Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Начинаем очередную передачу из цикла "Прокладывая путь". Со мной в студии, как всегда, Лимор Софер-Петман – психолог, психотерапевт, и д-р Михаэль Лайтман. Мы продолжаем наше путешествие по всем этапам развития ребенка с момента его зарождения. Сегодня мы затронем очень важный период – возраст 9-13 лет, т.н. ранний подростковый период. Мы уже говорили об этом этапе и о развитии сексуальности, которое происходит именно в этом возрасте. Но есть еще несколько аспектов, которые нам хотелось бы обсудить.
Л. Софер-Петман: В предыдущей передаче мы говорили о начале полового развития и о той внутренней буре, которая развивается в детях. Сегодня мне хотелось бы продолжить разговор об изменениях в эмоциональной сфере ребенка в этот период. В возрасте 9-13 мы наблюдаем в детях неуравновешенность, нервозность. Причем сами дети обвиняют в этом других и не ищут причину в себе. Отчетливо начинает проявляться растущее стремление к самостоятельности. Ребенок как бы колеблется между зависимостью и самостоятельностью. Когда в прошлых передачах мы говорили о возрасте примерно двух лет, то отмечали, что ребенок в первый раз пытается выйти из материнских рук. Примерно то же самое происходит и в 9-13 лет, но только не на физическом уровне, а в эмоциональной сфере. Ребенку очень хочется в обстановке вне дома быть самостоятельным, но внутри семьи он снова становится полностью зависимым. И это создает много сложностей и путаницы для родителей. Как нужно относиться к подростку в этот период? Что наука каббала может посоветовать родителям?
М. Лайтман: Наука каббала с большим уважением относится к материалистической психологии. Об этом писал еще Бааль Сулам. И каббала считает, что мы должны из каждого ребенка сделать психолога для себя самого. Он должен понимать себя и осознавать, как его видят другие люди. Мы должны показывать ему его поведение, снятое на видеопленку, и поведение разных людей разных полов и возрастов в разнообразных ситуациях. Все это должно обсуждаться. Он должен чувствовать, что его учат жизни и правильному отношению к ней. Обучение должно быть полностью открытым, без запретных тем, недоговорок, скрытий, которые только приводят к всевозможным отклонениям.
Л. Софер-Петман: Т.е. он должен изучать самого себя?
М. Лайтман: Конечно. Наука каббала раскрывает человеку его самого, его самую внутреннюю часть - душу. А этот возраст – 8-10 лет – особенно важно не упустить. В этом возрасте уже можно говорить с ребенком о тех склонностях и желаниях, которых он может стыдиться, но которые в нем есть, и именно сейчас можно учить его правильному взгляду на себя самого как бы со стороны.
Л. Софер-Петман: Вы говорите о том, что нужно поощрять и развивать способность ребенка видеть себя со стороны?
М. Лайтман: Да. И тогда одновременно по двум каналам: через логику и через чувства – начать обучать внутреннему выяснению того, что мы называем сладкое-горькое и правда-ложь.
Л. Софер-Петман: Одно относительно другого?
М. Лайтман: Да. Выяснять это и с помощью логики, и чувственно. Это поможет ребенку если не справляться полностью, то, во всяком случае, понимать происходящее с ним. Ведь у него нет даже ниточки, за которую он может схватиться, чтобы выбраться из того внутреннего водоворота, в котором он находится. Ему нужно как-то раскрутить этот клубок. Здесь очень важно стать его партнером. Воспитатель должен быть одновременно и воспитателем, и другом, т.е. в чем-то быть выше и опытнее, но уметь спуститься на уровень ребенка.
Л. Софер-Петман: Значит ли это, что воспитатель должен быть примерно одного возраста с ребенком?
М. Лайтман: Нет, но он должен уметь настолько спуститься до уровня ребенка, чтобы тот почувствовал в нем друга равного себе. Очень многому можно научить из просматривания видеосъемок различных ситуаций и поведения детей в них. Нужно обсуждать, почему мы так себя ведем, а исходной точкой для такого обсуждения должно стать то, что такими мы созданы Творцом. Эго является нашей природой. Нет в этом ничего, что нужно было бы скрывать. Наоборот, мы должны изучать себя самих и природу, развившуюся в этом уголке галактики. Если мы научим их такому подходу, то сразу же страсти начнут успокаиваться.
Л. Софер-Петман: Такой подход даст и понимание, что тот водоворот, который есть во мне, происходит и с другими.
М. Лайтман: Совершенно верно. А когда об этом начинают говорить в классе, да еще в третьем лице, да еще через какой-то фильм, то тогда можно и обсудить все совершенно свободно, и покричать, и посмеяться. В таком обсуждении даже не важно, придут ли они к какому-то согласию. Важно, что они учатся об этом говорить. И если сегодня они говорят о том, что произошло с кем-то другим, то завтра это случится с ними самими, и тогда они вспомнят все, о чем говорили в классе.
Л. Софер-Петман: Такую подготовительную работу можно начинать и в более раннем возрасте?
М. Лайтман: Проблема, прежде всего, в том, что для таких уроков психологии нужно много учебных часов. Но это необходимо для того, чтобы строить человека. Именно такой подход позволит затем ребенку выстроить правильное отношение к обществу, к государству, к миру, к выбору профессии и т.д. Это основа всего. Научившись смотреть на себя со стороны, он сможет анализировать, почему он ведет себя так или иначе, как изменяются его взгляды и поведение с течением времени, как его поступки воспринимаются другими. Он будет четко понимать, насколько все в мире относительно, насколько он сам зависим от своей природы, от того, каким изначально создан. Такой взгляд снимает в определенной степени тяжесть чрезмерной ответственности, но одновременно учит правильному подходу к любой ситуации.
Л. Софер-Петман: Это также снижает ощущение вины.
М. Лайтман: И напряжение тоже.
Э. Винокур: Стоит ли говорить об этом и в семье, например, каждый день перед сном?
М. Лайтман: Не думаю, что мы можем переложить это на родителей, т.к. родители сами не получили такое воспитание. Вот если мы сможем воспитать сегодняшних детей, то затем, став родителями, они смогут в семье передавать это своим детям. А пока только мы сами можем работать с детьми. Одно поколение должно получить правильное воспитание в школе.
Э. Винокур: Воспитателем в школе должен быть человек, изучающий науку каббала?
М. Лайтман: Не обязательно. Каббала преподносит эти вещи в очень простой и понятной форме, она дает огромные средства для понимания природы и решения всех проблем.
Э. Винокур: Изучая каббалу, человек проходит весь процесс на себе самом и учится понимать другого.
М. Лайтман: Это верно, но, тем не менее, не обязательно, чтобы воспитатель изучал каббалу. Можно открыть курсы, где в течение полугода или года можно будет подготовить специалистов для работы с детьми этого возраста. А с детьми нужно продолжать заниматься до окончания школы, до армии, да и в университетах тоже. Человек много лет должен заниматься внутренним анализом. Я уверен, что на каком-то этапе и на предприятиях займутся этим. Уже сейчас я вижу тенденцию проводить лекции и беседы на местах работы, приглашают психологов и других специалистов. Но пока это еще только поиски правильных путей. На самом деле процесс должен продолжаться всю жизнь. Средства массовой информации должны занять первое место в этом. Несколько раз в неделю должны быть семейные передачи по телевидению, и они должны быть такими, чтобы каждая семья, включая больших и маленьких ее членов, видела свое отражение.
Э. Винокур: Такой домашний театр?
М. Лайтман: Да, но не просто театр, а организованный так, чтобы люди видели и анализировали отношения, изучали себя на показанных примерах. Это могло бы по-настоящему выстраивать человека. Мне это кажется совершенно необходимым, иначе человечество может опуститься до животного уровня.
Л. Софер-Петман: Я хочу возвратиться к родителям. Будут ли параллельно школе открываться какие-то курсы для родителей?
М. Лайтман: Я больше надеюсь на средства массовой информации и на ту революцию, которая должна в них произойти. Они должны перейти из рук частных владельцев в ведение государства и общества, и правильно использоваться. Сегодня вместо того, чтобы воспитывать и выстраивать человека, они только разрушают.
Л. Софер-Петман: Да, действительно, они приносят много вреда.
М. Лайтман: На самом деле это сильнейшее средство, которое притягивает людей, и поэтому может принести большую пользу. Я очень надеюсь, что на нашем канале мы сможем создать серии передач для детей с помощью тех детей, которые занимаются в наших кружках, и для взрослых – с помощью таких специалистов, как вы, например.
Л. Софер-Петман: Да, я уже начинаю думать об идеях, как это можно сделать. Театрализация действительно может быть сильным средством, как и рассказ, который мы сегодня используем в психологической практике. Только это должен быть рассказ с новым посылом.
Э. Винокур: Я хотел бы возвратиться к теме воспитания в семье. Мы сегодня сталкиваемся с тем, что дети уже в этом возрасте отдаляются от родителей, и взрослые ничего не могут с этим сделать.
М. Лайтман: Это все та же проблема. Ведь мы живем в обществе, состоящем из семей и отдельных личностей, и все связаны друг с другом. Это нужно объяснять ребенку, и делать это естественным образом.
Э. Винокур: Объяснять и родителям тоже? Например, родители, слушающие нашу передачу, смогут взять для себя какой-то практический совет для изменений в семье, начав говорить об этом с ребенком?
М. Лайтман: С ребенком обязательно нужно говорить и объяснять ему.
Л. Софер-Петман: Давайте все-таки попробуем дать какой-то конкретный совет родителям: что можно сделать, чтобы дети не удалялись от родителей уже в возрасте 9-12 лет.
М. Лайтман: Я брал своих детей в музеи. Я возил их на целый месяц в Америку и там водил по музеям.
Л. Софер-Петман: Что вы хотели им показать?
М. Лайтман: Строение человека, отличие и взаимоотношения полов, роды – все это есть, например, в музее естествознания в Торонто. Всевозможные вещи можно там посмотреть, есть много интересного и о природе, и по вопросу взаимоотношений полов.
Э. Винокур: И вы говорили с детьми совершенно свободно?
М. Лайтман: Конечно. Я сидел рядом с ними, когда они смотрели фильмы о том, как появляются дети, и объяснял им, что это природа. Все время повторял это слово: природа.
Л. Софер-Петман: Но ведь вы говорили с ними не только о размножении у муравьев.
М. Лайтман: Конечно. Сегодня принято скрывать от детей все, что связано с этой темой, а скрывать нельзя. Наоборот, нужно говорить и говорить на самом простом уровне, все время объясняя, что все естественно. Тем самым мы снимаем большую часть особого интереса к этой теме и напряжения, связанного со скрытием. Ведь именно скрытие притягивает, а раскройте все – и большие проблемы исчезнут, останутся только мелочи. Кроме того, нужно приглашать психологов, в том числе и криминальных, объяснять всевозможные отклонения. Дети должны знать об этом и остерегаться. В общем, как можно больше показывать все.
Л. Софер-Петман: Целенаправленное раскрытие, сопровождаемое объяснениями. Мне видится, что наука каббала отличается своим подходом к этому вопросу от всех других направлений в психологии.
М. Лайтман: Потому что она ближе всех к природе.
Л. Софер-Петман: Да, но в психологии есть согласие в том, что ребенок на каком-то этапе обязан отделиться от родителей, в противном случае он останется привязанным к ним и не обретет самостоятельность. Это естественный процесс.
М. Лайтман: Наоборот, это совершенно неестественно. Не разрывать связь с ребенком, а наоборот, спускаться на его уровень для того, чтобы сохранять связь и оставаться другом. И тогда не будет никаких проблем. Моя мать врач гинеколог, и она всегда говорила со мной совершенно открыто.
Л. Софер-Петман: Да, но она говорила с вами, потому что обладала знаниями по этому вопросу.
М. Лайтман: Нет-нет, я говорю о совсем малом возрасте. Уже тогда она понимала, что нужно говорить со мной, чтобы снять значимость этой темы, свести ее до самого простого, житейского уровня.
Л. Софер-Петман: Вы советуете родителям сохранять дружеские отношения с детьми, но ведь дети не очень стремятся к этому.
М. Лайтман: Это неверно. Если дети почувствуют, что родители не "спускаются" к ним, как к маленьким, а действительно говорят с ними на равных, то они будут искать таких отношений. Я и сегодня говорю с детьми на все темы, и они советуются со мной по разным вопросам, включая самые интимные. Да не только я, у нас есть и другие примеры таких семей и таких отношений.
Л. Софер-Петман: Т.е. уже есть примеры таких дружеских отношений между поколениями, которые со временем не прерываются. И секрет здесь – уважение и разговор на равных.
Э. Винокур: В этом возрасте мы наблюдаем такое явление, как образование групп и поиск популярности у противоположного пола. К примеру, если кто-то из мальчиков особенно нравится девочкам, то он становится лидером среди мальчиков.
М. Лайтман: Тема лидерства в детской среде очень важна. Мы должны уделять внимание этому вопросу и объяснять детям, что такие качества, как зависть, страсть, желание властвовать, занять определенное положение, могут быть полезными и вредными в равной степени. Очень важно приводить примеры. Например, было бы полезно вместо какого-то урока показать фильм о гордыне, которая, в конечном счете, приводит к краху и ненависти. Уже сегодня есть такие фильмы, но они обязательно должны сопровождаться объяснениями. И это постоянная, непрекращающаяся работа, т.к. эго человека все время растет. Но если есть понимание, что человек создан в такой природе, и не он сам так себя ведет, а что-то внутри него подталкивает его, и если мы научим ребенка такому наблюдению себя со стороны, то ему будет легче справляться со всеми проявлениями своей природы.
Л. Софер-Петман: В этом возрасте природа особенно "играет" с детьми. Взять, к примеру, такое явление как "клоун", который есть в каждом классе. Дети склоняются к крайним формам поведения, как бы пробуют их.
М. Лайтман: Это потому, что они пытаются привлечь к себе внимание.
Э. Винокур: Как правильно относиться к таким явлениям?
М. Лайтман: Это не будет проблемой в том случае, если мы научим ребенка понимать самого себя. Он тогда будет видеть в себе самом внутреннюю борьбу противоположных сил, и ему будет нравиться распознавать это. Кроме того, если дети в классе тоже будут понимать, что подобное клоунство вызвано желанием их товарища вызвать к себе особое отношение, то у самого "клоуна" как бы отнимут смысл такого поведения, и оно исчезнет само по себе.
Л. Софер-Петман: Оно просто не произведет желаемого эффекта.
М. Лайтман: Совершенно верно. Мы должны создать в классе такое маленькое человеческое общество, которое изучает само себя и в результате для всех его членов жизнь становится понятной, прозрачной. Создать такое общество - серьезная педагогическая задача.
Л. Софер-Петман: Это очень непросто, т.к. в этом возрасте естественным образом подросток нацелен только на себя самого.
Э. Винокур: И еще на то, чтобы вести себя назло взрослым.
М. Лайтман: Да, но против этого эгоцентризма есть другие подростки. Пытаясь бороться с направленностью ребенка только на себя, мы можем обращаться не только к нему самому, но и использовать силу влияния других детей. Именно они своим отношением к товарищу - принятием его хороших проявлений и отторжением плохих - должны помочь ему выработать поведение, которое будет учитывать интересы других.
Л. Софер-Петман: Вы предлагаете использовать силу коллектива?
М. Лайтман: Да, именно эта сила вынудит его измениться.
Э. Винокур: Это не выглядит слишком жестоко по отношению к ребенку?
М. Лайтман: Не более чем то, что происходит в обществе сегодня. Ведь сегодня детское общество самое жестокое, и дети не осознают этого.
Л. Софер-Петман: Причем жестокость может дойти до крайних форм, если не вмешиваются взрослые.
М. Лайтман: Раскрыть внутреннюю природу человека – это решение всех проблем, ведь здесь мы уже видим человека – маленького, но уже человека с проявлениями сексуальности, со своим отношением к обществу и т.д.
Л. Софер-Петман: Я бы хотела поговорить об отношениях между девочками и мальчиками. В предыдущих передачах вы говорили, что, начиная с трехлетнего возраста, т.е. практически в течение 10 лет, они не видят друг друга и полностью разделены. И вдруг они встречаются…
М. Лайтман: Нет, мы говорили о желаемом. Но если учесть происходящее в жизни, то в подавляющем большинстве школ во всех странах мира нет полного разделения.
Э. Винокур: Если мы будем открывать нашу школу, в ней будет разделение?
М. Лайтман: Нет, мы не будем вводить ничего выходящего за рамки общепринятого, а только то, что мы действительно сможем выполнить. Мы не фундаменталисты, и наше воспитание будет ясным и открытым. В решении этого вопроса все будет зависеть от того, как система будет развиваться, насколько будут подготовлены учебные программы, средства обучения и т.д. Перед обществом стоит огромная задача, которую оно будет обязано решить, чтобы не вырастить испорченное поколение.
Э. Винокур: Подведем итог. Сегодня мы говорили о том, как воспитывать ребенка, чтобы он стал психологом для самого себя, мог анализировать свое поведение, распознавать внутреннюю борьбу противоположных сил в себе и получать удовольствие от такого раскрытия. Этот подход необычайно важен и для формирования правильного общества. Подобный постоянный анализ формирует в ребенке внутреннюю зрелость, несмотря на малый возраст. Мы говорили о средствах для такого воспитания. Это фильмы, откровенные беседы в школе и дома абсолютно на все темы, касающиеся природы человека. Мы надеемся, что сможем создать серии передач для семейного просмотра, где и взрослые, и дети смогут увидеть, как в зеркале, свои отношения и проблемы, и это будет помогать решать проблемы в семьях.
Мы получили несколько подсказок о том, что нужно стараться сохранять дружеские отношения с детьми, говорить с ними, спускаясь на их уровень, но совершенно серьезно, а не как с маленькими. Мы говорили об отношениях между девочками и мальчиками. Я надеюсь, что наш разговор был интересен для зрителей. Спасибо всем, до следующих встреч!