Путь к сердцу человека
Армен Джигарханян - народный артист СССР, Лауреат Государственных премий РФ. Занесен в книгу рекордов Гиннеса как самый снимаемый российский актер (более 250 ролей в кино- и телефильмах). Художественный руководитель и директор Московского драмматического театра.
М. Лайтман: Армен Борисович, я Ваш давний поклонник. Вы – очень особенный человек. Вы прожили долгую жизнь, имеете богатый жизненный опыт, я слышал, интересуетесь и философией жизни. Я хотел бы узнать Ваши впечатления о том, в каком направлении, Вам кажется, движется общество. Человеческий эгоизм возрос настолько, что человек не может ужиться не только с другим человеком, но и жить в мире с самим собой. Молодежь уже изначально разочарована, опустошенна и не понимает, стоит ли вообще существовать в этом мире. Человечеству требуется ключевая идея, концепция, некая мотивация, иначе он ощущает внутреннюю пустоту, бездушие... Как Вы считаете, возможно ли что-то изменить в этом мире или это слишком утомительный, долгий или даже безнадежный процесс?
А. Джигарханян: Если мы сейчас рискуем говорить об этом громко, во всеуслышание, в виде какого-то совета людям, то очень важно, чтоб мы с вами были честными. И при всей примитивности этого определения "быть честным" - это самое трудное. Потому что все, о чем Вы говорите, существует и может проявиться даже в самом катастрофическом виде, в абсолютно неуправляемых формах. Я могу рассуждать на эту тему. Но лучше, если я буду говорить об этом на своем языке, на языке того, чем я занимаюсь - на языке искусства. Говорят: «Помочь человеку вернуться к себе». Но искусство - это, все-таки великое, стадное явление, а нам надо попытаться (что крайне трудно!) найти способ быть ближе к индивидуализации человека. Чем хорошо искусство? Тем, что оно обращается к знакомым, вечным вещам: любовь, смерть, ненависть, обожание, дети, животные... Я обожаю этот постулат: «Господи, помоги детям и зверям». Это очень важно, потому что, примитивно говоря, наши дети – это будущие взрослые. И какие ценности мы в ребенка заложим, таким он и вырастет. Поэтому если у нас появляется возможность, мы не должны ее упустить. Подобно тому, как за эту возможность держится религия.
М. Лайтман: Вы верите, что у религии есть сила что-то изменить?
А. Джигарханян: Может быть, сегодня религия - самая мощная сила в обществе. Неспроста кто-то из классиков говорил, что если Бога нет, то его надо выдумать. Я думаю, имелось в виду, что обществу обязательно нужен локомотив, тянущий его вперед - такой лидер, которому бы весь мир беспрекословно верил. Ни в коем случае нельзя этим пренебрегать, даже если мы внутри убеждены, что такого человека нет. Его просто нужно выдумать, создать... Иначе нашими лидерами станут футболисты. Это тоже неплохо, согласитесь, но только до определенного момента. Пока у нас не появятся проблемы, которые мы не сможем разрешить... И тогда мы побежим в церковь, будем плакать, смеяться... Если не в церковь, то в театр. Поверьте, я не пропагандирую театр, но театр - это моя жизнь. Бесконечно длинная дорога к сердцам зрителей. И малейшее нарушение, неверный шажок, и человек перестает нам верить, говорит, что мы его обманули.
М. Лайтман: Скажите, может ли искусство стать для человека проповедником эталонов правильного поведения, отношений между людьми в обществе, любви к другому?
А. Джигарханян: Давайте мы дадим, если у нас есть возможность, людям самим выбирать. Я думаю, что если мы не будем их насиловать, толкать прикладом в "нужную" сторону, то люди сами выберут, и выберут правильно. Я обожаю эту английскую манеру, - сначала делают газон, потом ждут, когда по нему пройдут люди, и только тогда на этом месте делают тропинку. Это самый верный способ. И знаете, почему мы не всегда к нему обращаемся? Потому что это долго, а мы хотим сразу «пирамидон на все головы», чтобы через 20 минут все уже было хорошо. Не будет через 20 минут! Всегда надо знать, что если произошло цунами, землетрясение, беда, то как минимум, одно поколение еще будет страдать от этого. И мы с этим, увы, ничего не сделаем. Какой-то автор, боюсь исказить его имя, писал, что Чернобыль будет жить в нас еще минимум 300 лет, и мы еще не раз почувствуем отголосок этой трагедии.
М. Лайтман: Думаете ли Вы, что во всем виноват человеческий эгоизм? И известная заповедь «возлюби ближнего как самого себя» – единственно возможное решение вопроса?
А. Джигарханян: Все эти слова требуют проверки: что значит «возлюби»? Кого мы имеем в виду, говоря «ближний»? кто такой здесь «я»? какие слова в этой фразе пишутся с большой буквы, а какие – строчными? Я боюсь массового сознания, массового восторга, так же, как и массового фашизма. Я верю в силу лидера. Но на примере нашей истории мы видим, к чему это приводит: когда власть попадает в руки умелого и талантливого лидера, он просто использует ее в своих корыстных целях, управляя обществом с помощью каких-то скрытых рычагов... Может быть, эти люди были правы, и только благодаря им мы могли построить наше будущее. Но все равно я думаю, что то, что мы получили в итоге, не стоит таких жертв. Я, с вашего позволения, сравню это с театром. Кто-то однажды верно заметил, что театр - это уменьшенная модель нашего общества, где есть и лидеры, определяющие движение вперед, и те, кто, собственно, это движение осуществляет. И те и другие необходимы. Любой спектакль воздействует на нас только благодаря тому, что есть лидер, который направил, "понюхал", осознал, "переварил", почувствовал... Помните цирковые пирамиды? Циркачи говорят, что нужен нижний, который эту пирамиду держит. Если его нет, она развалится.
М. Лайтман: Вы, хотя и работаете сегодня в маленьком театре, но его влияние на массы огромное. Приходя на ваш спектакль, зритель получает огромную информацию, даже не осознавая, как она на него воздействует. Как Вы считаете, можно ли таким образом рассказать человеку, в чем состоит смысл жизни?
А. Джигарханян: Я очень неприлично давно, живу в театре, поэтому я беру на себя наглость рассказать Вам некую формулу... В театр приходят из любопытства и только. Но каждый человек, согласитесь, сам того не сознавая, приходит со своими проблемами. У театра есть удивительная способность затрагивать эту болевую точку в человеческом сердце. Особенно, если мы играем то, что Вы называете «получить ответ». Но явление это скрытое. Поэтому если театр задевает эту болевую точку в чьем-то сердце, то мы имеем счастье из тысячи любопытных для начала обнаружить трех-пятерых человек, которых увиденное задело за живое. В этом случае – пять, в следующем - неизвестно, потому что эти пятеро принесут свое впечатление дальше: на свою кухню, на свою работу, и так далее. Этим же, по-моему, занимается и религия, и церковь.
М. Лайтман: Но все-таки, в чем, на Ваш взгляд, заключается смысл человеческой жизни?
А. Джигарханян: В чем смысл жизни человека? Мне очень нравится, как сказал Лев Николаевич Толстой: «Смысл жизни – жить». Он сказал: «Жить». А я уже дальше комментирую: "Жить со всеми сложностями и трудностями, с которыми приходится сталкиваться..."
Но этот ответ - слишком общий. И если эта проблема, этот вопрос перед нами встает серьезно, то я буду предельно жесток: в каждом отдельном случае – индивидуально. На мой взгляд, если мы зададимся целью помочь конкретному человеку, то это гораздо эффективнее, лучше, чем цель исправить все общество. Зная имя, фамилию, пол этого человека мы поймем в чем этот человек нуждается. Я думаю, наше спасение в индивидуализации, хотя дорога эта очень длинная. Увы, человеку свойственно на полдороге устать и сказать: «Да ну его…».
М. Лайтман: Сегодня наш мир находится в таком состоянии, что у нас просто нет времени на обдумывание. Мы ходим по краю пропасти, и мы должны себя как-то менять. Что, на Ваш взгляд, мы можем сделать уже сегодня?
А. Джигарханян: Думаю, что ничего: загонять стадо – вещь опасная. Вы представьте, что будет, если придут активные культуристы и опять устроят нам ГУЛАГи, газовые камеры…
Общество, мне кажется, нуждается в "оздоровительном покое". Любой хороший врач скажет пациенту в таком состоянии: «Организм пристроился. Давайте не будем ему мешать, а не уколы всаживать». Хотя все мы понимаем, что выздоровление в нашем случае - очень долгий процесс, такой долгий, что иногда не хватает терпения…
И опять, с вашего разрешения, я приведу пример из жизни театра. Мы репетируем какую-то сцену – не получается, не получается... Внезапно мне все это надоедает, и я говорю актеру: «Послушай, пойди туда, встань так, повернись спиной туда и всё».
Вроде бы я решил проблему, да? Нет, не решил! Я родил еще одного неустроенного человека. Но ведь если не можешь решить проблему, тогда и не надо браться за это!
М. Лайтман: Возникает другой вопрос: есть ли у человека свобода воли? Мы видим, что мы рождаемся не по своей воле, с определенными задатками; получаем воспитание, которое сами не выбираем; становимся взрослыми с навязанными обществом предрассудками, склонностями, привычками, ценностями. И куда нам дальше идти? Все, что мы делаем в жизни, мы делаем на основе того, что в нас изначально заложили, какими нас сделали. Получается, что вроде бы я начинаю жить, но, в общем-то это и не я живу, а какой-то маленький человечек, которого толкнули вперед, как заводную игрушку, и он по инерции продолжает что-то делать.
А. Джигарханян: Проблема "самотека", инерционности личностного развития в России не так актуальна, потому что нам ближе пример Данко, который вырвал свое сердце, чтобы вот этим «маленьким» осветить дорогу вперед. С нашим характером, ментальностью о "самотеке" не может быть и речи, тем более о спокойной курортной жизни.
Другое дело - свобода воли. Ведь свобода воли – вещь очень выборочная. Поэтому я говорю о лидерах как об общественном локомотиве. А рассчитывать, что свобода воли внезапно, чудом, появится у всех… Ни у кого не появится! Есть биологические лидеры, в которых живет эта страсть, которые имеют разные результаты воплощения этих свойств в жизнь. Если отдельные ловкачи хотят стать лидерами, то они уже заранее обладают для этого конкретными способностями, потенциалом. А если относиться ко всему по принципу: «давайте делать, как получится…», то ничего из этого не получится! Еще король Лир говорил: «Из ничего не выйдет ничего».
М. Лайтман: По-моему, именно такие и есть ловкачи.
А. Джигарханян: Не совсем. Есть такие, как Анна Каренина: ее не волнует, что она бросится под поезд, ее волнуют другие вещи. Такие могут стать лидерами, могут вести вперед… Но это если говорить о частностях. А в общем - на чем построена «Золушка»? Мы изначально предлагаем чудным девочкам не убивать своих противников и ждать принца. И, увы, приходят принцы, которые забирают всех «золушек» и везут на работы в какой-то город. Используют их для своей выгоды.
М. Лайтман: Я вам расскажу, почему так происходит. Я занимаюсь очень древней наукой, которая зародилась около 5000 лет назад в Древней Месопотамии. Эта наука из глубин веков говорит о том, что вся эволюция человечества основана на развитии эгоизма в человеке. И придет такое время, когда человечество дойдет до такой стадии, когда оно будет, с одной стороны, ощущать себя очень маленьким, замкнутым, как маленькая деревня, а с другой стороны, оно достигнет такого эгоистического развития, что люди не смогут вообще существовать, жить. Мир захлестнут наркотики, депрессии, самоубийства, полное отталкивание, ненависть... «И вот тогда, - говорит эта наука, - я раскроюсь людям и объясню, как достичь настоящего наполнения». Потому что на самом деле человека интересует только то, как получить удовольствие, "наполниться". А наполниться эгоистически мы не можем, потому что наслаждение мгновенно пропадает, как только ты что-то эгоистически получаешь. И вследствие этой возникшей пустоты ты снова должен бежать за чем-то новым... Этот безжалостный закон, в принципе, является областью моих исследований, моей деятельности...
