Н. Навон: Здравствуйте, д-р Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуй, Нив!
Н. Навон: Мы вновь встречаемся в рамках программы «Ступени возвышения». Сегодня я хочу поговорить о выборе: существует ли точка выбора в жизни человека, в чем она выражается, не упускает ли человек свой выбор. А главный вопрос такой: как в каждое мгновение делать правильный выбор, чтобы быть удовлетворенным в жизни?
М. Лайтман: Это проблема. Если спросить человека, то он не скажет, что чувствует себя зависимым от кого-то или кем-то ведомым. Он думает, что свободен. И это присуще, как ребенку, за которым все время следит мама, так и взрослому человеку. Даже люди, заключенные в тюрьму, не чувствуют, что лишены выбора. Выбор – это особое явление. Поэтому вначале человек должен узнать, что такое свобода, как он может возвыситься, подняться над внешней помехой, мнением окружения, и только затем совершить выбор. Это достаточно трудно.
Н. Навон: В детстве и юношестве я часто думал о том, как делать выбор правильно. Ведь нам приходится выбирать постоянно, начиная с того, где пообедать, и заканчивая решением жениться. Каждый раз человек видит различные возможности, а потому сомневается в принятии решения. Как же поступать? Есть ли здесь вообще выбор?
М. Лайтман: Нет. Исследования в биологии, психологии и других областях, связанных с поведением человека, свидетельствуют о том, что у человека, существующего в этом мире, нет свободы. Он связан своими эгоистическими желаниями, в нем пылает эгоизм, который постоянно толкает его на определенные поступки. А человек всего лишь делает расчет, что ему больше, а что меньше выгодно, как максимально выиграть при наименьшей потере, максимально получить при минимальной затрате.
Н. Навон: Разве это плохо?
М. Лайтман: Это не плохо, но это говорит о том, что в нас есть внутренняя программа, суть которой – максимальное получение при минимальном усилии.
Н. Навон: Кто приводит в действие эту программу? Я?
М. Лайтман: Нет! Эта программа приводится в действие через свойства, с которыми я родился, полученное воспитание и воздействие общества, в котором я живу. Общество прививает мне свои ценности, а потому я, родившись и повзрослев, наполнен различными данными, которые, на самом деле, не мои. Моя природа обрабатывает эти данные так, чтобы максимально выиграть, приложив минимальное усилие. Существующая во мне программа называется природой этого мира, а данные для этой программы я получил от рождения, воспитания и нынешнего окружения. Следовательно, я просто выполняю команды!
Н. Навон: Но я не воспринимаю так действительность!
М. Лайтман: Верно, не воспринимаешь, потому что этого не знаешь. На самом деле ты находишься в такой действительности, но в бессознательном состоянии. Как пишет Бааль Сулам в статье «Свобода выбора», человек не определяет, как он одевается, говорит, ведет себя, что выбирает – все это делает окружение. Получается, что у человека нет свободы. Если его это положение не волнует, если он считает его приемлемым, не чувствуя неудобств, то так живет. Но есть люди, которые начинают об этом задумываться, желая реализовать свою свободу и быть на самом деле свободными от условий, в которые их поместила природа.
Н. Навон: Они чувствуют отсутствие свободы?
М. Лайтман: Да, они это чувствуют и начинают спрашивать о смысле жизни: я не выбирал жизнь, не выбирал свой путь, не знаю, к какой цели природа меня ведет. Но я хочу знать, где нахожусь и куда направляюсь. Когда человек об этом задумывается, то видит, что у него действительно есть здесь проблема.
Н. Навон: Я понимаю взгляд биологов, которые исследуют ДНК и воздействие окружения на человека. Они видят человека как некий механизм, выполняющий действия. А как видите его Вы с точки зрения каббалиста?
М. Лайтман: Точно так же: я вижу перед собой биологическую машину, которая реализует находящиеся в ней данные – духовные гены, называемые в каббале решимот. Человек их реализует таким образом, как устроен, и в этом вообще нет его участия.
Н. Навон: И все-таки Вы пользуетесь более сложными определениями: решимот, духовные гены...
М. Лайтман: В нашей внутренней программе находятся решимот - наполняющие ее внутренние данные. Программа их обрабатывает, в результате чего человек продвигается.
Н. Навон: Как это выглядит?
М. Лайтман: Как программа в компьютере. Есть некая формула, и когда в программу вводятся различные данные, которые каждый раз в тебе проявляются, ты их выполняешь, и это представляется тебе жизнью. На самом деле мы этого не чувствуем, поскольку пребываем в одной природе – эгоистической. Это значит, что для обработки этой программы у нас есть, как я уже сказал, только одна формула: максимальное получение при минимальных затратах. Если я хочу быть выше этого, то должен подняться над программой, сделать «upgrade». Иначе говоря, я должен ввести в себя другую программу, и именно это нам позволяет сделать наука Каббала. С ее помощью мы можем подняться на другой уровень программы: максимум отдачи или «возлюби ближнего, как самого себя».
Н. Навон: И чем этот уровень лучше?
М. Лайтман: Он лучше уже тем, что я избавляюсь от власти природы над собой.
Н. Навон: Но ведь Вы переходите в другую природу?
М. Лайтман: Верно, я перехожу в другую природу, но там я властвую. Это первое. Второе: я выхожу из рамок, в которых постоянно забочусь о себе таким образом, что жизнь видится мне ограниченной. Поднимаясь на так называемый уровень «возлюби ближнего, как самого себя», к программе отдачи ближнему, я начинаю ощущать его, а не себя. И тогда моя цель - наполнить его, а не себя. Наполнить его означает дать максимум при минимальном вкладе - это остается. Минимальный вклад остается как оптимизация программы: минимум вклада при максимуме отдачи. Это значит, что я использую свой природный эгоизм, и он, работая на меня, называется «минимум вклада». Я его сохраняю, он для этого хорош, но - при максимальной отдаче.
Н. Навон: Это представляется очень сложной работой.
М. Лайтман: Да, это не просто, но тем самым я не просто проживаю жизнь, ограниченную 70-ю годами и внутренним ощущением, в котором никогда не могу себя наполнить. Ведь каждый раз, когда я получаю некое наполнение, я тут же опустошаюсь. Скажем, я пью, жажда проходит, и я не чувствую наслаждения. А когда начинаю наполнять других, то уподобляюсь матери, дающей своему ребенку: чем больше она дает, тем больше благодаря любви к нему чувствует себя наполненной. Выходит, что через меня проходит поток жизни бесконечный по величине и силе, а также неограниченный во времени.
Если так, то я поднимаюсь над временем, движением и пространством. Когда я плыву в этом потоке, действуя относительно человечества в соответствии с новой программой, то чувствую себя в вечной и совершенной жизни. Это ощущение мне дает новая программа. Но необходимо сказать, что наша материя – желание получать наслаждения – остается. Мы только меняем программу ее действия. Поэтому не думайте, что происходит нечто кардинальное, некое полное превращение. Мы не переходим в антимир, в анти материю. Мы всего лишь меняем программу расчета нашей жизни: или ради себя, или ради ближнего.
Н. Навон: Материя остается – программу меняем?
М. Лайтман: Совершенно верно. И это изменение в программе называется «возлюби ближнего, как самого себя» - таково обновление, которое ты должен сделать. И тогда ты достигаешь совершенно иного восприятия мира, жизни и реальности.
Н. Навон: Как это связано с нашей сегодняшней темой – свободой выбора?
М. Лайтман: Когда ты начинаешь подниматься над нынешней программой, то между старой и новой программой обладаешь свободой выбора.
Н. Навон: Именно между ними?
М. Лайтман: Да, между одним и другим.
Н. Навон: Что это за пространство?
М. Лайтман: В каббале это пространство называется средней третью сфиры тифэрэт. Это некий блок, в котором ты каждый раз находишься при смене эгоистической программы на альтруистическую – отдачу ближнему. С каждым разом ты делаешь новую программу более совершенной. В процессе переустановки программы ты поднимаешься по 125 ступеням, пока она не охватит весь твой эгоизм. Это означает, что ты теперь действуешь исключительно в пользу ближнего – любишь его, как себя. То есть, как ты любил себя согласно предыдущей программе, так сейчас относишься к другим людям.
После того как ты сделал это изменение, установил новую программу поверх своего «Я» - поверх всех своих желаний и мыслей, что называется разумом и сердцем, - твое состояние называется Концом исправления. И тогда ты поднимаешься еще на одну ступень, которая называется миром Бесконечности. О ней мы не говорим - это уровень, который мы сегодня не способны почувствовать и даже себе представить. Наше воображение, наша фантазия так далеко не работает. Но каббалисты рассказывают, что это состояние выше всех расчетов и потребностей.
Н. Навон: Я хотел бы подробнее становится на точке выбора. Как я ее чувствую? Мне часто приходится в жизни делать выбор. И что, каждый раз я должен почувствовать блок, о котором Вы говорили, помогающий мне подняться к новой программе?
М. Лайтман: Прежде всего, ты начинаешь спрашивать, ведь к науке Каббала приходят не все, а только те люди, которые задумываются о смысле жизни. Это означает, что ты спрашиваешь о программе, согласно которой живешь. Возможно, ты этого не осознаешь, но спрашиваешь: почему я живу таким образом? Почему жизнь такова, что я не властвую над своей судьбой? Я не знаю, что меня ждет впереди, и такая жизнь меня сковывает, удручает, сжимает. Я хочу освободиться. Так бывает с компьютером: ты чувствуешь, что данная программа тебя не удовлетворяет.
Н. Навон: Компьютер «не тянет»?
М. Лайтман: Верно.
Н. Навон: Это уже признак, что необходимо что-то делать?
М. Лайтман: Да. Необходимо его сменить, как ты приобретаешь более мощную машину, если видишь, что больше не можешь ездить на устаревшей модели.
Н. Навон: А кто продает новую программу, и где ее можно приобрести?
М. Лайтман: Люди, которые задумываются о смысле своего существования, ищут возможность увидеть другую жизнь. Они чувствуют, что она есть, только скрыта. В результате поиска они приходят в подходящее место – в конечном счете, они его находят.
Н. Навон: И что тогда?
М. Лайтман: Они приходят в новое окружение - буквально приземляются в особом месте. Это происходит после многих заблуждений, сомнений и поисков в различных направлениях. В конце концов, человек вдруг чувствует: я нашел место, где говорят правду, серьезно, по делу и точно отвечая на мой вопрос.
Н. Навон: Выходит, есть еще один этап. Помимо сигналов программы о том, что я начинаю продвигаться к точке выбора, я должен прийти в некое новое окружение, и тогда происходит некий щелчок. Это и есть точка выбора?
М. Лайтман: Нет. Ведь до сих пор человека вели. Написано: «Творец кладет руку человека на добрую судьбу и говорит: возьми!» Следовательно, человек лишь пришел к доброй судьбе. Творец как бы подталкивает его продолжить в этом направлении, но это не выбор человека – его привели. Скажем, человек приходит к нам в группу, которая обучает тому, как быть свободным.
Н. Навон: Это может быть зритель, видящий нас по телевидению?
М. Лайтман: Да. Достаточно, что он связывается с нами через телевизионный экран. Если он делает это постоянно, то чувствует себя в окружении, с помощью которого начинает развиваться и подниматься над обычной жизнью. Он продолжает эту обычную жизнь, не отключается от нее, но вместе с тем вдруг видит, что можно произвести такие изменения, о которых прежде вообще не думал. Он может сменить программу, но только при условии, что вводит себя в новое окружение. В статье «Свобода выбора» Бааль Сулам пишет, что у человека есть только это действие: сменить одно окружение на другое.
От нового окружения он получает ценности духовного развития: «Возлюби ближнего, как самого себя», отдача, выход из себя, из своего эгоизма, у которого находится в рабстве. Собственно, в этом-то и состоит смысл описанного в Торе египетского рабства и выход из него: «быть свободным народом в своей стране», т.е. в своих желаниях (слова эрец и рацон исходят из одного корня). Все эти ценности, силы и понимание, как действовать, человек получает от нового окружения.
Н. Навон: Вы сказали, что Творец приводит человека к хорошей судьбе и говорит: возьми. Очевидно, здесь есть выбор, ведь он может не захотеть взять. У него была возможность, но он не хочет ею воспользоваться. Он должен включиться в окружение, чтобы продолжить развитие?
М. Лайтман: Правильно. Именно здесь начинается выбор.
Н. Навон: В чем именно?
М. Лайтман: В том, чтобы укрепить связь с окружением, быть готовым в него влиться. Так происходит в любом месте: если ты входишь в новую среду, то должен в нее внедриться, связаться со всеми, чтобы тебя приняли, чтобы ты чувствовал себя там комфортно. То есть происходит некое взаимное сближение, компромиссы.
Н. Навон: Какие компромиссы могут быть с телевидением? Я смотрю время от времени…
М. Лайтман: Нет-нет, вопрос не в том, смотришь ли ты телевидение или находишься среди людей, а в том, что ты должен прислушаться и принять их мнение или не принять, усвоить данные или нет. Это не просто.
Н. Навон: Это и есть выбор?
М. Лайтман: Выбор начинается после этого.
Н. Навон: Еще позже?
М. Лайтман: Когда ты включаешься в общество, то начинаешь, подобно зерну в почве, использовать его. Ты просишь, чтобы тебе дали различные минералы, влажность, тепло, воздух - так земля обеспечивает зерно, чтобы из него вырос колос. Это называется включением в общество. Весь этот процесс Бааль Сулам подробно объясняет в статье «Свобода воли» - настоятельно рекомендую!
Н. Навон: Как процесс, в котором мне раскрывается свобода выбора, влияет на мои ежедневные поступки? Ведь мне все равно приходится принимать решения относительно работы, женитьбы, квартиры.
М. Лайтман: Если окружение говорит о духовном развитии человека, то оно не требует от него никаких изменений. Не важно, светский он или религиозный, мужчина или женщина, молодой или старый – он может оставаться в привычных рамках поведения, на своей работе и т.д. Здесь нет никаких законов, кроме того, что он должен развить в себе нечто новое, не относящееся к этому миру, к физической жизни. В дополнение к тому, что есть здесь, он должен развить в себе восприятие духовной реальности, которая сейчас скрыта. Поэтому вся его обычная жизнь остается такой, как была.
Н. Навон: Он относится к ней иначе?
М. Лайтман: Он продолжает относиться к ней как обычно. Он должен лишь изучить материал, относящийся к своей духовной части, которой прежде вообще не занимался. Он должен эту часть развить согласно правилу «Возлюби ближнего, как самого себя», изменить отношение к окружающим. А в своей земной жизни он ведет себя так, как раньше – нет никакой обязанности что-то изменять, нет насилия в духовном.
Н. Навон: А как увеличить частоту мгновений, в которых у человека существует выбор?
М. Лайтман: Это можно сделать за счет просмотра передач телевизионного каббалистического канала, чтения книг, присутствия на лекциях и т.д. Благодаря соприкосновению с наукой Каббала человек начинает обрабатывать свои внутренние данные, и его так называемый духовный ген развивается с помощью учителя, книг и группы. Так объясняют каббалисты, и мы можем прочитать об этом во многих книгах. О развитии духовной составляющей человека писали РАМБАМ, АРИ, РАМХАЛЬ, Гаон из Вильно, мудрецы хасидизма и т.д. Эта область скрыта, пока человек не начинает спрашивать, для чего он живет, каков смысл его жизни.
Н. Навон: Когда мы почувствуем точку выбора, коснемся ее, сможем ли мы это определить? Поймем ли, что вот сейчас находимся в той критической точке, где есть выбор?
М. Лайтман: Нет. Ведь человек не знает, как он развивается. Разве ребенок осознаёт свое развитие? Природа его толкает, и он заглядывает в каждый угол. Затем ему предлагают игры, с помощью которых он учится, не зная, что за счет этого развивается. И только когда он идет в школу, то его начинают обязывать, а это как раз и неверно. Упражнения и задачи, решаемые в школе, тоже должны быть в виде игры. Все обучение должно проходить в игровой форме.
Ведь что такое игра? Я представляю себе следующее, лучшее, более светлое состояние, хочу его достичь и воображаю, будто уже нахожусь в нем. Так действует ребенок: желая быть большим, он пытается выполнять различные действия, которые видит у взрослых, и за счет этого растет. Поэтому это происходит не по принуждению, а по любви через воодушевление и подъем. Поэтому наука Каббала говорит, что не должно быть давления или ограничений – только свобода. Как маленький ребенок, так и взрослый человек, взращивая свою внутреннюю часть должен продвигаться с удовольствием.
Н. Навон: Как же быть каждое мгновение в точке выбора?
М. Лайтман: Только с помощью окружения: открой еще одну книгу, посмотри еще одну программу, приди на лекцию или свяжись с нами другим образом.
Н. Навон: Что тогда со мной происходит?
М. Лайтман: Ты вызываешь на себя новое, духовное воздействие общества. Духовным оно является потому, что его цель – любовь к ближнему. Это оказывает на тебя влияние и поднимает над тем, что у тебя есть сейчас.
Н. Навон: Какие средства у меня есть в точке выбора, чтобы сделать правильный выбор?
М. Лайтман: Книги и группа, т.е. среда. Ведь книги – это тоже среда. Все вместе: учитель-инструктор, книги, группа, видео и аудио материалы, песни – все это называется средой, которая воздействует не тебя снаружи.
Н. Навон: Но я располагаю этим ограниченное время, а хочу в каждое мгновение реализовывать выбор.
М. Лайтман: Этого достаточно. Если ты получаешь такое вливание несколько часов в день, то этого достаточно.
Н. Навон: Что это значит?
М. Лайтман: Если человек занимается час-два в день, смотрит в свободное время нашу программу по телевидению, читает во время езды в транспорте или в рабочий перерыв статью из первоисточников, то этого достаточно. Это очень большая сила, которая его развивает. Он должен быть и в этом мире со всем, что в нем есть, и в материале, говорящем о второй части реальности – ее духовной области. Соединив их гармонично вместе, человек развивается.
Н. Навон: Можно упустить мгновение выбора?
М. Лайтман: Нет, это невозможно. В конце концов, человека приведут и обяжут это сделать. Мы не можем от этого шага увернуться. Вопрос только в том, сколько потребуется страданий, нервов, ударов. Сейчас, как мы видим, перед человечеством раскрывается возможность выбора. Чувствуя угрозу в окружающем мире, человек начинает спрашивать, зачем он живет, в чем смысл его жизни и т.д. Это подходящий момент для выбора. Одновременно ему дается Интернет, телевидение, книги, газеты. Тот, кто более чувствителен – не упускает эту возможность, а кто менее, того развивают с помощью дополнительных уколов.
Н. Навон: Все-таки у человека должна быть некая чувствительность, тонкость, склонность к этим поискам?
М. Лайтман: Мы достигли нынешнего состояния в результате длительного развития в течение предыдущих кругооборотов. Кто-то уже готов к выбору, кто-то еще не готов - мы ни на кого не оказываем давление. Даже если человек приходит и, проверив этот путь, решает, что он ему не подходит, то он свободен. Очевидно, он должен получить еще несколько стимулов, уколов, пока не отнесется к вопросу о смысле жизни настолько серьезно, что от отсутствия другого выхода увидит общую реальность и поймет, что обязан познать ее, чтобы ответить на этот вопрос.
Н. Навон: В заключение, какой совет можно дать человеку, который хочет максимально реализовать выбор, чтобы в конце жизни быть уверенным в том, что сделал все возможное?
М. Лайтман: Согласно статье Бааль Сулама и всему, что писали каббалисты до него, успех зависит только и исключительно от связи с правильным окружением. Мы взаимно объединяемся «как один человек с одним сердцем» в так называемом поручительстве и достигаем уровня «Возлюби ближнего, как самого себя». Если человек включается в такое общество, то тем самым достигает цели своей жизни.
Н. Навон: Спасибо за беседу, д-р Лайтман!