Господи, помоги детям и зверям!
Армена Джигарханяна надо слышать. Неторопливо и веско он дарит нам слова своей житейской мудрости. Она звучит просто. Но простота эта кажущаяся. Она замешана не только на опыте 50-ти лет театральной, кинематографической и человеческой жизни. За ней стоит вся огромная культура человечества. Мы любим его, и верим этому человеку не за его бесчисленные роли (за количество которых он даже вошел в Книгу рекордов Гиннесса) и регалии. Кто-то назвал его веселым философом. И не случайно одна из самых значительных его театральных работ – роль Сократа.
Действие первое
М. Л.: Я исследую современный кризис и пути его разрешения. Человечество пристращается к употреблению наркотиков, депрессия стала проблемой номер один, люди все чаще разводятся. Эгоизм настолько возрос, что человек не может ужиться с другими и даже с самим собой. Молодежь уже изначально разочарована, опустошена и не понимает, стоит ли вообще продолжать жить. Миру требуется некая идея, концепция, мотивация, иначе человека поглощает пустота, он ощущает отсутствие духовности.
Вы – человек особенный, прожили такую большую, насыщенную жизнь, – я вам желаю, конечно, прожить еще много-много лет, – накопили огромный жизненный духовный опыт. Я слышал, что вы интересуетесь, кроме всего прочего, и философией жизни. Как вам кажется, в каком направлении движется общество? Есть ли возможность каким-то образом начать его вытягивать из того состояния, в котором оно находится? Видите ли вы какие-то теории или методики, способные на данном пути помочь людям? Как вы считаете, можно ли еще что-то сделать с этим миром или это слишком утомительно, долго и даже безнадежно?
А. Д.: Если мы с вами рискуем давать какой-то совет людям, то очень важно, чтобы мы были честными. При всей примитивности этого определения я думаю, что это самое трудное.
Все, о чем вы говорите, имеет место, и, мне кажется, даже в более катастрофических и неуправляемых масштабах.
Если говорить о знании предмета, я могу рассуждать только о том, чем занимаюсь я, – об искусстве.
Очень трудно, как говорится, «помочь человеку вернуться к себе». Ведь вся существующая информация в основном направлена в какое-то русло. Не будем говорить, что это обязательно вредно, но это великое, стадное явление. Туда направляют нас все, кто занимается идеологией, а надо попытаться, наверное, найти способ наиболее близкий к индивидуальности человека.
Чем хорошо искусство? Оно оперирует знакомыми понятиями: любовь, смерть, ненависть, дети, животные. Я обожаю формулировку: «Господи, помоги детям и зверям!». Это очень важно. Дело не в том, что такой призыв умиляет и звучит сентиментально – «дети», а в том, что, дети – это будущие взрослые. И что мы в них заложим, то и вырастет. Поэтому, если у нас появляется возможность, грех ею не пользоваться. Этим еще занимается религия.
М. Л.: Вы верите, что она в силах что-то сделать?
А. Д.: Может быть, у нее есть самая мощная сила. Поэтому наш общий друг Эйнштейн говорил, что если Бога нет, то его надо выдумать. Он нужен обязательно! Локомотив. Лидер, которому мы беспрекословно верим. «Иисус». Нельзя этим пренебрегать, если мы даже с вами внутренне убеждены, что такого человека нет.
Он нам нужен! Иначе футболисты станут нашими лидерами. Тоже неплохо, до определенного состояния. Потом, когда у нас появятся проблемы и мы не сможем их решить, мы придем в церковь, поплачем, посмеемся, посмотрим. Мы придем в театр. Поверьте, я пропагандирую театр, не потому что это моя жизнь. Хотя дорога эта бесконечно длинная. Бесконечно! Потому что малейшее нарушение – ты обратился к нам, мы успокоили, сказали: «Все будет хорошо», а у этого человека что-то с ребенком случилось, и он перестает нам верить. И говорит нам: «Вы обманули меня».
М. Л.: Не может ли искусство заменить религию и стать для человека проповедником эталонов правильного поведения, общения, любви к другому?
А. Д.: Это пусть люди сами выберут. Мы им дадим, а они решат. Я думаю, что если людей не насиловать, не толкать туда, не дай Бог, прикладом, то они выберут. Я обожаю эту английскую манеру, когда делают газон, а потом ждут, пока по нему пойдут люди, и тогда уже выкладывают плитками дорожку.
М. Л.: Самый верный способ.
А. Д.: Самый верный! Почему мы не всегда к нему прибегаем? Потому что это долго. А мы хотим сразу «пирамидон на все головы», чтобы через 20 минут все было хорошо. Не будет через 20 минут!
Я думаю, что всегда надо знать, что если в нашей жизни, условно назовем, произошло цунами или землетрясение, мы должны понимать, что как минимум одно поколение наверняка будет страдать от этого. И мы ничего не сделаем. Кто-то сказал, что Чернобыль будет жить в нас, в нашей жизни еще 300 лет. Мы, к сожалению, еще получим оттуда информацию о разрушениях.
М. Л.: Как вы думаете, действительно ли, во всем виноват человеческий эгоизм? Что «возлюби ближнего, как самого себя» – это, действительно, решение вопроса? И возможное решение?
А. Д.: Все эти слова требуют проверки. Что значит «возлюби»? «Ближнего»? Кто имеется в виду? «Яко себя» – тоже кто такой? Какие слова у нас с большой буквы пишутся, а какие – нет?
Я очень боюсь массового сознания, массового восторга, так же, как и массового фашизма. Там есть такие рычаги, которые умелые и талантливые люди используют. Мы знаем это даже на нашей короткой жизни.
Я верю в силу лидера. Я сравню это с театром, ведь кто-то даже сказал, что театр – это модель общества. Если вы обратите на это внимание, то увидите, что любой спектакль живет или успешен, или воздействует на нас, благодаря тому, что там есть лидер, который направил нас: понюхал, осознал, где-то внутри желудка у него что-то произошло... Или как в цирке, когда делают пирамиду. Как это циркачи говорят? Нужен опорный, тот, который эту пирамиду держит. Если его нет, она развалится.
М. Л.: Хотя вы работаете сегодня в маленьком театре, но влияние на массы у вас огромное. Человек приходит на спектакль, смотрит некое действо. Естественно, он уже заранее приходит, для того чтобы чем-то проникнуться. Он получает от вас огромную информацию, даже такую подсознательную, что он и не осознает, как она на него воздействует. Как вы считаете, можно ли таким образом рассказать человеку, в чем смысл жизни?
А. Д.: Я так неприлично давно живу в театре, что беру на себя наглость рассказать вам некую формулу этого. Я думаю, что подавляющее большинство зрителей приходит только из любопытства.
М. Л.: Не чему-то научиться? Ведь краткое действие в течение часа-двух способно нам рассказать обо всей жизни.
А. Д.: Нет. Вы говорите о том, чего бы нам хотелось. А я говорю с позиции человека, который 50 лет прожил в театре. Нет. Приходят любопытные.
Но, даже придя развлекаться, иногда не осознавая этого, люди приносят с собой свои проблемы. Они могут быть скрытыми, но проявляются, человек не хочет об этом думать, или его это беспокоит...
У театра есть способность задеть болевую точку. Особенно, если мы играем то, что вы называете «получить ответ». Но явление это скрытое. И если театр ответственно задевает эту проблему, мы из тысячи любопытных для начала получим три-пять человек, которых проблема задела. В этом случае пять, в следующем... Потому что эти пять понесут дальше: на свою кухню, на работу и так далее. Этим, по-моему, занимается и религия, церковь.
М. Л.: Очень длительный процесс?
А. Д.: Очень.
М. Л.: Ну, а все-таки, в чем смысл жизни?
А. Д.: Мне очень нравится, как Лев Николаевич сказал: «Смысл жизни – жить».
М. Л.: Мы с вами уже не молодые люди. Все-таки видим ли мы, можем ли мы, как-то хотя бы зацепить ответ на этот вопрос, хотя бы его направление? В чем он решается?
А. Д.: Я буду предельно жестоким.
В каждом отдельном случае – индивидуально. Потому что, если мы зададимся целью помочь конкретному человеку, то, я думаю, это гораздо лучше чем, если мы возжелаем исправить все общество. Если у этого человека будет имя, фамилия, пол, и мы поймем, в чем этот человек нуждается. Я думаю – индивидуализация. Я думаю, спасение в этом, хотя дорога очень длинная. Потом, я думаю, человеку свойственно на полдороги устать, и сказать: «Да ну его...».
М. Л.: Наш мир находится в таком состоянии, что говорят даже, что у него нет столь долгого времени на обдумывание, и он должен себя как-то менять. Мы ходим по краю.
А. Д.: Придут такие активные культуристы и опять устроят нам ГУЛАГи, газовые камеры. Загонять стадо – вещь опасная.
М. Л.: То есть вы за то, чтобы просто дать жизни течь своим чередом, как она идет?
А. Д.: Это самое важное.
Как, знаете ли, любой хороший врач, который говорит мне: «Организм пристроился. Давайте не будем ему мешать, а не уколы всаживать». И общество, мне кажется, в этом нуждается. Хотя это очень длинный процесс, и иногда не хватает терпения...
Я опять апеллирую к вещам, которые я знаю. Мы репетируем. Не получается, не получается, потом мне надоедает, и я говорю: «Послушай, пойди туда, встань и повернись спиной, и все». Вроде я решил проблему. Не решил я проблему! Я родил еще одного неустроенного человека.
Тогда не надо браться за это! Будем уповать на то, что кто-то нам поможет. Кто-то – уже там имя придумали, и сразу все бегут туда.
М. Л.: Тогда возникает еще один вопрос.
Если мы будем так спокойно плыть по течению жизни, ожидая, что организм пристроится, уравновесится, как-то свыкнется, может быть, предписать больному понемножку тренирующий режим, но, в общем, все само, самотеком, пойдет по плану – то возникает другой вопрос: «Есть ли у человека свобода воли?»
Обратите внимание: мы рождаемся не по своей воле, с задатками, заданными заранее, получаем воспитание, которое сами не выбираем, становимся взрослыми с уже заложенными в нас привычками и ценностями, которые наполнены всякими предрассудками и склонностями. Куда же нам дальше идти? Чтобы мы в жизни ни делали, мы исходим из того, какими нас сделали. Получается что: допустим, я начинаю с двадцати лет вроде бы жить, а, на самом деле, это не я живу, а тот маленький человечек, которого уже заранее наполнили и втолкнули в жизнь, и он автоматически ее продолжает.
А. Д.: Свобода воли вещь очень избирательная. Поэтому я говорю о лидерах, о локомотиве. А рассчитывать, что это появится у всех, – ни у кого не появится! Есть биологические лидеры, в которых живет эта страсть, и которые добиваются определенных результатов. Потому что если, «а давайте, как получится...», никак не получится! Потому что еще король Лир говорил: «Из ничего не выйдет ничего».
К сожалению, я думаю, что отдельные «ловкачи» могут захотеть стать лидерами, обладая для этого какими-то задатками. Такой или такая, которых проблемы не волнуют. То, что Анна Каренина бросится под поезд, ее не волнует, ее волнуют другие, более конкретные вещи. И она может стать лидером. Она может повести...
На чем, скажем, построена «Золушка»? Мы изначально предлагаем девочкам чудным не убивать своих противников и ждать принца. Но ведь приходят принцы, которые, по сути, не принцы, и забирают всех «золушек» и везут на работы в какой-то город.
Действие второе
М. Л.: Я занимаюсь очень древней наукой, которая зародилась примерно 4000 лет назад в Древней Месопотамии. Из глубины веков она учит нас тому, что все развитие человека и человечества основано на развитии эгоизма. Однако придет такое время, – по утверждению этой науки, – когда человечество, что называется, «дойдет до ручки». То есть, окажется в таком положении, что с одной стороны, будет ощущать себя стиснутым в жестких рамках, подобно маленькой деревне, – как мы это ощущаем при глобализации, – а с другой стороны, оно достигнет столь большого эгоистического развития, что люди просто не смогут существовать, жить. Мир затопят наркотики, охватит депрессия, резко возрастет число самоубийств, возникнет полное взаимное отторжение, ненависть друг к другу и так далее.
«И вот тогда, – говорит эта наука, – я раскроюсь людям и объясню им, как надо достичь настоящего наполнения». Ведь человека интересует только, как бы и чем бы ему еще наполниться. Однако эгоистически мы наполниться не можем, потому что как только ты что-то получаешь для себя лично, наслаждение мгновенно пропадает, оно никогда у тебя не задерживается, и ты опять должен гнаться за новыми ощущениями.
Это, по сути дела, и есть область моих исследований, моей деятельности.
А. Д.: То, о чем вы говорите, я думаю, очень важно. Существуют ли пути, через которые можно проникнуть в эти потаенные тайники души человеческой?
М. Л.: Есть такая возможность.
А. Д.: А какая?
М. Л.: Для этого надо постепенно, шаг за шагом объяснять человеку... На самом деле это тоже не короткий путь. Как мы уже говорили, в истории все происходит ненасильственно, в длительном диалектическом процессе. Надо поднять сознание человека до такого уровня, когда он поймет, что живет в своем замкнутом эгоистическом мирке и ощущает только то, что ему удобно, а то, что не устраивает его эгоизм, он просто не чувствует, это выпадает из поля его зрения, выходит за рамки восприятия.
Так вот, когда человек начнет это понимать, далее следует постепенно подтягивать его к осознанию того факта, что существует огромная, еще неизведанная область мироздания, которую мы не ощущаем, потому что хотим все захапать, наполнить лишь себя, получать все только ради себя. Поэтому мы и не ощущаем ничего, кроме нашего мира.
Если бы мы приподнялись над своей постоянной эгоистической заботой о собственном наполнении и начали думать о том, как мы можем – наоборот – отдать, а не получить, тогда мы начали бы ощущать совершенно иные слои мира, которые не относятся к нашему эгоистическому существованию, а расположены вне нас. Тогда мир стал бы сквозным, большим, широким – безграничным! Естественно, мы бы изменили и свое отношение к остальным людям.
Однако главное, что мы увидели бы, – как взаимосвязаны все объекты природы и все мы. Вот вы говорите: «Я в своем театре влияю на тысячу человек. Из них, может быть, три-пять уйдут, проникнувшись чем-то». Мы же имеем возможность увидеть, как все люди замкнуты друг на друга, связаны между собой. Подобно тому, как на изнанке вышивки есть ниточки, которые связывают все ее части между собой. Мы бы узнали, почему именно так воздействуем на мир, поняли, по какой причине вдруг каким-то странным образом совсем в другом месте получаем такую ответную реакцию, которая нам совершенно неприятна. То есть мы бы научились правильно жить.
А. Д.: Вы исключаете одаренность восприятия? Или вы рассчитываете, что все поймут те вещи, о которых вы сейчас мне рассказываете? Можем ли мы рассчитывать на то что, скажем, 80 % это поймет?
М. Л.: Один из тысячи.
А. Д.: А наш расчет на что?
М. Л.: Наш расчет на то, что это постепенный накопительный процесс. Один, два, три и так далее – он со временем разовьется, и эта информация будет по-другому передана нашим детям и внукам. Тут невозможно обойтись без просветительства. Этот подход надо в человеке как-то развивать. Иначе люди будут и дальше ошибаться и все время пытаться себя наполнить эгоистически.
В нашей жизни у нас есть только один пример – матери и ребенка. Если она любит его, то, наполняя, наслаждается сама, и ее блаженству нет границ. Это радость человека, получаемая оттого, что другой наслаждается. Правда, в случае матери, это происходит естественно, в силу того, что ребенок близок ей по природе. Если бы мы таким же образом могли увидеть картину мира, в которой все мы взаимосвязаны, где и вы, и я, и он – и так далее – являемся неотъемлемой частью взаимозависимой системы, то мы получили бы такую возможность бесконечного наслаждения: каждый тем, что он наполняет других. На самом деле это так и есть, и нам не хватает только ясно увидеть это.
А. Д.: А не утопия ли все это?
М. Л.: Я думаю, что иного выхода нет. Я отталкиваюсь от противного. Я, в общем, реалист.
А. Д.: Почему я так думаю? Ведь талант созидания связан с даром восприятия. То движение, о котором вы говорите, даже не вызывает споров. Но будем ли мы иметь желаемый результат? Или это, как во время чтения книги? Две страницы прочел и понял только то, что ничего не понял из того, что прочитал. И, в лучшем случае, я возвращаюсь к началу, чтобы перечитать, а в худшем – выбрасываю эту книгу.
М. Л.: Я думаю, что у нас не будет возможности снова перечитать. Потому что мы, люди, представляем собой чувствительные элементы природы. Заставить нас очень легко. Мы поневоле стремимся избежать боли, страданий, приближаясь к наслаждению, к счастью. Посмотрите, как вы сейчас сидите, в удобной для вас позе. Организм сам подсознательно оптимально выбирает, что ему комфортнее всего. Мы это знаем.
А. Д.: У животных это идеально сбалансировано.
М. Л.: Да. Я думаю, что природа нас таким образом ведет, заставляя понять, что путем страданий дальше мы существовать не можем. Наш эгоизм загоняет нас в такую полосу развития... . Мы видим, что происходит сейчас, а что будет еще чуть дальше? Еще разнообразнее виды наркотиков, еще глубже депрессии, еще больше проблем с экологией. Наши дети не хотят жить уже с самого раннего возраста. Такого у людей раньше не было!
А. Д.: Но жертвы будут? На кого мы рассчитываем?
М. Л.: Мы рассчитываем на людей, которым больно. Их же становится все больше и больше.
А. Д.: Больно?
М. Л.: Да, больно. Потому что они чувствуют.
А. Д.: А осознание? Есть осознание, что именно от этого больно?
М. Л.: Именно это дополнение мы и должны внести.
А. Д.: Скажете, как?
М. Л.: Я думаю, что с помощью просветительства. Путем разъяснения человеку картины мироздания. Чтобы он вдруг начал видеть за всеми элементами, которые его окружают, связи, действующие в природе силы.
Я пришел к этому из области медицинской кибернетики, из очень материалистической науки.
А. Д.: Но мы вроде договорились, что это очень длительный процесс. И, значит, будут и отпадающие...
М. Л.: Как раз поэтому мне очень хотелось с вами встретиться, узнать, как вы считаете, можно ли воздействовать на человека эмоционально, объясняя ему на каких-то театральных примерах. Ведь иными путями, кроме искусства, очень трудно раскрыть сердце человека и что-то туда заронить. Вы считаете, что, действительно, настолько мал процент выхода, КПД?
А. Д.: Моя жизнь мне подсказывает, что даже при желании, скажем, хирургического вмешательства и помощи, мы с вами знаем, что такое отторжение. И бывает, когда наши благие намерения выходят боком. Мы всегда говорим, что, вот, у нас десять человек погибло, но зато семь мы спасли. Это то, что меня беспокоит...
В самом главном я абсолютно с вами согласен, и буду думать после нашей сегодняшней беседы, потому что то, о чем вы говорите, – это очень важные вещи.
М. Л.: Страдания, которые сейчас толкают все человечество вперед, должны помочь нам и в том, чтобы у человека был готов раскрыться слух, сердце... Страданием с человечеством можно сделать все, что угодно.
А. Д.: Вы убеждены в том, что страдания толкают человечество вперед, а не вызывают жажду отмщения, ненависть?
М. Л.: Да, это так, но не на самом последнем этапе развития. В итоге сильные страдания доводят человека до того, что он согласен на все, чтобы только не испытывать их. У него не остается сил противодействовать.
А. Д.: То, что вы говорите, для меня это очень высокие слова. И дай Бог, чтобы это было так.
М. Л.: А что если мы возьмем искусство, но не в аллегорическом виде, как в том случае, когда вы показываете со сцены какую-то развернутую часть жизни иносказательно – кто-то понимает и принимает это близко к себе, а кто-то нет...
Что, если мы будем показывать людям более явно то, о чем я говорил, рассчитывая, скажем, на человека не слишком развитого, не такого, который додумывает и все примеряет к себе? Может быть, все-таки есть такая возможность? Я просто не представляю себе другого метода, который бы позволил так легко, массово подступиться к человеку, встать перед ним и объяснить, что мы в тупике, и каждому надо слушать только себя, свое сердце...
А. Д.: Чем прекрасно искусство? Чем оно привлекает вас?
М. Л.: Что оно за пять минут может раскрыть любого человека.
А. Д.: Нет, это плохое искусство.
Потому что, если женщина мучается и не может решить, родить ей ребенка или нет, а мы за пять минут ее уговорили – это не искусство. Нет! Это насилие. Искусство дает шанс подумать об этом и выбрать самому.
М. Л.: Так дайте такой шанс после того, как вы своим искусством развили человека, чтобы ему было, чем думать и как выбирать. Однако кто имеет этот разум, свободу воли и выбора?
А. Д.: Я думаю, что то, о чем вы говорите, самое трудное и почти неосуществимо. Об этом мечтало все человечество: создать общество понимающих, единомышленников. Театр, искусство, музыка, живопись рассчитывают только на то, что у кого-то смягчится сердце, полегчает жизнь.
Но, не дай Бог, если мы решим, что все, кто вошел сегодня, скажем, в музей имени Пушкина, вышли оттуда другими людьми. Думаю, мы заблуждаемся. Дай Бог, если это хоть кого-то заденет!
М. Л.: Почему же все-таки человек такой невосприимчивый?
А. Д.: В силу одаренности. Поэтому я говорю, что один может идти вверх, а другой с тем же успехом может идти вниз.
Я приведу вам грубые примеры. Помните, как кто-то бросился с ножом на картину «Иван Грозный убивает своего сына»? Один вышел из музея, решив родить сына, а другой с ножом бросился.
Есть даже памятник лучшему зрителю и лучшему актеру. Если это и анекдот, то хороший. Рассказывают, что зритель выстрелил в исполнителя роли Яго, и, поняв, что он наделал, сам тоже застрелился. Так что, можно и выстрелить...
То, о чем вы говорите это так грандиозно! Само стремление к этому!
М. Л.: Но вы говорите, что искусство здесь, к сожалению, бессильно?
А. Д.: Нет! Не бессильно! Сложно – через пять минут получить результат. Невозможно.
Иногда беременной женщине говорят: «Больше слушайте музыку, потому что эту музыку слышит ваш ребенок». Но мы же не будем рассчитывать, что все после этого родятся Моцартами.
Мы лишь думаем о каком-то облагораживании. Я повторяю, что еще буду думать после нашей встречи, потому что то, о чем вы говорите очень важно. Очень важно! Лишь бы не было: «А! Да, да, да. Это я читал...». Чтобы я понимал, что это меня лично касается! Как, скажем, мне нельзя пить горькое, потому что у меня там что-то начнется...
М. Л.: Надо, чтобы такой подход к жизни уже был внутри человека, внутри его естества.
А. Д.: Знаете, есть такая книга Эриха Фрома, очень мною любимая, «Иметь или быть». И вы сейчас говорили именно об этом. Но все равно, нам нельзя рассчитывать на то, что все талантливы по восприятию.
М. Л.: Я понимаю вас. Вы думаете: «Как бы не испортить естественный путь развития... Он самый надежный и, на самом деле, единственно верный, но надо ли его корректировать?»
А. Д.: Обязательно надо корректировать.
М. Л.: Искать какую-то защиту?
А. Д.: Обязательно. Нам мой взгляд, об этом и идет речь. Как хороший врач, который подведет к выздоровлению. И когда организм пошел на поправку, очень важно не помешать.
М. Л.: Огромное вам спасибо.
А. Д.: Я еще позову вас в театр на спектакль.
Я уже перестал играть, но там вроде есть какой-то дух того, о чем мы стараемся людям рассказать. Причем ведь очень «пути неисповедимы». Можно смешить и при этом о чем-то серьезном говорить... Можно «пошлить», и о чем-то серьезном говорить. Если мы берем за основу то, о чем вы говорите, и хотим, чтобы люди это понимали, – для этого, говоря языком театра, «есть много жанров».
Вот эта восприимчивость к вещам... Есть ведь люди, которые скажут: «Да, ладно, не нужно мне эту драму». Но тот путь, о котором вы говорите, как расковырять его в человеке, отбросить предубежденность?
М. Л.: Это процесс самопознания!
А. Д.: Конечно! Конечно, это самое лучшее. Если бы я понимал, что это мой организм велит мне не делать того-то или делать это. Гораздо лучше, чем, если я указ прочитал и ему следую. Но путь длинный.
М. Л.: Ничего, я все-таки надеюсь, что мы еще что-то увидим.
А. Д.: Наши победят!