполагал, что наличие шестого чувства находится в противоречии с возможностями пяти предыдущих органов восприятия.

Ни в коем случае! Человек не имеет права отрываться от этого мира. Наоборот, каббалисты говорят, что ты обязан жениться, произвести потомство, воспитывать его, работать, активно существовать в этом мире, во всех его проявлениях: слушать новости, участвовать в выборах и делать все-все-все остальное. Мой учитель именно так нас и учил.

Ты обязан быть задействован в этом мире, потому что этот мир создан не зря. Он специально организован таким, так что именно изнутри ты можешь одновременно постичь, кроме него, еще и Высший мир и совместить их оба. Тот, кто говорит, что этот мир ничего не стоит, просто не понимает, что он отрицает одну из частей мироздания, которая находится под общим управлением природы.

А.Р.: А есть какие-то вещи, которые человек, постигший каббалу, не приемлет? Я не имею в виду, конечно, убийство, воровство и т.п. Существует ли что-то на бытовом уровне, из «мирских утех», – я называю их так, чтобы проще объяснить, о чем идет речь, – от которых человек, достигший ощущения экрана, Высшего мира, отказывается?

Все мы представляем собой (не более и не менее) не что иное, как маленькие эгоистические желания, и человек поступает, только исходя из своих желаний. В нем нет ничего, что бы можно было характеризовать, как «плохое», потому что у человека просто нет выхода. У него нет выбора, поступать по-другому. Он поступает только исходя из того, что в нем есть, что в нем сформировалось под воздействием родителей, определенных генов и т.д. Сейчас уже доказано, что в нас вообще все определяется генами.

Нет ничего плохого и ничего хорошего, если это сама природа, в которой также нет ни плохого, ни хорошего. Эти определения дает сам человек, когда у него появляется дополнительно к нашему миру еще один, высший, информационный слой. Вот он и начинает определять себя относительно этого высшего информационного слоя, подстраиваться под этот высший образ жизни. При этом он ничего не отрицает, а принимает все, что ему присуще, и находит этому место в общем мироздании только в полном соответствии с ним.

Каббала говорит, что необходимо создать такое общественное мнение, – и это наш единственный инструмент воздействия на человека, – когда он не смог бы поступить антиобщественно. Во всем же остальном надо дать человеку абсолютно свободный путь личного развития, пока он не созреет, для того чтобы устремиться к Высшему мирозданию, к Высшему миру.

А.Р.: Я обратил внимание, что вы все время употребляете слова «мы должны», «они должны», «человек должен». Психологи сегодня предлагают слово «должен» заменить на «было бы неплохо, если... но если нет, то тоже ничего». Так, в частности, говорит рациональная мотивная терапия Альберта Элиса, у которого мне приходилось учиться. Как вы к этому относитесь?

Я считаю, что психологи, к сожалению, ошибаются. Допущения «если бы», да «было бы» свидетельствует о неявном, неоформленном желании человека, когда он не знает вообще, что желает. Если человек знает, четко определил свои желания, то он говорит «я должен», «я хочу».

А.Р.: Когда желание человека не осуществляется, он очень сильно расстраивается, и тогда он говорит: «Это трагедия!», «Я в шоке!». А если он предполагает, что возможен хороший результат, и желает его, но допускает, что этого результата может и не быть, тогда в итоге он скажет: «Досадно, черт возьми, но ничего, найдем что-то другое», – и его ощущения будут более комфортными.

Каббала говорит о том, что мы никогда не должны раскаиваться в том, что получаем в результате, потому что всегда достигается наше настоящее, истинное следующее состояние, которое движет нас к одной цели. А как оно проявляется в этот момент относительно нас, определяется соответствием между нашими свойствами и свойствами общей природы, то есть равновесием между тем и другим. Поэтому мне не надо вообще ни о чем сожалеть. Я должен думать только о том, как сделать так, чтобы мое следующее состояние еще больше приблизило меня к природе.

Дело в том, что растительная, животная и неживая составляющие природы находятся в прямой связи с Высшей природой, поэтому они не ошибаются. Ошибается только человек в тех своих желаниях: телесных, богатства, славы, знаний – которые даны нам сверх животного желания. В этом мы ошибаемся, не зная, как себя вести. Приведи мы эти свои желания в равновесие с природой, мы чувствовали бы себя абсолютно комфортно и не получали от нее никаких ударов и пинков.

Проблема в том, чтобы знать, как мы должны себя вести на таком уровне, чтобы незыблемый закон природы не воздействовал на нас отрицательно. Каббала этому обучает.

А.Р.: Скажите, пожалуйста, доктор Лайтман, как вы относитесь к следующей ситуации. Раньше было принято считать, что мужчина полигамен, и может вступать в отношения с женщинами без любви.

Очень много лет работая с парами, и большей частью с женщинами, я обратил внимание на то, что мужчина может вступать в любовные отношения с несколькими партнершами. Поэтому все чаще и чаще раздаются призывы к тому, чтобы мужчине разрешили, влюбившись в одну женщину, имея с ней половые отношения, в случае возникновения влечения ко второй, или третьей, совмещать такие отношения одновременно с несколькими женщинами. И если бы ему это позволили, узаконили, или с точки зрения морали воспринимали нормально, более терпимо, то, по-моему, это пошло бы только на пользу обществу, ведь сегодня огромное количество женщин страдает от одиночества.

Что думает каббала по этому поводу?

То, что мужчина полигамен, нам известно еще по древним источникам. По восточному обычаю мужчина имеет право иметь столько жен, сколько в состоянии содержать. Другое дело, есть ли ему от этого какая-то выгода. Это уже проблема другая.

Однако это, на самом деле, наша природа, которая нисходит из духовного мира. В каббале мы изучаем структуру духовного мира – как созданы наши духовные прообразы. Духовный прообраз мужчины, называемый Зеир Анпин, и духовный прообраз женщины, Малхут, созданы таким образом, что Зеир Анпин один, а «малхутов» существует бесконечно много. Естественно, полигамность мужчины определяется нашими духовными корнями, и поэтому все наши праотцы так и поступали.

Кроме того, Зеир Анпин непосредственно связан с высшими духовными слоями, а связь с ними Малхут может осуществляться только через Зеир Анпин. Таким образом, у мужчины существует четкая связь с Высшим миром, а у женщины она происходит только через мужчину. Поэтому мужчина более свободен, в нашем мире он освобожден от, так называемой, любви к женщине. Есть увлечение на уровне полуфизиологическом, плюс привычки и т.п., то есть лишь телесное влечение. У женщины это оформлено по-другому, что вы сами понимаете как психолог. Все это обусловлено взаимозависимостью с духовными корнями.

Что нам делать в наше время? Я считаю, что в наше время делать нам нечего. Мир мы с вами не переделаем, потому что он движется, наоборот, в сторону еще большего хаоса – к проявлению всего того, что в нем заложено изнутри и существует изначально. Семья и общество совершенно распадутся, и люди не будут ощущать абсолютно никаких рамок. Дети престанут чувствовать близость с родителями, наркомания и все прочие пороки будут абсолютно доступными. Это то, что мы увидим впереди.

Это является маленькой частью всего общего кризиса, который должен привести человека к единственному решению.

Когда я знаю, как все устроено, и явно вижу полную картину мира, я могу правильно поступать. Подобно тому, как я не суну руку в огонь, потому что знаю, что обожгусь. Однако для этого мне необходимо видеть полную картину мира.

Тогда придут к каббале. А до этого...

А.Р.: Мне очень понравилось то, что вы сказали о полигамности мужчины, и то, что женщина с Высшим миром общается через него. В своих ближайших радиопрограммах я женщин обязательно обрадую.

Выходит так. Мир мы не переделаем, и это я сейчас ужепонимаю. Понимая это, и, узнав, что существует некий путь, я выберу его для себя, уделяя основное внимание себе, своим ощущениям и скажу: «Да, в конце концов, мир нам не переделать, я буду тихонечко развиваться, постигать мир, обретать экран, шестое чувство»...

Мне кажется, что все-таки будет правильно, если мы будем кого-то за собой вести. Разве не так?

Дорогой доктор Рапопорт, дело в том, что за всю свою историю человечество все эти попытки уже перепробовало. В итоге, мы сейчас приходим – я надеюсь, что это произойдет быстро – к состоянию, когда увидим, что все, что мы делаем на нашей земле неудачно и только нам во вред. Нам необходимо знать общую природу, ее программу, ее цели. Как, зная физику, я могу более или менее грамотно поступать, так же до тех пор, пока я не узнаю общего закона, не увижу общей картины природы, я буду все время ошибаться. Лучше сидеть и ничего не делать. То, что мы наделали в этом мире, только еще сейчас начнет проявляться.

А.Р.: Скажите, пожалуйста, есть ли еще люди, которые занимаются каббалой, которых вы называете каббалистами? Вы с ними взаимодействуете? И если да, то каков уровень вашего общения, каковы общие интересы, ценности и как, исповедуя эти общие ценности, избежать учета собственных интересов, не принимать в расчет только их?

Допустим, два каббалиста поднялись на информационный уровень, который мы называем Высший мир. Допустим, они начинают ощущать себя существующими в одной замкнутой системе, которая называется Адам. Адам – это общая душа. Они чувствуют там себя, подобно частичкам этой системы. Причем ощущения такие, что мы являемся абсолютно равными, равноправными, равнообязанными ее участниками, словно это – один организм, который не может существовать ни без одного, ни без второго. Поэтому в нем отсутствует какое-либо преимущество одного перед другим, а имеет место только заинтересованность в правильном взаимном функционировании и желание, чтобы все остальные поскорее перешли из нашего мира в этот организм, как информационно, так и чувственно, и объединились в правильном взаимодействии. Тогда этот, так называемый, Адам пришел бы в соответствие с природой, которая его окружает, которую иначе можно называть Творцом – это не важно. В этом случае вся конструкция ощутила бы вечность и совершенство, а не то, что она ощущает, находясь в своих маленьких эгоистических желаниях.

А.Р.: Другими словами, вы говорите, что было бы здорово, если бы когда-нибудь весь мир оказался внутри этого общества познавших его людей.

Да. Это произойдет в течение нескольких десятков лет.

А.Р.: Вы считаете, что в течение нескольких десятков лет произойдет всеобщее, всечеловеческое, «окаббаление» в хорошем смысле?

«Окаббаление», да. Все люди духовно поднимутся, и будут чувствовать себя, как один организм. Более того, они как один организм будут чувствовать всю природу.

А.Р.: Скажите, а такие люди, как, скажем, Усама Бен-Ладен, тоже?

Что вы такое говорите?.. Разве вы как психолог не понимаете, что человек в нашем мире совершенно не волен в своих поступках? Все люди, и тем более те, которым выпадает такая «общественная нагрузка», абсолютно не вольны в своих действиях. Они просто марионетки.

Ну, что есть у человека в нашем мире? Человек, который существует в нашем мире, не знает, каким образом он родился, как его воспитали, почему... Он ничего не выбирает. В нем нет ничего своего. Таким-то образом родился в нашем мире, таким-то образом его воспитали, и вот уже в двадцать лет его вытаскивают как хлеб из печки. Что мы можем с него спрашивать?

А.Р.: Мы с него ничего спрашивать не будем, но есть ведь какие-то еще люди, которым ничего этого не надо, есть китайцы, корейцы и т.д. Есть экстремисты. Таких людей ведь достаточно много. И вот когда будет всеобщее познание и всеобщее вовлечение человека в этот круг «Адам», какое место займут они внутри этого дома?

Мы все в этом мире абсолютно подневольны. До тех пор, пока у человека нет связи с духовным информационным слоем, и он не выбирает, как поступать, человек действует только под влиянием законов, диктуемых извне. В нашем мире мы все марионетки.

А.Р.: Я понял так, что люди постепенно будут входить в это сообщество под условным названием «Адам», а какие-то из них будут находиться за его пределами.

Может ли, с вашей точки зрения, наступить момент, когда те люди, которые окажутся за пределами, почувствуют свою несостоятельность и бессмысленность дальнейшего пребывания там, вне этого круга, и каким-то образом они окажутся внутри?

Вот именно к этому нас и ведет сегодня природа своим все разрастающимся кризисом во всех областях: в семье, в государствах, в экономике, в глобализации. Мы начинаем чувствовать, что взаимосвязаны в экологии, в наркомании, во всем чем угодно. К этому всему мы и идем.

А.Р.: Вы говорите, что мы туда идем, и это вроде бы звучит пессимистично. В то же время вы говорите, что в течение ближайших десятилетий... А это достаточно близко. Я даже как-то почувствовал себя очень оптимистично. Как вы видите это? Как эта вилка сойдется?

В итоге мы все убедимся, что без познания Высшего мира, задач, знания, практики, программы, цели существования всей Вселенной, без того, чтобы соответствовать этому всему, мы просто себя губим.

А.Р.: Схождение этих двух концов вилки произойдет через катастрофу?

Здесь уже есть место для проявления свободы воли. Здесь – единственная и первая возможность явить свободу воли, которая у нас есть:

– или мы сможем распространить знания о каббале таким образом, что человечество под воздействием так называемого окружающего света начнет понимать необходимость этого пути, и тогда – прежде чем наступит катастрофа – оно увидит свое порочное состояние на фоне этой незримо светящей ему высшей энергии;

– или мы не сможем этого сделать, и тогда произойдет пара мировых атомных войн; после этого останутся жалкие остатки человечества, которые все равно выполнят заданную природой программу и поднимутся до уровня Адама.

А.Р.: Тогда последний вопрос. Вы сказали: «Или произойдет так, или произойдет по-другому». С вашей точки зрения, – не как оптимиста, не как ученого, распространяющего знания о каббале, – а просто Михаэля Лайтмана, человека, как вам кажется, что будет на самом деле?

Я обязан каждую секунду представлять себе, что эти два решения равноценны.

А.Р.: Меня устраивает ваш ответ. Спасибо.

Андрей Максимов – человек разносторонне одаренный. Он пишет книги и преподает, ведет радио- и телепередачи и ставит спектакли. Его передача «Ночной полет» выходит в прямом эфире 4 раза в неделю. В одной Москве идет пять его спектаклей. То, что делает Андрей Максимов, всегда тонко, интеллигентно и высокопрофессионально. А еще – предназначено для людей думающих. В искусстве интервью он достиг почти совершенства, и даже написал об этом книгу. Он говорит о себе: «Мне нравится как рассказывать, так и слушать...».

•••

А.М: Первый мой вопрос такой. Я прочел о каббале, сколько мог, – наверное, в миллион раз меньше, чем вы, – но так и не понял, начиная с первой, для меня очень важной вещи: каббала – это вера или философское учение?

Ни то и ни другое. Каббала – это наука. Она так и называется: наука каббала [.1.]. Каббалистом может быть человек любого вероисповедания. В дополнение к тому, чем человек занимается, он также может интересоваться каббалой.

А.М: Каббала – это наука о чем?

Это наука об общем мироздании, том его объеме, который мы не воспринимаем с помощью наших пяти органов чувств.

А.М: Здесь, пожалуйста, подробнее – это что значит?

То есть мы рождаемся с пятью органами чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. Та информация, которая в них попадает, в итоге суммируется и осознается нами, давая нам картину окружающего мира. Если бы у нас были другие органы чувств, то и картина мира была бы иной. Она же – сугубо субъективна, и зависит от наших органов восприятия. Каббала говорит о том, что, кроме этой картины мира, есть еще и дополнительная, та, что мы не улавливаем, и она находится вне диапазона нашей чувствительности. Эта наука рассказывает нам о том, как устроен тот мир, тот объем, который мы своими естественными сенсорами не воспринимаем.

А.М: Я заранее прошу прощения, что буду задавать вам наивные вопросы, просто хочется разобраться с этим поподробнее. Как же можно познать мир, который недоступен нашим пяти чувствам?

Каббала в переводе означает «получение» – получение внешней информации. Каким образом ее можно получить, если у нас нет для нее органа чувств? Нужно развить его. В конечном счете, каббала это и есть практическая методика развития шестого органа чувств.

А.М: Его как-то можно определить и назвать?

В принципе, он называется душой. Однако это вносит путаницу, потому что мы не можем дать точного определения тому, что под этим подразумевается. Так или иначе, человек развивает в себе шестой орган чувств с помощью каббалистической методики. То, что он в нем ощущает, называется «Высший мир» или «тайный мир». Тайным он называется, потому что сейчас мы его не воспринимаем, а начинаем ощущать лишь в мере нашего развития...

А.М: Мы с вами два человека. Вы – каббалист, я – нет. Значит ли это, что вы ощущаете мир принципиально иначе, чем я?

Нет, не принципиально иначе. Я воспринимаю дополнительный объем мироздания, который вы не ощущаете.

А.М: Расскажите о том, что вы ощущаете, а мы нет.

Это проблематично, потому что человеку, который пока чего-то не чувствует, невозможно объяснить, что же это такое, поскольку в нашем мире этим ощущениям нет подобия. Допустим, если вы никогда не пробовали какой-то плод, я вам могу сказать, что напоминает его вкус. Однако тому, что мы видим, обнаруживаем, открываем и исследуем в Высшем мире, нет аналогов в нашем мире, это просто дополнительный объем мироздания. В нашем мире мы занимаемся его исследованием с помощью различных научных методов, а продолжением земных академических наук как раз и является такая система знаний, как каббала.

А.М: Я попробую зайти с другого конца. Вы же не сразу стали каббалистом?

Нет. Моя специальность биологическая кибернетика. Я ученый.

А.М: Какие изменения, на ваш взгляд, произошли с вами с тех пор, как стали каббалистом?

Я искал ответы на вопрос о смысле жизни с научной точки зрения, потому что это моя специальность: теория биологического регулятора. Так же, как каждый человек в нашем мире, я с детства задавался вопросами: «Для чего я живу? почему? зачем? как?». С той поры именно это – очевидно, я еще оставался ребенком – не давало мне покоя. Я долго искал ответы, пока, в итоге, не обнаружил, что они, действительно, спрятаны в этой науке. Вы спросите, почему спрятаны? Она называется «тайной», потому что на самом деле ею интересуется очень мало людей. Притом, что она открыта всем, книги продаются в любом книжном магазине, и за последние, скажем, 30 лет в каббалу пришли уже миллионы людей, которые интересуются и занимаются серьезно. Как вы сказали, в России очень много людей тянется к каббале. Эта наука не ограничена ничем. Как и любой другой наукой, ею можно заниматься в свободное время, неважно, кто ее изучает, какого пола этот человек, вероисповедания или возраста.

А.М: В чем же состоит сложность? Почему вы вкладываете в то или иное понятие один смысл, а я, не будучи каббалистом, понимаю это иначе? Вы сейчас сказали, что есть некая наука, с помощью которой можно развить то, что мы называем душой, инструмент, служащий познанию мира, того, что никакимдругим способом познать нельзя. И сразу возникает вопрос: а как это можно сделать? А как можно развить душу?

Вы хотите знать, в чем заключается сама методика?

А.М: Я хочу знать: разве можно ее развить?

Да. Методика, в принципе, проста, как и любая истинная вещь. Люди, которые освоили Высший мир, пишут о нем в своих книгах. Там они приводят данные своих исследований, опыты, графики, чертежи. Это сложная система, включающая в себя весь научный аппарат, который есть и в любой академической науке. В тот момент, когда я изучаю подлинные каббалистические источники, которые оставили для нас великие каббалисты прошлого, во мне развивается дополнительный орган чувств, поскольку своей учебой именно я побуждаю его к развитию.

А.М: Разве душу можно развить с помощью знания?

У каждого из нас, у любого человека в мире, душа находится в эмбриональном, зачаточном состоянии. Однако именно с помощью каббалистической методики она развивается. Душа – это сосуд, который, как любой наш сенсор, любой орган ощущения, улавливает высшее мироздание – то, что скрывается от обычных чувств.

А.М: Вы произнесли слово «душа» с некоторой, я бы сказал, неловкостью. Вы вкладываете в него одно, а я другое, и я это прекрасно понимаю...

Безусловно. Когда люди начинают заниматься, буквально, через одно-два занятия они уже четко ориентируются.

А.М: Все занятие заключается в том, что я читаю то, что было написано, и у меня развивается душа?

Да.

А.М: Когда вы говорите слово «душа», вы имеете в виду нечто другое, чем имеют в виду многочисленные учения и официальные религии, говорящие о бессмертии души? Какойсмысл вы вкладываете в это понятие?

Да. Я имею в виду тот сенсор, который в каббале называется шестой орган чувств.

А.М: Сенсор, который воспринимает что?

Сенсор, который ощущает объем мироздания, не воспринимаемый нашими обычными чувствами.

А.М: Мне кажется, что если у вас этот орган развит, то значит, вы должны знать что-то такое о мироздании, что нам всем неизвестно. Это так?

Да.

А.М: А что это?

Я знаю его основной закон. Это закон всеобщей любви. Смысл выражения «Возлюби ближнего, как самого себя» на самом деле раскрывается человеку. Хотя первоначально я не думал об этих законах и был совершенно далек от «лирики», если можно так сказать.

В итоге оказывается, что все человечество, все мироздание, весь объем Высшего и низшего мира управляется этим одним-единственным законом.

А.М: Если все мироздание управляется законом, который вы назвали, почему же человечество так ожесточено в последнее время?

Потому что до тех пор, пока мы не разовьем в себе этот шестой орган чувств и не увидим, что, действительно, находимся под таким управлением, мы не изменим своего отношения к миру и друг к другу.

А.М: Получается, что мы сильнее, чем мироздание?

Нет.

А.М: Мироздание говорит нам: «Надо жить по закону любви», а у нас есть на это свое собственное мнение...

Нам никто ничего не говорит, в этом-то все и дело. Мы не знаем – кто же нам скажет? Если даже кто-то сделает это, мы все равно не поверим.

А.М: А почему тогда вы называете это «по закону»?

Потому что когда перед тобой раскрывается более широкий мир, ты видишь, что этот закон, действительно, существует в нем, и только по этому закону осуществляется все управление, а все наши несчастья и страдания – следствия невыполнения этого закона. Когда ты видишь начало, следствие, причинно-следственную связь, ты поневоле начинаешь следовать этому закону. В мере освоения Высшего мира меняется и человек.

А.М: Вы сказали, что каббалистом может быть человек любого вероисповедания, и вера, как таковая, здесь неважна?

Да. Каббала это наука.

А.М: Можно ли объяснить с точки зрения каббалы тот уникальный факт, что у человечества есть такое огромное количество всевозможных верований, различных вероисповеданий? Именно это обстоятельство чаще всего и приводит к невероятным конфликтам и т.д. Почему произошел такой раздел в верованиях людей?

Этому есть очень древняя причина. Дело в том, что человечество эволюционирует благодаря тому, что в нем постоянно развивается эгоизм. Развитие эгоизма означает, что вначале он побуждает человека к удовлетворению сугубо животных наслаждений: то есть пища, кров, секс. Затем побуждает стяжать богатство, славу, почести и власть. Далее человек начинает стремиться к знаниям. Следующий за этими уровень развития эгоизма направляет человека к поиску духовности, к Высшему миру, то есть ко всему тому, что не находится в нашем мире.

Развитие в нас эгоизма и побуждает нас к формированию, к культурному, материально-техническому прогрессу. Каббала только начинает раскрываться миру, потому что все побуждения человечества были до сих пор направлены лишь на поиск животных наслаждений, богатства, славы, почестей и, наконец, знаний. Сейчас, когда человечество входит в период дезориентации, опустошенности, когда люди для того, чтобы отключиться от этого мира, прибегают к наркотикам, когда распадается семья, по причине того, что из-за возросшего эгоизма каждый чувствует себя индивидуалистом, – именно сейчас эта наука и предлагается человечеству, как спасение.

Древний каббалистический труд – «Книга Зоар», написанная во II веке н.э., ясно говорит, что, начиная с 1995 года, в наш мир уже нисходит и облачается в людей особое эгоистическое желание – то есть рождаются люди с таким сильным эгоистическим желанием, которое не удовлетворить ничем в нашем мире. Такие люди и вступают во всевозможные мировые конфликты, которые могут привести к нашему всеобщему уничтожению, к наркомании – или к каббале...

А.М: Вы сказали, что люди движимы эгоизмом, и при этом вы говорите, что главный закон мироздания – это закон всеобщей любви. Значит, люди это не часть мироздания?

Нет. В нашем мире мы находимся в инверсном, то есть обратном, состоянии относительно внешнего мира. Если Высший мир построен на отдаче, на альтруизме, то наш мир построен на полном эгоизме.

А.М: Значит, мы – пришельцы по отношению к мирозданию?

По отношению к Высшему мирозданию – да, абсолютно.

А.М: Каббала как-то объясняет вопрос возникновения человека? Или она это вообще не изучает?

Да, конечно, объясняет.

А.М: Почему человек возник именно тут и именно таким?

Он возник таким, противоположным Высшему состоянию, чтобы, осознав свою природу, самому изменить ее.

А.М: Зачем?

Для того чтобы создать из себя существо, подобное Творцу.

А.М: Есть ли какое-то отношение каббалы к Богу, к Высшему разуму?

Под «Творцом» – именно под Творцом – подразумевается Высший разум.

А.М: То есть Высший разум создал нас такими несоответствующими закону мира?

Высший разум создал нас абсолютно противоположными себе, чтобы мы, осознав свое состояние, как антитетическое, изменили его на подобное Ему.

А.М: И, естественно, понять, зачем Он это сделал, невозможно, потому что Высший разум не постигаем?

Нет, почему? Он постигаем. В итоге мы достигаем Его уровня. Мы станем равными этому Высшему разуму.

А.М: В итоге чего?

В итоге нашего исправления, нашего постижения Высшего мира.

А.М: То есть каббала утверждает, что человек, в конце концов будет равен Богу?

Да. Изначально мы уже были в этом состоянии, но сейчас должны вернуться в него самостоятельно.

А.М: «Изначально» – это когда?

Сотворение мира включает в себя наше создание, затем нисхождение до нашего мира, и, теперь уже из нашей самой низшей точки, из этого мира, восхождение обратно. Однако это восхождение уже осознанное, совершаемое нашими собственными усилиями...

А.М: Во всем, что вы говорите, меня смущает один момент, и я хочу, чтобы вы его прояснили. Я как человек православный знаю, что Бог не постигаем, и почему Он совершает те или иные поступки, – например, допускает детскую смертность, – постичь невозможно и не нужно. Если бы это было иначе, это был бы не Бог. Если бы человек был равен Богу, тогда Он уже не был Богом...

Вы совершенно правы. Мы в нашем нынешнем состоянии находимся в положении противоположном Творцу. Подобие, к которому мы придем в итоге нашего развития, не означает, что я просто становлюсь равным, эквивалентным Ему. Меня уравнивают с Ним те свойства, которые я стараюсь перенять у Творца.

А.М: Вы сказали, что каббала утверждает, говоря попросту, что с 1995 года мы начинаем приближаться к концу света?

Под концом света подразумевается полное исправление человечества, когда все люди достигают совершенного существования.

А.М: Значит ли это, что каббала отрицает, например, ядерный апокалипсис, природные катаклизмы?

Нет. Они могут произойти, если мы, действительно, не раскроем для себя вовремя Высший мир, не начнем с помощью его раскрытия исправляться. Однако полного уничтожения не произойдет, и оставшееся человечество все равно должно будет достичь цели творения. Цель творения заключается в том, чтобы мы поднялись до Высшего мира и существовали в обоих мирах одновременно.

А.М: В самом начале вы сказали, что каббала это наука. Когда вы говорите, что каббала утверждает, что цель творения такая-то, значит ли это, что каббала может это научно доказать? Разве можно научно доказать, какова цель творения?

Наш мир мы исследуем с помощью наших органов чувств и приборов, которые расширяют их диапазон. Если вы приобретаете шестой орган чувств и исследуете с его помощью Высший мир, то вы исследуете его научно. То есть вы записываете свои данные, вы можете их систематизировать, составить графики, таблицы, вы можете объяснить другому, как идти, вы можете показать ему, объяснить все это методологически. Как вы изучаете наш мир, потому что существуете в нем, точно также, войдя в Высший мир, вы можете проводить в нем исследования.

А.М: Как можно объяснить, что, развивая в себе душу, как сенсор, ты в состоянии понять, какая цель была у Бога, когда Он создавал землю?

Дело в том, что вы входите в состояние, где вам раскрываются истинные законы Творца, то есть в мир не инверсный, подобно нашему...

А.М: Как это? Что значит: «Вы входите в мир, и вам раскрываются законы Творца»?

Ощущением. Это внутреннее ощущение.

А.М: Ощущение – это не научный термин. Ощущение это ощущение. Разве наука может строить свои выводы, исходя из ощущений?

Однако мы ведь ощущаем земное притяжение, силу тяжести например, и поэтому изучаем их, измеряем, исследуем. Все построено на наших ощущениях.

А.М: Если брать ваш пример, мне кажется, что миллионы веков люди ощущали тяготение, а потом пришел ученый и – падало ли там яблоко, это второй вопрос – доказал это. Доказал абсолютно научно: скорость измерил, и так далее...

Абсолютно так же исследуется Высший мир. Человек входит туда тоже, как ребенок.

А.М: Куда?

В эти новые ощущения Высшего мира. Это не мистика, поверьте мне! Я остался ученым!

Я понимаю, невозможно исследовать то, что не воспринимаешь, но рядом с нашими ощущениями существует разум, и с его помощью мы исследуем и систематизируем наши ощущения. На этом основана любая наука. Если бы мы не улавливали в микроскопы, в телескопы – или простым глазом – нечто существующее, мы с помощью разума не могли бы это исследовать, систематизировать, как-то оформлять. Ощущение первично, а уже потом разум объясняет нам, что именно мы воспринимаем.

А.М: В любой науке есть какие-то фундаментальные законы: в химии – периодическая система Менделеева, в физике – закон всемирного тяготения. Есть ли какой-то самый главный, фундаментальный закон в такой науке как каббала?

Это закон не науки каббалы. Это – главный, фундаментальный, закон мироздания, как я уже говорил, и он называется – абсолютная отдача. В противоположность нашему миру, существующему в своем объеме, в котором все это инверсно. У нас – это абсолютное получение, абсолютный эгоизм.

А.М: Отдача чего? Кому?

Отдача вовне. Причем не важно – кому. Когда человек начинает отдавать вовне, то он уже не принимает во внимание объект отдачи.

А.М: Не понимаю и хочу, чтобы вы объяснили. Закон всемирного тяготения говорит, что все тела притягиваются и т.д., и т.п. Он так формулируется. А закон каббалы?

Закон всемирного тяготения – это как раз и есть эгоизм на уровне неживой природы. В духовном мире этот же закон действует обратно – становясь не притяжением, а отдачей, и тогда все известные нам законы становятся обратными по знаку. Причем в основном это касается наших свойств.

А.М: Правильно ли я понимаю, что поскольку для всех мыслящих людей очень интересно изучить Творца и понять, каков Он, каббала – наука, которая может это сделать, как вам кажется, лучше всех, точнее всех?

Нет, в каббале это делается не лучше всех и не точнее всех. Просто каббала, раскрывая человеку Высший мир, исправляет его. В этом и состоит ее предназначение. Простая любознательность здесь совершенно ни при чем.

А.М: На ваш взгляд, любая наука может исправить что-то?

Нет. Ни одна кроме этой! Поэтому она и называется скрытой. Почему она скрыта? Пока вы в себе не разовьете шестой орган чувств, вы не будете ощущать.

А.М: Насколько я понимаю, каббала – всеобщая наука, ни еврейская, ни христианская, ничья...

Конечно! Хотя Авраам, как повествуется, был каббалистом, но он, по сути дела, не был евреем. Он – древний вавилонянин.

А.М: Правильно ли я понимаю, что если человек начинает изучать каббалу, то ему открывается некий ... Что ему открывается?

Высший мир, больше ничего.

А.М: Ему открывается Высший мир. После этого ему становится жить легче, трудней или понятней?

Я бы не сказал, что легче, но понятнее. Он живет осмысленно, видит причинно-следственные связи, знает, для чего существует.

А.М: Чем же это отличается от любой религии, где по-настоящему верующему человеку жить тоже тяжелей, но понятней, осознанней, – именно потому, что он понимает зачем, почему и что с ним будет дальше?

В каббалу приходит и остается тот, перед кем встает вопрос о смысле жизни: «Зачем я живу? зачем я существую?». Только этот вопрос и движет человеком, побуждает его войти в исследование Высшего мира. Если этот вопрос в нем еще не созрел, не оформился четко, человек оставляет это занятие. Тысячи учеников из числа тех, что приходили ко мне, потом ушли, и остались лишь единицы. Я не думаю, что религия притягивает человека получением ответа на этот вопрос. Возможно. Я не имею к этому никакого отношения. Каббала совершенно не связана с религией, это, действительно, исследование мира теми же методами, чувствами и разумом, так же, как мы исследуем наш мир чувствами и разумом.

А.М: Почему, на ваш взгляд, сейчас тот эгоизм, о котором выговорили, сильнее в человеке, нежели желание понять, что мир движим любовью? Почему эгоизм побеждает любовь?

Дело в том, что мы продолжаем нисхождение – от начала творения через весь Высший мир и потом через наш мир до нашей самой нижней точки. Поэтому мы все еще продолжаем постоянно деградировать, то есть опускаться все ниже и ниже.

А.М: Потому что так угодно Творцу?

Да. Сначала необходимо осознание зла собственной природы и, только исходя из этого, осознав, что он не способен существовать, не раскрыв вопрос о смысле жизни, человек уже начинает постигать свой корень, свое предназначение.

А.М: Правильно ли я понимаю, что, образно говоря, согласно каббале конец света превращает человечество в некую птицу феникс, которая рождается из огня и потом начинает замечать свое существование?

Да. Пожалуй, это красиво сказано. Это хорошо!

А.М: То есть конец света на самом деле это не конец света, а конец плохого света и начало хорошего?

Да.

А.М: И вы назвали довольно точную дату?

Точная дата начала исправления – 1995 год.

А.М: А конец? Когда мы возродимся?

Это уже определяется нашей свободой воли. Это не предсказано. Чем больше сейчас – начиная с 1995 года, и дальше – мы будем упираться и не желать осваивать Высший мир, тем хуже нам будет, тем большие страдания нам предстоят.

А.М: То есть человек достаточно свободен в выборе своего пути?

Да. Свобода воли существует, но только в одном: или войти в ощущение Высшего мира, его осознания, и, как следствие этого, исправление и возвышение, или остаться таким, какой ты сейчас, пока страдания все-таки не вынудят тебя к этому.

А.М: Творец только создал нас и отпустил, и мы поплыли?

Нет. Творец управляет нами своим законом, для того чтобы абсолютно всех нас привести к одному общему состоянию: независимо от пола, от расы или от чего-то еще. Однако эта вынуждающая сила может быть или притягивающей, или подталкивающей.

А.М: Большое спасибо. Я чрезвычайно благодарен Михаэлю Лайтману за то, что он нашел время прийти к нам и поделиться своими размышлениями о каббале. Вряд ли в такой короткой передаче вы смогли сказать все – это невозможно, но я надеюсь, что те, кого заинтересовал этот вопрос, захотят познакомиться с ним глубже.

Лев Новоженов – человек, не нуждающийся в представлении. Телевизионные передачи, которые он вел, создавал и вдохновлял, видели миллионы. Ему даже принадлежит своеобразный рекорд ежедневного прямого эфира (4 передачи). Журналист и писатель, Новоженов успешно совмещает профессионализм, интеллигентность и тонкий юмор с простотой и доступностью, которые позволили ему стать всенародным любимцем. Он автор нескольких книг, Лауреат премий «Золотой теленок» и «Золотой Остап». Создается впечатление, что все, за что он берется, – ярко, интересно, талантливо и заранее обречено на успех.

•••

Л.Н.: Я знаю, что в Москве существуют группы по изучению каббалы. Я даже знаю конкретных людей, которые этим занимаются. Мне приходилось задавать вопросы, связанные с каббалой, тем, кто причастен к этому: раввинам, людям, которые, как у нас сейчас говорят, «в теме». Эти люди, которым у меня нет основания не доверять, говорят, что к каббале вообще невозможно подступиться, не зная арамейского языка, что это бессмысленно; и что в каббале все имеет значение, вплоть до начертания буквы. Не могли бы вы немножко раскрыть нам глаза на эту проблему? Стоит ли людям, не очень посвященным в вопросы религии, в тонкости Библии, Пятикнижия вообще подходить к этой теме?

Все это полная ерунда, и возникла она вот откуда.

Каббала зародилась 4000 лет назад в Месопотамии, точнее говоря, в этот момент она была открыта Авраамом как наука. Он же написал книгу, которая называется «Книга Создания», «Сефер Ецира». Кстати говоря, написана она на иврите, а не на арамейском, то есть на том же языке, который и сегодня употребляется в Израиле. Авраам жил в Древнем Вавилоне, в городе Ур Халдейский.

Каббала говорит о природе нашего мира, о том, что все мы эгоисты. Эгоизм в нас постоянно растет, и если мы не будем прилагать усилий, чтобы его вовремя обуздать и объединиться, как части одного единого человеческого организма, то он, в конечном итоге, нас поглотит. Это как раз то, что мы сегодня обнаруживаем в нашем огромном эгоистическом мире.

Аллегорически об этом говорится в притче о строительстве Вавилонской башни. Люди не согласились с Авраамом и начали строить Вавилонскую башню, то есть они желали эгоистически постичь мир. С этого началась, по сути дела, научно-техническая революция и все остальное. Авраам же скрыл свою каббалистическую теорию, и с тех пор каббала существовала на положении тайной науки.

Она была открыта некоторое время ученикам Авраама, набранных им из числа древних вавилонян. То была небольшая группа людей, с которыми он потом перебрался на территорию сегодняшнего Израиля. Затем эта группа разрасталась и превратилась в народность. Именно ее мы сегодня и называем еврейским народом. Генетически же они идентичны древним вавилонянам.

Л.Н.: Почему Авраам скрыл эту науку?

Да, потому, что люди просто не хотели ею пользоваться. В древних книгах рассказывается о том, как Авраам зазывал к себе соплеменников, угощал и проводил всякие занятия, можно сказать, читал им лекции. Так он организовал первую каббалистическую группу. Авраам говорил людям: «Сейчас вы начинаете расти, в вас будет увеличиваться эгоизм. До этого времени мы все были просто на нулевом его уровне и считали всех одинаковыми, а сейчас эгоизм начинает возрастать. Поэтому отныне мы перестаем понимать друг друга». Отсюда и возникла ситуация, называемая «Вавилонское столпотворение». Раньше они не испытывали ничего подобного и не подозревали ни о каком «столпотворении», что они противостоят друг другу. У них не было эгоизма, они не чувствовали, что они мешают друг другу. Люди всегда находили взаимопонимание, и вдруг оно исчезло. Это повлекло за собой смешение языков, то есть здесь не имеется в виду, что каждый стал говорить на своем языке, просто между людьми возникло непонимание. В такой ситуации они оказались потому, что эгоизм их вдруг резко, скачкообразно вырос.

Каббала рассказывает о том, как мы, несмотря на растущий эгоизм, можем, наоборот, адаптировать его к нашему существованию, чтобы с его помощью образовать еще более крепкую связь между собой, и тем самым, начать ощущать себя единым организмом, который именно таким и был создан природой.

Древние вавилоняне не захотели этим воспользоваться, они отвергли эту теорию и начали развиваться эгоистически. Авраам скрыл свою науку, и с тех пор она существует только в этой каббалистической группе, точнее, существовала в течение примерно полутора тысяч лет.

Затем группа спустилась в Египет, но количественно это уже был еврейский народ. По выходе из Египта они построили Первый Храм, затем, Второй Храм.

Это был каббалистический период, когда все люди, составляющие данную группу, весь этот маленький народ, занимался каббалой и понимал все мироздание в целом и общие законы природы.

Л.Н.: И чем это было плохо? Почему так не могло продолжиться, или еще лучше – постепенно распространиться на весь мир, как это произошло, скажем, с христианством?

Да потому, что развитие на этом не остановилось. Произошло падение Первого Храма, который разрушил Навуходоносор. В принципе, это не Навуходоносор, а те же самые иудеи, эгоизм которых поднялся, а они духовно упали. Во второй раз их духовное падение случилось при римлянах. Иначе говоря, произошло скатывание в эгоизм, когда они полностью потеряли всю духовную ступень, все ощущение Высшего мира, потому что эгоизм возобладал над ними. Об этом сказано, что с уровня «Возлюби ближнего как себя» они упали в беспричинную ненависть. Это и есть, по сути дела, разрушение Храма – храма в сердце человека.

С тех пор каббала вообще находилась в состоянии скрытия. Последним каббалистом того периода был рабби Шимон, который написал «Книгу Зоар». Он жил во II в. н.э. В своем труде он изложил всю каббалу и предсказал, что она будет скрыта до 1995 года. С тех пор каббала существовала на правах тайной науки, но именно ее скрытие дало такой повод для досужих домыслов, которые вокруг нее навертели. Существует христианская каббала, исламская каббала, есть очень много всевозможных видов якобы каббалы. Иные люди думают, что это астрология, гадание на картах Таро, или – того хуже – вызывание душ, какое-то магическое начертание букв, мистика чисел, некие особые молитвы, заклинания, знаки. Все что угодно, кроме одного: что это наука о связях между теми силами, которые окружают наш мир.

Иначе говоря, существует наш мир, наша Вселенная, неживая, растительная, животная, человеческая природа в ней, а окружают ее управляющие силы. Каббала рассказывает нам об этих силах, которые воздействуют на человека, поскольку он является высшей формой существования во Вселенной. В основном она и занимается их исследованием. По сути дела, каббала является предтечей всех естественных наук.

Почему же рабби Шимон сказал, – да и Авраам указывает на это в своей книге, – что каббала будет скрыта до 1995 года? Потому что еще древние вавилоняне не захотели, не пожелали исправлять себя вместе с ростом эгоизма, чтобы по мере того, как эгоизм теперь возрастает и давит на нас, иметь возможность прогрессировать, развивать себя и общество из поколения в поколение. Ведь кроме как в человеке, ничего такого больше нет ни в чем. Ни в растениях, ни в животных мы не наблюдаем, чтобы эгоизм развивался. В человеке же он прогрессирует постоянно, даже в продолжение одной жизни.

Л.Н.: Каббала была скрыта, потому что человечество не доросло до нее? Так я понимаю?

Да, абсолютно верно. Поэтому Авраам так и заявил, – и рабби Шимон писал о том же самом в своей книге, – что пока эгоизм не достигнет своего полного развития, и человечество не убедится, что зашло в тупик, каббала будет скрыта. Только, став по-настоящему востребованной, она откроется. Это время по всем прогнозам каббалистов сегодня пришло.

Л.Н.: По каким приметам мы можем видеть, что именно с 95-го, а не с 45-го или с 86-го, не раньше, не позже можно открыть людям каббалу? Ощущение тупика бывало и раньше. Оно было в начале прошлого века, оно имело место в середине этого века, оно возникло после Хиросимы, и так далее...

Я занимался каббалой и до 95-го года – а начал изучать ее в 76-м году. Хочу сказать, что, действительно, примерно до 95-го года к каббале не было никакого интереса, а, начиная именно с указанного времени и далее, он очень резко проявился.

Каковы признаки того, что люди «дошли до ручки»? Этих признаков два. С одной стороны, проявляется глобализация и взаимозависимость всех в мире друг от друга. Как будто мы, действительно, представляем собой единый организм, которой каббалисты уподобляют телу, где все клетки и различные органы взаимосвязаны друг с другом, являются одной интегральной системой. Точно так же выглядит и человеческое общество, оно аналогично устройству нашего тела. Об этом, в принципе, многие догадываются. В этом нет ничего секретного и сверхъестественного.

С другой стороны, мы дошли до состояния полной опустошенности. Мы не верим в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. Наш эгоизм не приведет нас ни к какому благополучию. Мы начинаем ненавидеть друг друга, несмотря на то, что взаимозависимы. Мы не знаем, как с этим справиться: с одной стороны, мы нуждаемся друг в друге, с другой – мы готовы истребить друг друга.

Мы настолько опустошены, что люди хотят забыться с помощью наркотиков, депрессия становится болезнью номер один. Мы не можем ужиться сами с собой. Мы не можем сохранить семью: постоянно растет количество разводов, дети рано покидают родительский дом. Наш эгоизм уже становится явным, очевидным врагом. Как справиться со всем этим, мы не знаем. Повсюду террор... Все это приметы опустошенности, признаки отчаяния, хотя еще и не до конца осознанного.

Л.Н.: Я понимаю, что односложно на такой вопрос ответить нельзя, ведь каббала – это целая наука, в двух словах ее не изложишь... Но, может быть, можно как-то приоткрыть, какие рецепты каббала дает для избавления от духовной пустоты?

Каббала говорит о том, что сами собой мы не сможем выйти из этого состояния, страдания все равно заставят нас изменить наше общество. Мы обязаны будем соединиться и заботиться друг о друге, стать связанными друг с другом, как один организм. Каким образом это сделать? Для этого нам надо изучать каббалу, потому что она рассказывает об общем устройстве мира, и как именно произвести наше исправление, чтобы сделаться другими.

Л.Н.: Разве каббала может стать доступной для человека, который не знает иврит? И, наверное, должны быть еще какие-то навыки, для того чтобы приблизиться к ней?

Нет. Так же, как физику вы можете изучать на совершенно разных языках, так и каббалу. Я пишу книги, которые переводятся на одиннадцать языков и нормально на них воспринимаются. У меня есть ученики примерно в сорока странах, и мы спокойно общаемся – конечно, через переводчиков. Каждый день в течение трех часов наши уроки транслируются на весь мир. Учащиеся слушают их и занимаются через переводчиков. Все они воспринимают знания абсолютно четко, одинаково, без всяких потерь.

Л.Н.: А первоисточники уже переведены? Книга Авраама?

Да, конечно. Первоисточники переведены.

Книгу Авраама «Сефер Ецира» перевел на русский язык я. Она приведена в одной из моих книг, но ее очень трудно понять. Я перевел также «Книгу Зоар», это весьма объемный труд, страниц в 700, и еще целый ряд других сочинений... Самые нужные сегодня из книг моего учителя тоже переведены мною. Он был «последним из могикан», последним крупнейшим каббалистом в истории человечества. Он уже является нашим современником и излагает эту методику на современном, близком нам языке. Все эти труды переведены и на английский, испанский, немецкий, турецкий – словом, на многие языки мира.

Л.Н.: То, о чем вы говорите: эта пустота, депрессия, потеря смысла, цели существования – в России очень ощущается. Достаточно выйти на улицу. Я только что пришел из этого мира, где царит «броуновское движение», где никто никого не пропускает вперед. Если говорить о росте эгоизма, он достиг высшего предела, но такое ощущение, что и это еще не предел, что он будет еще и усиливаться, возрастать.

С точки зрения человека, который размышляет над вопросами мироздания, каково место России? Мы все сейчас задаем себе вопросы: куда идет Россия? В чем смысл ее существования, ее политики, иногда очень противоречивой, на внешний взгляд? В чем смысл того перелома, который мы все испытали в 90-х годах? Мы ожидали райского будущего, а оно не наступило, и мы оказались в другом тупике? Многие видят выход из него в движении назад, к сомнительным идеалам 80-х, 70-х годов. Как вам видится круг наших проблем, о которых вам, наверняка, известно?

Я могу сказать только одно про все страны, включая Россию, и даже не важно, про какую именно страну. На сегодняшний день развитие любого государства должно привести ее либо к фашизму, либо к необходимости изучать каббалу, и, как результат – изменению общества в соответствии с ней. Одно из двух, третьего не дано. Я это предсказывал уже давно. Я, конечно, не Дельфийский оракул, но предрекал появление нацизма в России уже много-много лет назад.

Согласно каббале все очень просто. Мы существуем не в каких-то непредсказуемых состояниях, а в природе, где все строго детерминировано, все подчинено законам. Если мы эти законы не знаем, то это не значит, что они отсутствуют. Мы их изобретаем, уподобляясь маленьким детям, которые делают со своим обществом и с собой все что заблагорассудится, а потом обнаруживают, что это не получилось. Да, не получилось, потому что мы не знали законов природы и не поступали в согласии с ними.

Там, где мы знаем законы природы, – механические, электрические, – мы их выполняем. Выполняя законы природы, мы приспосабливаем ее к себе и не ошибаемся, а если ошибаемся, то видим, почему и как. На уровне же человеческого общества мы делаем все, что придет в голову, а ведь на самом деле мы являемся такими же элементами природы, только не знаем ее законов. Поэтому мы все и делаем с точностью до наоборот.

Наше общество уже сейчас находится на последней стадии своего развития. Оно еще продолжает развиваться, это еще не конец, но завершающий этап неизбежно близится. Если мы срочно не начинаем себя менять, исправлять, согласно существующим вокруг законам природы, которые управляют нашим миром, в том числе и обществом, – будет как с человеком, который не чувствует себя хорошо, если отсутствует соответствие между ним и окружающими силами, – по температуре, перепаду давления. Это закон равновесия.

Если бы мы изучили, что говорит каббала, и создали свое общество в соответствии с ее рекомендациями, то чувствовали бы себя по-настоящему комфортно, более того, мы даже ощущали бы себя вечными, совершенными. В противном же случае, та же каббала говорит, что противопоставление себя законам природы на последнем уровне развития эгоизма приводит любую страну – и должно привести все страны мира – к нацизму.

Неважно, где это сегодня проявится – чуть раньше в Южной Америке и в России, то чуть позже возникнет в Китае, в Корее, в Америке, в Западной Европе и в Азии. Это неизбежно имеет отношение к любой стране. Люди все те же, и разница только во внешней культуре, во внешнем проявлении – но все равно, это будет нацизм.

Л.Н.: А как воспользоваться этим знанием? Ну что, посоветовать Путину изучать каббалу? Что вообще делать?

Нет. Я думаю, что следует даже отказаться от самого термина «каббала». Потому что вы видите, каким образом спекулируют ею, ее таинственным имиджем. Поэтому нельзя использовать это название: «каббала». Я уже называюсь каббалистом, ничего не поделаешь, и мне некуда от этого скрыться. Выдать себя за кого-то другого я уже не могу.

В принципе, надо распространять эти знания, не называя их каббалой. Пусть это будет просто: знание об окружающем мире, раскрытие основных законов природы, человеческого общества.

Мы можем открыть законы природы на неживом, растительном и животном уровне, а на человеческом уровне мы их раскрыть не можем. Почему каббала называется «тайной наукой»? Она раскрывает нам законы того уровня, на котором мы существуем, точнее, на один уровень ниже нас, сверху вниз, а на нашем уровне обычными методами мы раскрыть их не можем. Однако как только вы начинаете пользоваться этой наукой, у вас появляются инструменты, для того чтобы далее правильно и абсолютно научно, логически, рационально исследовать природу и видеть, как перестроить себя в согласии с ней.

Сломать природу мы не сможем, ничего не поможет. Мы только можем изменить себя согласно ей.

Л.Н.: Если я правильно вас понял, чтобы Россия, например, не скатилась к нацизму, нужно, чтобы идеи каббалы, идеи этого знания о мире и жизни в согласии с ним, с природой, овладели всеми: и властью, и народом? Как же достичь этого на практике?

Откровенно говоря, я не знаю, как это сделать. Я не социолог, не политолог, и не стремлюсь совершать какие-то социально-общественные изменения. Я просто говорю вам о том, что должно произойти согласно объективным законам природы. Здесь нет ничего надуманного.

Из поколения в поколение эгоизм развивается в каждом человеке и в каждом обществе, и вот до чего он доходит на последнем этапе, когда его надо исправлять. Сегодня мы находимся на четвертой стадии развития эгоизма, самой последней. Эти стадии идут прямо от Вавилона: вавилонское поколение, потом поколение великих войн, разрушений, примерно в I веке н.э., затем средневековье, промышленная революция, и сегодняшнее последнее поколение.

Если сегодня мы не начнем что-то делать, как-то исправлять себя, то нас ожидает следующая формация – она непременно и очень быстро будет сейчас организовываться в мире, в каждой стране – свой индивидуальный, «доморощенный» нацизм.

Как это можно представить себе в России? Россия ищет свой путь, свою цель, свою национальную идею. Какая может быть своя особенная национальная идея в нашем абсолютно интегральном взаимосвязанном мире? Как можно обособляться? Вы понимаете, что это противоположно всему тому, что объективно происходит в мире?

Поэтому эта идея должна быть не специфически национальной, а просто нормальной. Что значит вообще идея? «Давайте придумаем что-нибудь»? Как можно придумывать что-то, если существует природа, и в ней имеют место законы? Вы нашли такие законы, по которым вы, не придумывая, понимаете, какими должны быть в следующий момент?

Если вы спустились в наш мир с какой-нибудь другой планеты, то понятно, что каждое происходящее перед вами событие, будет для вас неожиданностью. – О! Появился ребенок из чрева женщины. Вот, он растет, развивается. Или еще что-то случается. Если вы уже знаете, что происходит в нашем мире, вам известны его законы, для вас это естественно.

Мы сами пытаемся определять законы природы. Это выглядит настолько наивно! Мне кажется, что надо найти какой-то способ – и я пытаюсь, насколько могу – довести до сведения людей, хотя бы понимание того, что эти законы существуют – и они являются законами нашего общества. Давайте их изучим, давайте посмотрим, о чем говорит каббала!

Каббала это на самом деле самое древнее учение в мире. Оно зародилось в колыбели человечества, в Древнем Вавилоне, где впервые наше общество стало человеческим, эгоистическим. Оттуда люди расселились по всей земле. Смотрите, к чему они сегодня пришли! Они вернулись к такому же состоянию, как в Древнем Вавилоне. С одной стороны, столпотворение, непонимание друг друга, нежелание объединиться друг с другом. С другой стороны – куда им деваться? Раньше, на первой стадии развития эгоизма, они могли расселиться, а сегодня уже деваться некуда, нет другого Земного шара.

Сегодня мы пришли к тому же самому. Интересно, что все то, что мы раскрыли через 4000 лет, каббала описывала еще в те далекие времена. Просто поразительно, что простым, доступным языком описано то же самое, к чему мы придем! Так мы говорим ребенку: «Ты не веришь, не хочешь? Хорошо! Попробуй, сделай сам и убедись!» Вот такой мы провели на себе четырехтысячелетний эксперимент...

Л.Н.: Сегодня мир похож на школьный класс в не очень хорошей школе. В одном и том же классе учатся дети с разным уровнем развития. Есть второгодники, третьегодники, способные ученики и есть какой-то хулиган, который застрял на четвертый год. Это хорошо видно на примере тех стран, которые окружают Израиль. Израиль это одна культура, а за 200 километров оттуда живут люди с совершенно иной культурой, иными взглядами на то, что хорошо, что плохо, и на сам Израиль, даже на вопрос его права на существование. Но в мире, слава Богу, есть разные силы. Они как-то пока уравновешивают друг друга. К примеру, Америка играет роль первого ученика, который пытается кого-то разнять, кого-то наказать.

Как вы видите перспективы этого баланса? До каких пор он будет продолжаться? Последний израильско-ливанский конфликт показал, что он очень хрупкий. Было такое ощущение, – и у многих оно остается, – что третья мировая война начнется именно на Ближнем Востоке.

Если она начнется, то, конечно, на Ближнем Востоке, и это будет атомная, водородная мировая война.

Согласно законам природы, могут быть еще две мировые войны: третья и четвертая, после которых от человечества останется жалкая горстка людей, однако они все равно будут вынуждены поставить себя в соответствие с природой и достичь исправленного состояния сами, своим свободным желанием.

Кто же должен предотвратить эти мировые войны, это массовое истребление, которое, угрожает нам, нависнув над нами? Это и есть мы, богоизбранный народ. Только в этом и состоит наша богоизбранность. Потому что мы – обладатели древнего учения, обладатели методики, как привести человечество к абсолютному счастью. Это учение у нас есть, и нам надо преподать его всему миру. Поэтому мы богоизбраны. Не потому что мы лучше всех, или умнее, или выше всех, а потому что у нас есть этот инструмент.

Мы подсознательно чувствуем, что виноваты в чем-то перед человечеством, а человечество чувствует, что у нас есть нечто такое, чего нет больше ни у кого, и мы от всех это скрываем. Вот в чем заключается источник антисемитизма. Такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока мы не выполним свою миссию – не покажем человечеству самый правильный и короткий путь и состояние, при котором мы все будем находиться в соответствии с высшими законами Вселенной.

Мы при этом начнем ощущать себя выше уровня жизни и смерти, ибо поднимаем человечество на человеческий уровень. Мы же сегодня находимся, на самом деле на уровне животном, а не на человеческом. С точки зрения природы, мы не соответствуем законам человеческого общежития, не выполняем ее законы и не находимся на одном с ней уровне. Поэтому сегодня мы относительно природы не можем считаться людьми, а лишь животными.

Вывести человечество на следующий, человеческий, уровень – в этом заключается наша миссия, и мы должны ее выполнить. А если нет, то нас будут бить все больше и больше, и больше.

Л.Н.: Что говорит каббала о конечности физического существования человека? Как она вообще трактует проблему продолжения жизни в тех или иных формах? Или человек исчезнет вместе с окончанием своего земного пути? Как эта тема рассматривается в каббале? Это вопрос в вопросе, который как раз связан с эгоизмом. Потому что, чем меньше человек верит в то, что потом что-то будет, тем он более эгоистичен. Ведь ему нужно как можно больше набрать в этой земнойжизни. А если человек умирает, тогда вообще все бессмысленно...

Вы задаете очень хорошие вопросы, последовательные. Мне очень приятно их слышать, потому что все так логично и четко, одно за другим.

Дело в том, что, умерев, мы снова приходим обратно в этот мир. Каббала раскрывает нам весь кругооборот жизни и смерти. Получается очень простая картина. Все человечество, начиная с первого поколения и до последнего, можно выстроить как шеренгу солдат. Тела проживают свою жизнь, затем, умирают, разлагаются, снова рождаются, в них опять вселяются души, и так каждое следующее поколение. Одни и те же души возвращаются в тела и продолжают свой путь, до тех пор, пока мы их не исправим. Плоть же не подлежит исправлению, в телах нечего исправлять. Это абсолютно животная конструкция.

Мы с вами жили в предыдущих поколениях и будем жить в последующих, то есть наши души станут воплощаться до тех пор, пока мы не выполним свою миссию, – каждый из нас и вообще все, кто существует на планете. Вы спросите, почему же тогда в каждом поколении разное количество людей. Да, потому, что эгоизм развивается. Для того чтобы его было легче исправить, необходимо делить суммарный объем на большее количество тел, с тем, чтобы была возможность осуществить исправление, не нагружая одно тело огромным количеством эгоизма, с которым человек не в силах справиться.

Поэтому, как объясняет каббала, еще со времен Древнего Вавилона, пропорционально развитию эгоизма в каждом поколении растет и население, популяция. Соответственно, есть периоды роста и подъема и, наоборот, спада. В соответствии с этим случаются всевозможные эпидемии, как в Европе были, скажем, в Средние века. Происходило падение популяции, связанное с уменьшением эгоистического желания. Наша демография, таким образом, полностью зависит от нашего эгоизма.

Л.Н.: Я понимаю так, что все время рождаются одни и те же люди?

Да, абсолютно верно. Все время рождаются одни и те же люди, внешне, конечно, немножко разные.

Для чего происходит рождение все новых и новых поколений? Дело в том, что когда человек умирает, все богатство приобретенных им знаний, опыта превращается в его врожденные свойства. Поэтому в следующем поколении даже дети более приспособлены к жизни, чем в предыдущем – старики. Сегодняшние дети прекрасно обращаются с компьютерами, мобильными телефонами, с любой современной техникой, а нам с вами, я думаю, это не так легко дается, как им. Прежние знания стали у них врожденными свойствами.

Л.Н.: У меня такое ощущение, что дети умнее нас, что моя десятимесячная внучка смышленее меня и вообще всех окружающих. Хотя бы потому, что она каким-то таинственным образом знает, как управлять всеми нами. Она практически манипулирует всей семьей. Мы же с вами не можем так устроиться, чтобы все приносили нам еду, убирали за нами, относили горшок, водили на прогулку. Нам как-то приходится все делать самим, а она мудрее нас во много раз даже просто самим фактом своего рождения. Я думаю, что наиболее умные дети, видимо, знают, как родиться в таких семьях, где о них будут заботиться. Мне так кажется. Но то, что вы сказали, немного напоминает теорию буддизма о переселении душ, о реинкарнации, о самосовершенствовании.

Да, это совершенно верно. Дело в том, что у Авраама было много учеников. Из одних он организовал каббалистическую группу и вместе с ними переселился из Древнего Вавилона на территорию сегодняшнего Израиля. Из другой части учеников он создал костяк для будущих восточных вероучений, и, как написано в источниках, отослал их на восток. У него ведь, кроме жены, было еще несколько наложниц. Сыновей одной из них, которую звали Кетура, он и послал на Восток. Это описывается в древних книгах. Отсюда произошли всевозможные восточные учения, которые отчасти очень близки каббале.

Л.Н.: Скажите, нужно ли для того, чтобы быть каббалистом, быть верующим иудеем?

Каббала не имеет никакого отношения к вере. Она ни во что не верит, это в чистом виде наука. Вообще религии, в том числе и иудейская, а затем христианская и мусульманская, возникли после падения евреев с духовного уровня на эгоистический, которое произошло после разрушения Второго Храма в начале нашей эры. Тогда возник и сегодняшний иудаизм со всеми его обрядами и со всем тем, что физически делает верующий человек. Это уже целиком культурное явление периода изгнания, абсолютно не относящееся к нашему настоящему духовному периоду, который существовал до разрушения иерусалимских Храмов, когда мы еще жили на этой земле.

Поэтому все религии не имеют отношения к каббале. Все они изобретены человеком для того, чтобы психологически оправдать свое существование, морально поддержать себя, и не более того. Согласно каббале и вообще согласно рациональному здоровому подходу, который культивируется каббалой, они не имеют под собой совершенно никакой основы. Иудаизм в том числе, как любая другая религия.

Каббала не имеет отношения ни к одной религии.

Л.Н.: Так, каббалист не должен быть верующим евреем?

Совсем не обязательно. Более того, каббалисты в своих книгах даже много писали об этом. Вообще все, что я вам говорю, написано в книгах. В будущем тоже человек может оставаться в чем-то христианином, в чем-то мусульманином, в чем-то иудеем и одновременно изучать каббалу и изменять себя согласно природе.

Л.Н.: Каббалист может быть и атеистом?

Ну, конечно!

Л.Н.: Каббалист отрицает существование Бога или допускает его? Как вообще с этим быть?

Я абсолютный атеист. Вообще каббала делит всех людей в мире на верящих в то, что Бог есть, и верящих в то, что Бога нет. Верящих! Все равно это вера – и одно, и другое. Каббала же относится к миру, как ученый, который раскрывает законы мироздания. Самый главный закон в каббале гласит: «Нет у человека более того, чем видят его глаза». Она относится к постижению мира абсолютно реалистически, ни в коем случае ничему не доверяя, а все, проверяя опытным путем.

Л.Н.: Вы затронули очень интересную тему. Мы иногда забываем, что в основе религии лежит слово «вера» – не знание, а именно вера. Во что ты веришь? Ты просто веришь, что, например, Бог есть. Одни верят, что есть Христос, другие – что есть Будда, но они этого точно не знают. Это может быть и не совсем так. Этим вера отличается от знания. Правильно?

Да.

Л.Н.: Израиль, конечно, насколько я понимаю, государство, не фундаменталистское, но и не совсем светское, клерикалы там обладают достаточной силой и властью. Как израильское религиозное сообщество относится к каббале и к тому, что люди занимаются каббалой? Вас не преследуют там? Нет ли у вас в связи с этим каких-то проблем?

В Израиле каббала воспринимается, так же как и везде в мире, с большим предубеждением. Отношение к ней крайне отрицательное, и его тоже надо постепенно менять.

Каббалистов, конечно, преследуют, как и моих учителей, и мудрецов Средних веков. Более того, даже ранние каббалисты подвергались гонениям. На эту тему есть очень интересные документальные подтверждения. Например, РАМХАЛя [.1.], знаменитого каббалиста XVIII века, изгоняли за пределы городской стены, закрывали перед ним ворота города, что в то время было равносильно убийству человека. Моего учителя Йегуду Ашлага тоже выгоняли из Иерусалима, его газету закрывали, могилу топтали, чего только не делали... Не говоря уже о мелких ежедневных пакостях.

Дело в том, что каббалисты всем в глаза режут правду-матку и говорят, что все мы поступаем неправильно. Это, конечно, никому не приятно слышать, и поэтому все настроены против них.

Настоящую каббалу человеку давать очень тяжело, потому что она, в первую очередь, обнажает перед ним его эгоистическую болезнь, показывая, что он ведет себя в обществе, как раковая клетка, которая пожирает все вокруг себя и в итоге вследствие этого сама погибает, согласно природе раковых клеток. Тем не менее, чтобы быть здоровым, надо абсолютно аннулировать себя относительно общего организма, как это делает любая клетка в живом теле. По закону живого тела каждая клетка выполняет те функции, в которых нуждается весь организм, а сама получает только самое необходимое для своего существования. Это закон любого живого состояния, и он выполняется на животном уровне, на растительном и на неживом. Только на нашем, человеческом уровне им пренебрегают. Поэтому мы в этом мире такие страшные, уродливые люди, и каждый из нас – это просто раковая клетка.

Каббала объясняет всю эту систему, показывает, как не допустить этого, как, действительно, стать нормальным, здоровым организмом. Тогда мы начинаем понимать замысел природы, для чего созданы, и поднимаемся совсем на иной уровень – на уровень ощущения вечного состояния.

Л.Н.: Клетка не может оздоровиться в одиночку. Она будет всего лишь одной здоровой клеткой, но не сможет изменить все клетки вокруг. Как быть с этим? Это, во-первых. Во-вторых, то, что вы говорите, заставляет вспомнить наше недавнее прошлое в лице классиков марксизма-ленинизма, которые тоже хотели уничтожить эгоизм в обществе. Они хотели, чтобы все были равны, чтобы все было общим, чтобы никто особенно не высовывался.

Правильно.

Л.Н.: Так, может быть, они были правы? А капитализм – мне тоже его хотелось, а сейчас я в этом стал уже сомневаться: нужно ли нам было все то, что мы сейчас видим за окном... Как со всем этим быть?

Сама по себе идея прекрасная. Просто нельзя, чтобы это делалось насильственно, а не методами воспитания. Нельзя никого заставлять. Только созревая, человек начинает понимать – он видит законы природы, и тогда выполняет их.

Ведь вы не прыгните ни с того ни с сего с десятого этажа, потому что вам известно, что вы разобьетесь. Зная закон природы, хотите вы этого или нет, вы его выполняете. Надо сделать так, чтобы законы правильного человеческого общества стояли перед вами, как непреложные законы природы. «Никуда ты, дядя, не денешься. Будешь выполнять – будет хорошо, не будешь – будет нацизм, уничтожение. Когда? Через 20 дней, через 30». Можно воочию видеть, что в каждом случае будет. Это те же самые законы природы. Мы не убеждаем людей, уговаривая их: «Вы хотите лучше жить – давайте сделаем что-то хорошее».

Если бы коммунисты были каббалистами, раскрой они пред своим народом эту идею – и не только идею, – науку, а не изобретенный ими научный коммунизм, все могло бы быть иначе. Если бы они на самом деле раскрыли это, как науку, где сам человек видит законы (а каббала, как физика, позволяет вам видеть законы природы, от которых деваться некуда), то тогда вы начали бы правильно это себе представлять, и спросили бы: «А что же теперь делать?». Вот тут каббала дает свой рецепт. Она говорит очень просто. Если общество созрело, то надо сделать только одно: начинать превозносить в нем альтруистические идеи, чтобы сама оценка общества являлась самым лучшим вознаграждением. Потому что, в конечном итоге, мы не нуждаемся ни в богатстве и ни в чем другом – мы нуждаемся только в одобрении общества.

Человек устроен так, что его «я» требует общественного одобрения. Если ваша внучка будет говорить: «Фу, деда, что о тебе говорят!», или ваши дети, жена будут стыдиться репутации, которая создалась у вас в обществе, поскольку вы не являетесь правильным интегральным его членом, вы сделаете все, чтобы им быть.

Значит, самое главное – показать обществу, какой облик оно должно приобрести ради своего спасения. Если общество примет эту идею, каждый его член поневоле обязан будет ей подчиняться. То, что мы желаем одобрения общества – это фактически закон природы. В сущности, для нас это самая большая награда.

Напротив, если общество – родные, близкие, дети, внуки, друзья – будет нас стыдить, порицать, то это станет равносильно аннулированию нашего «я», нашей личности. Этого человек себе позволить не может, он готов повеситься, лишь бы сохранить свое «я». Потому что, на самом деле, наше «я» выше нашего животного состояния, оно относится к уровню «человек» в нас.

Каббала это все раскрывает, и это все очень просто сделать. Если мы только сможем эти идеи немножечко распространить, то люди увидят, насколько реально и рационально их исполнение.

Л.Н.: Действительно, сегодня уже понятно, что человечество должно себя ограничивать. Что беспокоит людей? То, что уровень комфорта, благосостояния, здоровья в мире распределяется неравномерно. У одних этого очень много, а у других минимум. Как сделать, чтобы наличие всего необходимого для жизни, считать нормой, а то, что превышает эту норму, считать чрезмерным? Как этого добиться?

Вы никак не сможете прийти к равномерному распределению богатств в мире до тех пор, пока каждый человек и государства в целом будут эгоистическими.

Смотрите, в чем проблема. Почему Россия сидит на таких богатствах, а какая-нибудь Индонезия, страдает, оттого, что у них этого нет? Все, что находится в земле, должно быть поделено поровну, все богатства, природные и человеческие ресурсы – иначе всегда будет оставаться подобная проблема.

Каббала говорит, что общество должно распределять все абсолютно поровну, и к этому состоянию человечество должно прийти. Нас все равно пригонят к нему – «палкой к счастью». Мы никуда не денемся. Мы будем страдать до тех пор, пока не осознаем необходимость своего собственного исправления, но ни в коем случае не насильственными методами, а только путем распространения знания об этом.

Что касается знания, вы можете сказать: «Сколько людей в мире найдут в себе силы учиться? Никому не хочется слышать об учебе, о каких-то там науках...». Когда человек болеет, он рад услышать и узнать, что у него за болезнь и как от нее излечиться. Когда он чувствует, что от этого зависит его жизнь и жизнь собственных детей, а иначе – смерть, он с удовольствием будет это учить и знать. Ему это необходимо. Следует только довести человечество до осознания того, что от ударов, которые сейчас его преследуют, существует лекарство.

Л.Н.: Мне кажется, что в основе фашизма, о котором мы сегодня уже говорили, заложена идея справедливости, но только для определенной нации, для определенного этноса. Когда мы в России затрагиваем, скажем, вопрос нефти, у нас принято говорить, что это наши великие предки, Ермак и прочие, завоевали для нас Сибирь с нефтяными богатствами. Русские, они такие смелые, предприимчивые, и поэтому нашли нефть. А те, у кого нефти нет, пусть плачут – не повезло им, не такие у них были предприимчивые предки. Это как на уровне человеческой жизни: у одного отец – профессор, а у другого, скажем, сапожник. Ну, не повезло человеку. Так и с народами.

Но, видимо, все-таки произойдут какие-то неожиданные события. Они, с одной стороны, неожиданные, а с другой – ожидаемые. Все ждут, что в XXI веке будут найдены альтернативные источники энергии, и нефть окажется пустышкой, и все эти двигатели внутреннего сгорания... Когда я езжу по Москве, здесь такое количество машин, просто не проехать, не протиснуться. Все куда-то несутся. И возникает вопрос: куда они так спешат? И по каким таким особенным делам они торопятся в этих своих таратайках? Потому что результатов этой спешки не очень-то и видно, кроме новых и новых коробок: все выше, и выше, и выше. И все это тоже рождает ощущение бессмысленности. Как бы вы могли это прокомментировать?

Если мы развиваемся эгоистически, то естественно, что наш эгоизм запирает нас в такие обстоятельства. Я повторяю, что нам этого не избежать до тех пор, пока мы не осознаем его зло настолько, чтобы и видеть, и чувствовать, что все беды в мире, – даже на уровне цунами, землетрясений, всевозможных экологических угроз, – являются следствием нашего неправильного поведения. На нашем, высшем, человеческом уровне мы неправильно соединяемся между собой. Эгоистически относясь друг к другу, мы влияем на всю остальную природу. Потому что наши мысли, наши взаимоотношения, наша мыслительная энергия – это, на самом деле, самое страшное оружие, оказывающее самое сильное воздействие на всю окружающую природу.

То, что одному повезло родиться в определенной семье, а другому с семьей не повезло; или у одного государства есть огромное количество природных ресурсов, а у другого – нет, это сложная проблема, которая связана с каббалистической географией, и с тем, как вообще природа управляет нашим миром. Мы с вами сейчас не сможем это точно рассмотреть, но тот, кто пользуется тем, что предназначено всему человечеству, в итоге от этого никак не выигрывает, а страдает.

Поэтому я не думаю, что мы увидим хорошие последствия существования всех этих больших источников: нефти, газа, золота... Чего только в России нет! Практически ведь все есть. Однако никакого счастья, ничего хорошего от этого народ иметь не будет. Может быть, будут большие бряцанья оружием, или бряканье словами, но на самом деле блаженства не обретешь. Как и деньги, вырученные от распродажи природного достояния, счастья не дадут, не обратятся во внутреннее богатство. Поскольку то, что есть у государства, находится в абсолютном противоречии с законами природы, обращено только на себя и на покорение других, на диктат над ними.

Л.Н.: Может быть, вам приходилось слышать, что уже изобретены другие источники энергии, но они намеренно скрываются, потому что, если они будут открыты миру, то экономика, вся сила богатых и неправедных, рухнет. И не кажется ли вам, что если бы закончился этот всемирный нефтяной психоз, который связан с самолетами, с двигателями внутреннего сгорания, с ужасными катастрофами, – это было бы большим благодеянием для человечества?

Нефтяная цивилизация практически закончилась еще в конце XX века. Вы правы, что в мире уже есть много альтернатив нефтяному топливу, но они придерживаются теми же людьми, которые имеют от этого большую прибыль, власть или деньги.

Вы знаете, я был в Аросе. Это швейцарский курорт, который находится на противоположной от Давоса стороне горы. В то время, когда в Давосе проводились международные экономические конференции, в Аросе проводились международные философские, альтруистические совещания. Я был, конечно, среди философов и альтруистов, а не среди экономистов. Однако что было интересно, у экономистов – была, так сказать, некоторая перекличка с нами. У них были очень интересные исследования: в мире потепление, обнажается Арктика, Антарктика, появляются новые поля для добычи нефти. А чем все это обнажение, таяние ледяного покрова грозит миру – неважно. Главное, что у нас будет еще парочка нефтяных месторождений. Это естественный ход эгоистического развития, оно и должно быть таким.

Мир наш, конечно, никуда не исчезнет, ничего с ним не сделается. Проблема только в том, каким путем мы придем к правильному взаимодействию с природой. В принципе, это и является конечной целью природы: привести нас к равновесию с собой, то есть с окружающей средой. Со стороны природы этот закон так и действует на нас, он подгоняет нас или страданиями, – то есть ощущением неравновесия с ней, – или наслаждениями. Ведь если мы вдруг станем изучать законы природы, сами обнаружим, где наша болезнь, и сможем прийти с ними в равновесие, выполнять их, как любые другие физические законы, которые мы выполняем, то от этого мы получим, естественно, хорошие результаты.

Л.Н.: Еще один вопрос, возможно, он будет последним, потому что, мне кажется, уже достаточно сказано, для того чтобы было, над чем подумать. Как человек должен относиться к понижению уровня своего комфорта? Или к тому, что он не может достичь того уровня комфорта, которого бы он желал, и из-за этого страдает, переживает, не находит себе места?

Я за свою жизнь был в самых различных состояниях, много ездил, много видел, был в разных странах, в разных обществах, цивилизациях. Я могу сказать только одно: комфорт – это внутреннее ощущение человека. Можно быть в золотой клетке, а ощущать, что ты в тюрьме, а, может быть, что «с милым рай в шалаше». Так что, внешние обстоятельства не важны.

Обеспечить сегодняшнему человеку состояние комфорта – это создать ему обстановку для внутреннего успокоения, безопасности, покоя, равновесия, знания, ощущение какой-то взаимности, теплоты. Это то состояние комфорта, к которому мы стремимся, а что у нас будет снаружи, не имеет значения. Ведь в итоге мы понимаем, что это ни о чем не говорит.

Я убежден, просто знаю, что главное в этом внутреннем ощущении, это осознание своей необходимости обществу, уверенность в том, что общество относится к нему благожелательно, с одобрением, воодушевляя его. Ведь человек ощущает свою потребность в обществе, в родных, близких – во всех. Он должен быть уверен, что его всегда поддержат, протянут руку помощи, а если он упадет, то на дружеские, любящие руки, – это и есть самый лучший комфорт, ничего больше человеку не надо. Когда человек находится в равновесии с законами природы, ему ничего не страшно. Тогда он не болеет, не чувствует себя плохо, не впадает ни в какую депрессию. Ведь все наши проблемы возникают только от отсутствия баланса. Поэтому мы не добьемся никакого комфорта иначе чем соблюдая законы равновесия с природой, о которых говорит каббала.

Кроме того, как мы знаем, самые развитые страны опережают все остальные по проблемам рака, депрессий, самоубийств, разводов и всего прочего. Так что внешние удобства совершенно не подготавливает основу настоящего, внутреннего, комфорта.

Л.Н.: Вы сказали, что человек, который находится в равновесии с законами природы, не болеет. Если он не болеет, значит, он и не умирает?

Нет, смерть наступает не оттого, что человек болеет. Смерть – это естественный предел, ограничивающий выполнение человеком своей миссии на определенном эгоистическом этапе. Поэтому у каждого из нас есть разные виды смерти, точнее говоря, есть разные периоды смерти. Обо всех этих состояниях мы можем когда-нибудь еще поговорить, но это не зависит от болезни. Можно быть абсолютно здоровым человеком, и постепенно-постепенно в организме угасает этот его животный эгоизм, как бы сходит на нет. Почему человек умирает? У него истощается эгоизм. Он просто не желает его больше наполнять.

Л.Н.: Если хочешь долго жить – будь эгоистом!

Можно и так сказать, да. Старость наступает именно из-за этого – в силу того, что эгоизм в человеке затухает, ему все меньше и меньше хочется. А почему? Я вам скажу, почему, чтобы вы не подумали, что надо, действительно, быть большим эгоистом. Потому что он разочаровывается в том, что может наполнить себя эгоистическим образом. Ведь в течение всей своей жизни мы ни разу не смогли наполниться эгоистически. Вы купили себе машину, квартиру, неважно что – максимум через неделю у вас пропадает наслаждение от этого, все становится привычным. Вы умирали от голода – дорвались до еды – несколько кусочков пищи и все, наслаждение от нее пропадает, и вы продолжаете есть уже просто автоматически. Чтобы получить наслаждение, вы должны переключиться на что-то другое.

Это потому что, когда наслаждение входит в желание эгоистически, оно его аннулирует, а затем оно само перестает ощущаться, как наслаждение. Таким образом эгоизм сам себя умерщвляет. В этом и заключается секрет нашей смерти и ее причина. Если бы мы не умерщвляли себя сами подобным образом, то были бы бессмертны, ощущали бессмертие.

Что значит «бессмертие»? Наше биологическое тело умирало бы, а мы не чувствовали, что умираем. Мы бы ощущали себя все время в состоянии вечного течения информации, материи, своего «я». Потому что мы еще до смерти этого тела перестали бы отождествлять себя с ним. Потому что оно – это не «я». «Я» – это нечто другое во мне, духовное. Вы можете сделать мне пересадку всех органов тела, – по частям или как-то иначе, – а мое «я» все равно останется. Плоть – это всего лишь оболочка, машина. Когда-то мы думали, что человеческое «я» находится в сердце, сейчас мы думаем, что, возможно, оно в головном мозге. Скоро мы научимся делать пересадку головы, и опять-таки не обнаружим ничего нового. «Я» человека остается.

Только когда наше «я» станет альтруистическим, оно не будет затухать под воздействием получаемого наслаждения, и тогда человек станет ощущать себя бессмертным. Тот, кто занимается каббалой, достигает этого состояния. Он поднимается на уровень, где происходит абсолютное, вечное течение информации и отождествляет себя, свое «я», с этим потоком. Тело же для него – как рубашка, которую иногда надо сменить.

Л.Н.: Сколько лет прожил Авраам? Он же, по-моему, жил лет 200?

Здесь речь идет не о земных годах, а духовных ступенях – сколько ступеней он преодолел, поднявшись до своего духовного уровня. О его физическом возрасте в этих книгах не говорится. В них в аллегорическом виде говорится о его внутренней работе и о том, как он изменил себя, насколько ступеней эгоизм, который в нем тогда вспыхнул, – как и во всех вавилонянах, – помог ему подняться.

Л.Н.: Спасибо! Мне было очень приятно с вами говорить, и вообще познакомиться непосредственно, а не только по вашим книгам.

Большое спасибо! Я надеюсь, что мы с вами еще увидим хорошее будущее всего человечества и хорошую жизнь для наших внуков.

Л.Н.: Мы будем верить в это.

Армена Джигарханяна надо слышать. Неторопливо и веско он дарит нам слова своей житейской мудрости. Она звучит просто. Но простота эта кажущаяся. Она замешана не только на опыте 50-ти лет театральной, кинематографической и человеческой жизни. За ней стоит вся огромная культура человечества. Мы любим его, и верим этому человеку не за его бесчисленные роли (за количество которых он даже вошел в Книгу рекордов Гиннесса) и регалии. Кто-то назвал его веселым философом. И не случайно одна из самых значительных его театральных работ – роль Сократа.

Действие первое

М. Л.: Я исследую современный кризис и пути его разрешения. Человечество пристращается к употреблению наркотиков, депрессия стала проблемой номер один, люди все чаще разводятся. Эгоизм настолько возрос, что человек не может ужиться с другими и даже с самим собой. Молодежь уже изначально разочарована, опустошена и не понимает, стоит ли вообще продолжать жить. Миру требуется некая идея, концепция, мотивация, иначе человека поглощает пустота, он ощущает отсутствие духовности.

Вы – человек особенный, прожили такую большую, насыщенную жизнь, – я вам желаю, конечно, прожить еще много-много лет, – накопили огромный жизненный духовный опыт. Я слышал, что вы интересуетесь, кроме всего прочего, и философией жизни. Как вам кажется, в каком направлении движется общество? Есть ли возможность каким-то образом начать его вытягивать из того состояния, в котором оно находится? Видите ли вы какие-то теории или методики, способные на данном пути помочь людям? Как вы считаете, можно ли еще что-то сделать с этим миром или это слишком утомительно, долго и даже безнадежно?

А. Д.: Если мы с вами рискуем давать какой-то совет людям, то очень важно, чтобы мы были честными. При всей примитивности этого определения я думаю, что это самое трудное.

Все, о чем вы говорите, имеет место, и, мне кажется, даже в более катастрофических и неуправляемых масштабах.

Если говорить о знании предмета, я могу рассуждать только о том, чем занимаюсь я, – об искусстве.

Очень трудно, как говорится, «помочь человеку вернуться к себе». Ведь вся существующая информация в основном направлена в какое-то русло. Не будем говорить, что это обязательно вредно, но это великое, стадное явление. Туда направляют нас все, кто занимается идеологией, а надо попытаться, наверное, найти способ наиболее близкий к индивидуальности человека.

Чем хорошо искусство? Оно оперирует знакомыми понятиями: любовь, смерть, ненависть, дети, животные. Я обожаю формулировку: «Господи, помоги детям и зверям!». Это очень важно. Дело не в том, что такой призыв умиляет и звучит сентиментально – «дети», а в том, что, дети – это будущие взрослые. И что мы в них заложим, то и вырастет. Поэтому, если у нас появляется возможность, грех ею не пользоваться. Этим еще занимается религия.

М. Л.: Вы верите, что она в силах что-то сделать?

А. Д.: Может быть, у нее есть самая мощная сила. Поэтому наш общий друг Эйнштейн говорил, что если Бога нет, то его надо выдумать. Он нужен обязательно! Локомотив. Лидер, которому мы беспрекословно верим. «Иисус». Нельзя этим пренебрегать, если мы даже с вами внутренне убеждены, что такого человека нет.

Он нам нужен! Иначе футболисты станут нашими лидерами. Тоже неплохо, до определенного состояния. Потом, когда у нас появятся проблемы и мы не сможем их решить, мы придем в церковь, поплачем, посмеемся, посмотрим. Мы придем в театр. Поверьте, я пропагандирую театр, не потому что это моя жизнь. Хотя дорога эта бесконечно длинная. Бесконечно! Потому что малейшее нарушение – ты обратился к нам, мы успокоили, сказали: «Все будет хорошо», а у этого человека что-то с ребенком случилось, и он перестает нам верить. И говорит нам: «Вы обманули меня».

М. Л.: Не может ли искусство заменить религию и стать для человека проповедником эталонов правильного поведения, общения, любви к другому?

А. Д.: Это пусть люди сами выберут. Мы им дадим, а они решат. Я думаю, что если людей не насиловать, не толкать туда, не дай Бог, прикладом, то они выберут. Я обожаю эту английскую манеру, когда делают газон, а потом ждут, пока по нему пойдут люди, и тогда уже выкладывают плитками дорожку.

М. Л.: Самый верный способ.

А. Д.: Самый верный! Почему мы не всегда к нему прибегаем? Потому что это долго. А мы хотим сразу «пирамидон на все головы», чтобы через 20 минут все было хорошо. Не будет через 20 минут!

Я думаю, что всегда надо знать, что если в нашей жизни, условно назовем, произошло цунами или землетрясение, мы должны понимать, что как минимум одно поколение наверняка будет страдать от этого. И мы ничего не сделаем. Кто-то сказал, что Чернобыль будет жить в нас, в нашей жизни еще 300 лет. Мы, к сожалению, еще получим оттуда информацию о разрушениях.

М. Л.: Как вы думаете, действительно ли, во всем виноват человеческий эгоизм? Что «возлюби ближнего, как самого себя» – это, действительно, решение вопроса? И возможное решение?

А. Д.: Все эти слова требуют проверки. Что значит «возлюби»? «Ближнего»? Кто имеется в виду? «Яко себя» – тоже кто такой? Какие слова у нас с большой буквы пишутся, а какие – нет?

Я очень боюсь массового сознания, массового восторга, так же, как и массового фашизма. Там есть такие рычаги, которые умелые и талантливые люди используют. Мы знаем это даже на нашей короткой жизни.

Я верю в силу лидера. Я сравню это с театром, ведь кто-то даже сказал, что театр – это модель общества. Если вы обратите на это внимание, то увидите, что любой спектакль живет или успешен, или воздействует на нас, благодаря тому, что там есть лидер, который направил нас: понюхал, осознал, где-то внутри желудка у него что-то произошло... Или как в цирке, когда делают пирамиду. Как это циркачи говорят? Нужен опорный, тот, который эту пирамиду держит. Если его нет, она развалится.

М. Л.: Хотя вы работаете сегодня в маленьком театре, но влияние на массы у вас огромное. Человек приходит на спектакль, смотрит некое действо. Естественно, он уже заранее приходит, для того чтобы чем-то проникнуться. Он получает от вас огромную информацию, даже такую подсознательную, что он и не осознает, как она на него воздействует. Как вы считаете, можно ли таким образом рассказать человеку, в чем смысл жизни?

А. Д.: Я так неприлично давно живу в театре, что беру на себя наглость рассказать вам некую формулу этого. Я думаю, что подавляющее большинство зрителей приходит только из любопытства.

М. Л.: Не чему-то научиться? Ведь краткое действие в течение часа-двух способно нам рассказать обо всей жизни.

А. Д.: Нет. Вы говорите о том, чего бы нам хотелось. А я говорю с позиции человека, который 50 лет прожил в театре. Нет. Приходят любопытные.

Но, даже придя развлекаться, иногда не осознавая этого, люди приносят с собой свои проблемы. Они могут быть скрытыми, но проявляются, человек не хочет об этом думать, или его это беспокоит...

У театра есть способность задеть болевую точку. Особенно, если мы играем то, что вы называете «получить ответ». Но явление это скрытое. И если театр ответственно задевает эту проблему, мы из тысячи любопытных для начала получим три-пять человек, которых проблема задела. В этом случае пять, в следующем... Потому что эти пять понесут дальше: на свою кухню, на работу и так далее. Этим, по-моему, занимается и религия, церковь.

М. Л.: Очень длительный процесс?

А. Д.: Очень.

М. Л.: Ну, а все-таки, в чем смысл жизни?

А. Д.: Мне очень нравится, как Лев Николаевич сказал: «Смысл жизни – жить».

М. Л.: Мы с вами уже не молодые люди. Все-таки видим ли мы, можем ли мы, как-то хотя бы зацепить ответ на этот вопрос, хотя бы его направление? В чем он решается?

А. Д.: Я буду предельно жестоким.

В каждом отдельном случае – индивидуально. Потому что, если мы зададимся целью помочь конкретному человеку, то, я думаю, это гораздо лучше чем, если мы возжелаем исправить все общество. Если у этого человека будет имя, фамилия, пол, и мы поймем, в чем этот человек нуждается. Я думаю – индивидуализация. Я думаю, спасение в этом, хотя дорога очень длинная. Потом, я думаю, человеку свойственно на полдороги устать, и сказать: «Да ну его...».

М. Л.: Наш мир находится в таком состоянии, что говорят даже, что у него нет столь долгого времени на обдумывание, и он должен себя как-то менять. Мы ходим по краю.

А. Д.: Придут такие активные культуристы и опять устроят нам ГУЛАГи, газовые камеры. Загонять стадо – вещь опасная.

М. Л.: То есть вы за то, чтобы просто дать жизни течь своим чередом, как она идет?

А. Д.: Это самое важное.

Как, знаете ли, любой хороший врач, который говорит мне: «Организм пристроился. Давайте не будем ему мешать, а не уколы всаживать». И общество, мне кажется, в этом нуждается. Хотя это очень длинный процесс, и иногда не хватает терпения...

Я опять апеллирую к вещам, которые я знаю. Мы репетируем. Не получается, не получается, потом мне надоедает, и я говорю: «Послушай, пойди туда, встань и повернись спиной, и все». Вроде я решил проблему. Не решил я проблему! Я родил еще одного неустроенного человека.

Тогда не надо браться за это! Будем уповать на то, что кто-то нам поможет. Кто-то – уже там имя придумали, и сразу все бегут туда.

М. Л.: Тогда возникает еще один вопрос.

Если мы будем так спокойно плыть по течению жизни, ожидая, что организм пристроится, уравновесится, как-то свыкнется, может быть, предписать больному понемножку тренирующий режим, но, в общем, все само, самотеком, пойдет по плану – то возникает другой вопрос: «Есть ли у человека свобода воли?»

Обратите внимание: мы рождаемся не по своей воле, с задатками, заданными заранее, получаем воспитание, которое сами не выбираем, становимся взрослыми с уже заложенными в нас привычками и ценностями, которые наполнены всякими предрассудками и склонностями. Куда же нам дальше идти? Чтобы мы в жизни ни делали, мы исходим из того, какими нас сделали. Получается что: допустим, я начинаю с двадцати лет вроде бы жить, а, на самом деле, это не я живу, а тот маленький человечек, которого уже заранее наполнили и втолкнули в жизнь, и он автоматически ее продолжает.

А. Д.: Свобода воли вещь очень избирательная. Поэтому я говорю о лидерах, о локомотиве. А рассчитывать, что это появится у всех, – ни у кого не появится! Есть биологические лидеры, в которых живет эта страсть, и которые добиваются определенных результатов. Потому что если, «а давайте, как получится...», никак не получится! Потому что еще король Лир говорил: «Из ничего не выйдет ничего».

К сожалению, я думаю, что отдельные «ловкачи» могут захотеть стать лидерами, обладая для этого какими-то задатками. Такой или такая, которых проблемы не волнуют. То, что Анна Каренина бросится под поезд, ее не волнует, ее волнуют другие, более конкретные вещи. И она может стать лидером. Она может повести...

На чем, скажем, построена «Золушка»? Мы изначально предлагаем девочкам чудным не убивать своих противников и ждать принца. Но ведь приходят принцы, которые, по сути, не принцы, и забирают всех «золушек» и везут на работы в какой-то город.

Действие второе

М. Л.: Я занимаюсь очень древней наукой, которая зародилась примерно 4000 лет назад в Древней Месопотамии. Из глубины веков она учит нас тому, что все развитие человека и человечества основано на развитии эгоизма. Однако придет такое время, – по утверждению этой науки, – когда человечество, что называется, «дойдет до ручки». То есть, окажется в таком положении, что с одной стороны, будет ощущать себя стиснутым в жестких рамках, подобно маленькой деревне, – как мы это ощущаем при глобализации, – а с другой стороны, оно достигнет столь большого эгоистического развития, что люди просто не смогут существовать, жить. Мир затопят наркотики, охватит депрессия, резко возрастет число самоубийств, возникнет полное взаимное отторжение, ненависть друг к другу и так далее.

«И вот тогда, – говорит эта наука, – я раскроюсь людям и объясню им, как надо достичь настоящего наполнения». Ведь человека интересует только, как бы и чем бы ему еще наполниться. Однако эгоистически мы наполниться не можем, потому что как только ты что-то получаешь для себя лично, наслаждение мгновенно пропадает, оно никогда у тебя не задерживается, и ты опять должен гнаться за новыми ощущениями.

Это, по сути дела, и есть область моих исследований, моей деятельности.

А. Д.: То, о чем вы говорите, я думаю, очень важно. Существуют ли пути, через которые можно проникнуть в эти потаенные тайники души человеческой?

М. Л.: Есть такая возможность.

А. Д.: А какая?

М. Л.: Для этого надо постепенно, шаг за шагом объяснять человеку... На самом деле это тоже не короткий путь. Как мы уже говорили, в истории все происходит ненасильственно, в длительном диалектическом процессе. Надо поднять сознание человека до такого уровня, когда он поймет, что живет в своем замкнутом эгоистическом мирке и ощущает только то, что ему удобно, а то, что не устраивает его эгоизм, он просто не чувствует, это выпадает из поля его зрения, выходит за рамки восприятия.

Так вот, когда человек начнет это понимать, далее следует постепенно подтягивать его к осознанию того факта, что существует огромная, еще неизведанная область мироздания, которую мы не ощущаем, потому что хотим все захапать, наполнить лишь себя, получать все только ради себя. Поэтому мы и не ощущаем ничего, кроме нашего мира.

Если бы мы приподнялись над своей постоянной эгоистической заботой о собственном наполнении и начали думать о том, как мы можем – наоборот – отдать, а не получить, тогда мы начали бы ощущать совершенно иные слои мира, которые не относятся к нашему эгоистическому существованию, а расположены вне нас. Тогда мир стал бы сквозным, большим, широким – безграничным! Естественно, мы бы изменили и свое отношение к остальным людям.

Однако главное, что мы увидели бы, – как взаимосвязаны все объекты природы и все мы. Вот вы говорите: «Я в своем театре влияю на тысячу человек. Из них, может быть, три-пять уйдут, проникнувшись чем-то». Мы же имеем возможность увидеть, как все люди замкнуты друг на друга, связаны между собой. Подобно тому, как на изнанке вышивки есть ниточки, которые связывают все ее части между собой. Мы бы узнали, почему именно так воздействуем на мир, поняли, по какой причине вдруг каким-то странным образом совсем в другом месте получаем такую ответную реакцию, которая нам совершенно неприятна. То есть мы бы научились правильно жить.

А. Д.: Вы исключаете одаренность восприятия? Или вы рассчитываете, что все поймут те вещи, о которых вы сейчас мне рассказываете? Можем ли мы рассчитывать на то что, скажем, 80 % это поймет?

М. Л.: Один из тысячи.

А. Д.: А наш расчет на что?

М. Л.: Наш расчет на то, что это постепенный накопительный процесс. Один, два, три и так далее – он со временем разовьется, и эта информация будет по-другому передана нашим детям и внукам. Тут невозможно обойтись без просветительства. Этот подход надо в человеке как-то развивать. Иначе люди будут и дальше ошибаться и все время пытаться себя наполнить эгоистически.

В нашей жизни у нас есть только один пример – матери и ребенка. Если она любит его, то, наполняя, наслаждается сама, и ее блаженству нет границ. Это радость человека, получаемая оттого, что другой наслаждается. Правда, в случае матери, это происходит естественно, в силу того, что ребенок близок ей по природе. Если бы мы таким же образом могли увидеть картину мира, в которой все мы взаимосвязаны, где и вы, и я, и он – и так далее – являемся неотъемлемой частью взаимозависимой системы, то мы получили бы такую возможность бесконечного наслаждения: каждый тем, что он наполняет других. На самом деле это так и есть, и нам не хватает только ясно увидеть это.

А. Д.: А не утопия ли все это?

М. Л.: Я думаю, что иного выхода нет. Я отталкиваюсь от противного. Я, в общем, реалист.

А. Д.: Почему я так думаю? Ведь талант созидания связан с даром восприятия. То движение, о котором вы говорите, даже не вызывает споров. Но будем ли мы иметь желаемый результат? Или это, как во время чтения книги? Две страницы прочел и понял только то, что ничего не понял из того, что прочитал. И, в лучшем случае, я возвращаюсь к началу, чтобы перечитать, а в худшем – выбрасываю эту книгу.

М. Л.: Я думаю, что у нас не будет возможности снова перечитать. Потому что мы, люди, представляем собой чувствительные элементы природы. Заставить нас очень легко. Мы поневоле стремимся избежать боли, страданий, приближаясь к наслаждению, к счастью. Посмотрите, как вы сейчас сидите, в удобной для вас позе. Организм сам подсознательно оптимально выбирает, что ему комфортнее всего. Мы это знаем.

А. Д.: У животных это идеально сбалансировано.

М. Л.: Да. Я думаю, что природа нас таким образом ведет, заставляя понять, что путем страданий дальше мы существовать не можем. Наш эгоизм загоняет нас в такую полосу развития... . Мы видим, что происходит сейчас, а что будет еще чуть дальше? Еще разнообразнее виды наркотиков, еще глубже депрессии, еще больше проблем с экологией. Наши дети не хотят жить уже с самого раннего возраста. Такого у людей раньше не было!

А. Д.: Но жертвы будут? На кого мы рассчитываем?

М. Л.: Мы рассчитываем на людей, которым больно. Их же становится все больше и больше.

А. Д.: Больно?

М. Л.: Да, больно. Потому что они чувствуют.

А. Д.: А осознание? Есть осознание, что именно от этого больно?

М. Л.: Именно это дополнение мы и должны внести.

А. Д.: Скажете, как?

М. Л.: Я думаю, что с помощью просветительства. Путем разъяснения человеку картины мироздания. Чтобы он вдруг начал видеть за всеми элементами, которые его окружают, связи, действующие в природе силы.

Я пришел к этому из области медицинской кибернетики, из очень материалистической науки.

А. Д.: Но мы вроде договорились, что это очень длительный процесс. И, значит, будут и отпадающие...

М. Л.: Как раз поэтому мне очень хотелось с вами встретиться, узнать, как вы считаете, можно ли воздействовать на человека эмоционально, объясняя ему на каких-то театральных примерах. Ведь иными путями, кроме искусства, очень трудно раскрыть сердце человека и что-то туда заронить. Вы считаете, что, действительно, настолько мал процент выхода, КПД?

А. Д.: Моя жизнь мне подсказывает, что даже при желании, скажем, хирургического вмешательства и помощи, мы с вами знаем, что такое отторжение. И бывает, когда наши благие намерения выходят боком. Мы всегда говорим, что, вот, у нас десять человек погибло, но зато семь мы спасли. Это то, что меня беспокоит...

В самом главном я абсолютно с вами согласен, и буду думать после нашей сегодняшней беседы, потому что то, о чем вы говорите, – это очень важные вещи.

М. Л.: Страдания, которые сейчас толкают все человечество вперед, должны помочь нам и в том, чтобы у человека был готов раскрыться слух, сердце... Страданием с человечеством можно сделать все, что угодно.

А. Д.: Вы убеждены в том, что страдания толкают человечество вперед, а не вызывают жажду отмщения, ненависть?

М. Л.: Да, это так, но не на самом последнем этапе развития. В итоге сильные страдания доводят человека до того, что он согласен на все, чтобы только не испытывать их. У него не остается сил противодействовать.

А. Д.: То, что вы говорите, для меня это очень высокие слова. И дай Бог, чтобы это было так.

М. Л.: А что если мы возьмем искусство, но не в аллегорическом виде, как в том случае, когда вы показываете со сцены какую-то развернутую часть жизни иносказательно – кто-то понимает и принимает это близко к себе, а кто-то нет...

Что, если мы будем показывать людям более явно то, о чем я говорил, рассчитывая, скажем, на человека не слишком развитого, не такого, который додумывает и все примеряет к себе? Может быть, все-таки есть такая возможность? Я просто не представляю себе другого метода, который бы позволил так легко, массово подступиться к человеку, встать перед ним и объяснить, что мы в тупике, и каждому надо слушать только себя, свое сердце...

А. Д.: Чем прекрасно искусство? Чем оно привлекает вас?

М. Л.: Что оно за пять минут может раскрыть любого человека.

А. Д.: Нет, это плохое искусство.

Потому что, если женщина мучается и не может решить, родить ей ребенка или нет, а мы за пять минут ее уговорили – это не искусство. Нет! Это насилие. Искусство дает шанс подумать об этом и выбрать самому.

М. Л.: Так дайте такой шанс после того, как вы своим искусством развили человека, чтобы ему было, чем думать и как выбирать. Однако кто имеет этот разум, свободу воли и выбора?

А. Д.: Я думаю, что то, о чем вы говорите, самое трудное и почти неосуществимо. Об этом мечтало все человечество: создать общество понимающих, единомышленников. Театр, искусство, музыка, живопись рассчитывают только на то, что у кого-то смягчится сердце, полегчает жизнь.

Но, не дай Бог, если мы решим, что все, кто вошел сегодня, скажем, в музей имени Пушкина, вышли оттуда другими людьми. Думаю, мы заблуждаемся. Дай Бог, если это хоть кого-то заденет!

М. Л.: Почему же все-таки человек такой невосприимчивый?

А. Д.: В силу одаренности. Поэтому я говорю, что один может идти вверх, а другой с тем же успехом может идти вниз.

Я приведу вам грубые примеры. Помните, как кто-то бросился с ножом на картину «Иван Грозный убивает своего сына»? Один вышел из музея, решив родить сына, а другой с ножом бросился.

Есть даже памятник лучшему зрителю и лучшему актеру. Если это и анекдот, то хороший. Рассказывают, что зритель выстрелил в исполнителя роли Яго, и, поняв, что он наделал, сам тоже застрелился. Так что, можно и выстрелить...

То, о чем вы говорите это так грандиозно! Само стремление к этому!

М. Л.: Но вы говорите, что искусство здесь, к сожалению, бессильно?

А. Д.: Нет! Не бессильно! Сложно – через пять минут получить результат. Невозможно.

Иногда беременной женщине говорят: «Больше слушайте музыку, потому что эту музыку слышит ваш ребенок». Но мы же не будем рассчитывать, что все после этого родятся Моцартами.

Мы лишь думаем о каком-то облагораживании. Я повторяю, что еще буду думать после нашей встречи, потому что то, о чем вы говорите очень важно. Очень важно! Лишь бы не было: «А! Да, да, да. Это я читал...». Чтобы я понимал, что это меня лично касается! Как, скажем, мне нельзя пить горькое, потому что у меня там что-то начнется...

М. Л.: Надо, чтобы такой подход к жизни уже был внутри человека, внутри его естества.

А. Д.: Знаете, есть такая книга Эриха Фрома, очень мною любимая, «Иметь или быть». И вы сейчас говорили именно об этом. Но все равно, нам нельзя рассчитывать на то, что все талантливы по восприятию.

М. Л.: Я понимаю вас. Вы думаете: «Как бы не испортить естественный путь развития... Он самый надежный и, на самом деле, единственно верный, но надо ли его корректировать?»

А. Д.: Обязательно надо корректировать.

М. Л.: Искать какую-то защиту?

А. Д.: Обязательно. Нам мой взгляд, об этом и идет речь. Как хороший врач, который подведет к выздоровлению. И когда организм пошел на поправку, очень важно не помешать.

М. Л.: Огромное вам спасибо.

А. Д.: Я еще позову вас в театр на спектакль.

Я уже перестал играть, но там вроде есть какой-то дух того, о чем мы стараемся людям рассказать. Причем ведь очень «пути неисповедимы». Можно смешить и при этом о чем-то серьезном говорить... Можно «пошлить», и о чем-то серьезном говорить. Если мы берем за основу то, о чем вы говорите, и хотим, чтобы люди это понимали, – для этого, говоря языком театра, «есть много жанров».

Вот эта восприимчивость к вещам... Есть ведь люди, которые скажут: «Да, ладно, не нужно мне эту драму». Но тот путь, о котором вы говорите, как расковырять его в человеке, отбросить предубежденность?

М. Л.: Это процесс самопознания!

А. Д.: Конечно! Конечно, это самое лучшее. Если бы я понимал, что это мой организм велит мне не делать того-то или делать это. Гораздо лучше, чем, если я указ прочитал и ему следую. Но путь длинный.

М. Л.: Ничего, я все-таки надеюсь, что мы еще что-то увидим.

А. Д.: Наши победят!