Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте, дорогие телезрители! Я рад приветствовать вас на нашей очередной передаче из серии "Прокладывая путь". С нами в студии Лимор Софер-Петман, практикующий психолог. Здравствуйте, Лимор. Здравствуйте, д-р Лайтман. В предыдущих передачах мы говорили о необходимости как можно больше показать и объяснить детям окружающий мир, и лучшим средством для этого являются экскурсии. Нужно просто показывать детям все, что есть вокруг них. Мы уже начали эту работу, и сегодня мы увидим небольшой пример, как это происходит. Но для начала несколько общих вопросов для тех телезрителей, которые не видели предыдущие передачи на эту тему.
Л. Софер-Петман: Есть места, в которые обязательно и в первую очередь нужно приводить детей. Если мы попробуем составить план таких экскурсий, что будет стоять на первых местах в этом плане?
Э. Винокур: Я только хочу напомнить, что мы говорим об организации экскурсий для детей в самые разные места, начиная с раннего возраста, с 6 лет. Примерно треть всего учебного времени желательно использовать на проведение таких экскурсий с последующим обсуждением увиденного.
М. Лайтман: Да, и это необходимо для того, чтобы по-настоящему подготовить детей к жизни, а не просто вырастить роботов, умеющих выполнять определенную работу.
Л. Софер-Петман: Нужно ли здесь вводить разделение по возрастам? Скажем, для детей 6-12 лет - одни экскурсии, для старших – другие?
М. Лайтман: Конечно. Мы не можем брать 6-летних детей в больницу, в морг, на кладбище или даже в отделение полиции или тюрьмы. Им это будет чуждо и непонятно, т.к. еще не находится в поле их зрения.
Л. Софер-Петман: Значит, для возраста 6-9 лет нужно подготовить специальную программу экскурсий?
М. Лайтман: Да, больше природы, близких и понятных для детей вещей. Вообще нужно понять, что растущий человек проходит в своем развитии все стадии - такие, как неживой, растительный и животный уровень.
Л. Софер-Петман: Что значит, что он "проходит"?
М. Лайтман: Это этапы его развития. Примерно с 6-летнего возраста, даже немного раньше, и до 10-11 лет (возрастные границы могут меняться в зависимости от среды, в которой ребенок растет), ребенок еще находится на животном уровне развития.
Л. Софер-Петман: И что ему подходит в этом возрасте?
М. Лайтман: Он развивается естественным образом, и в нем еще не проявляются те отрицательные явления, которые мы наблюдаем в человеческом обществе.
Л. Софер-Петман: Но он уже интересуется тем, что есть в его окружении.
М. Лайтман: Да, но это не привлекает его. В нем еще не проявляется во всей своей силе злое начало, он не желает и не причиняет зла другим, а только хочет играть с другими детьми.
Л. Софер-Петман: Да, но в возрасте 11 лет дети уже подвергаются влиянию Интернета.
М. Лайтман: Граница и время перехода к другому периоду, как я уже сказал, очень зависят от того, где именно растет ребенок.
Э. Винокур: Т.е. на начальном этапе дети все-таки ближе к природе.
М. Лайтман: Да. И поскольку в этом возрасте дети ближе к природе, к неживому, растительному и животному уровням в ней, и развиваются больше внутренне, чем внешне, то мы должны брать их на экскурсии в места такого уровня. Например, можно повести туда, где готовят пищу, шьют, т.е. туда, где человек что-то производит естественным образом.
Э. Винокур: Значит, в возрасте от 6 до 10-11 лет мы поведем детей туда, где еще не проявляется явно злое начало человека.
М. Лайтман: На этом этапе мы покажем естественные для человека и природы промыслы, например, жизнь в деревне, содержание животных и т.д.
Э. Винокур: Как человек одевается, чем питается, как передвигается…
Л. Софер-Петман: А как же городские дети?
М. Лайтман: И городские дети должны знать то же самое. Все дети в этом возрасте интересуются самыми простыми, естественными вещами. Я вижу по своему внуку, как он любит, когда приезжает машина, вывозящая мусор. Она приезжает, гремит, загружает всякие контейнеры, сигналит - для него это настоящее развлечение.
Л. Софер-Петман: Напомним, что вашему внуку 2,5 года.
М. Лайтман: Да. В соответствии с интересами детей нужно им показывать, например, как вывозится мусор, куда складывается и т.д...
Л. Софер-Петман: Показать, как городской муниципалитет это организует?
М. Лайтман: Да, и вообще осветить все вопросы естественного снабжения человека всем необходимым ему для жизни. Мой отец, который работал зубным врачом, часто брал меня с собой в клинику. И меня это развивало, хотя зубная клиника - не такое уж увлекательное место. Но это позволило мне понять какие-то стороны жизни.
Э. Винокур: Больница - это уже животный уровень развития.
М. Лайтман: Да, в больницу можно отвести попозже, а пока – туда, где люди едят, покупают все необходимое, например, показать подсобные помещения и склады супермаркетов, загрузку и разгрузку, чтобы они увидели всю огромную систему, работающую на человека. Важно показывать положительные стороны.
Л. Софер-Петман: Показывать и сам процесс производства продуктов питания?
М. Лайтман: Да-да, показывать все.
Э. Винокур: Различные виды транспорта - поезда, самолеты - тоже относятся к этому уровню?
М. Лайтман: Конечно.
Л. Софер-Петман: Поездка в аэропорт – замечательная экскурсия для детей. Но когда же мы поведем их на экскурсию в отделение полиции, в тюрьму?
М. Лайтман: Накануне наступления того возраста, когда у подростков начинают проявляться те явления, из-за которых они могут попасть в эти места не на экскурсию. Когда это начинается?
Л. Софер-Петман: В подростковом периоде: сегодня это 11-12 лет.
М. Лайтман: Значит, в это время можно в дополнение ко всему, что мы уже сказали, повести и в эти места.
Л. Софер-Петман: В дополнение? Т.е. снова вести их туда, где они уже были, как хождение по спирали?
М. Лайтман: Но в каждом возрасте восприятие совершенно другое. Скажем, пищевое предприятие они увидят совершенно другими глазами.
Э. Винокур: Смотрят и замечают то, что не видели раньше.
Л. Софер-Петман: Т.е. стоит повторно приходить в те же места?
М. Лайтман: Почему бы и нет? Сколько всего разных мест, куда мы собираемся их взять? Порядка 10-15, не более. К этому можно добавить отделение полиции…
Э. Винокур: Суд.
М. Лайтман: Да. Но не просто зайти и выйти, а дать им возможность увидеть на экране то, что происходит внутри, в камерах, на допросах. Затем показать суд, может быть, проследить какое-то одно дело от начала до конца. Это должно быть в мягкой форме, но, тем не менее, впечатлять.
Л. Софер-Петман: В мягкой форме, т.е. не вызывая страх, не показывая тяжелые моменты?
М. Лайтман: Делать это так, чтобы вызвать определенную степень осторожности, но не устрашать. Естественно, после экскурсии должно быть обсуждение. Так в течение нескольких лет они побывают и в больнице, и в других местах. Нужно продумать, куда и когда можно с ними пойти, но в любом случае нужно показать все. Я в возрасте 18 лет побывал и в морге, и в родильной палате, где пришлось увидеть многое. И я хорошо помню, как увиденное изменило во мне и моих товарищах отношение к женщинам.
Л. Софер-Петман: Изменило в лучшую сторону?
М. Лайтман: Да. Мы стали уважать те страдания, которые выпадают на долю женщин. Можно также показать учреждения, где проходят лечение наркоманы и алкоголики.
Л. Софер-Петман: Это уже в более зрелом возрасте, перед самым выходом во взрослую жизнь.
М. Лайтман: Многое зависит от состава группы, здесь трудно определить точные возрастные границы.
Л. Софер-Петман: Т.е. нужно учитывать характер и состав группы?
М. Лайтман: Обязательно. Если вдруг мы замечаем, что эти явления проникают в группу, сразу же нужно организовывать такую экскурсию для того, чтобы предотвратить болезнь, а не лечить ее.
Л. Софер-Петман: Если, например, в группе есть проявления агрессии, то нужно делать экскурсию в полицию и в суд?
М. Лайтман: Ну, да, чтобы они поняли, что есть границы.
Э. Винокур: И чем такое поведение может закончиться.
М. Лайтман: После такой экскурсии обязательно должно быть обсуждение.
Л. Софер-Петман: Как правильно подготовить детей к таким экскурсиям, особенно в раннем возрасте?
М. Лайтман: Я думаю, мы должны раскрыть перед ними все эти места как окружающую нас среду. Как мы посмотрели банки, зоопарки, пищевые предприятия, транспорт и прочие места, так и тюрьма, полиция и больница – наша среда.
Э. Винокур: Показать разнообразие внешнего мира?
М. Лайтман: Верно. Но важно показать, как это работает внутри. Если ребенок приходит в какое-то место, хочет, например, купить что-то…
Э. Винокур: То нужно показать, что за пакетиком сладостей, который он покупает, стоит целая отрасль промышленности.
М. Лайтман: Именно так, потому что это построит в нем понимание того, насколько наш мир интегральный, и как в производстве самой простой вещи могут участвовать множество людей разных профессий, работающих круглосуточно, транспортные средства, разные страны и т.д.
Л. Софер-Петман: И все время возвращаться и напоминать о тех местах, где они были, т.к. дети склонны забывать.
М. Лайтман: Да. Но с каждым возвращением мы углубляем понимание всех систем. Скажем, два года назад мы были на каком-то пищевом предприятии и снова возвращаемся к нему. Нужно расширить взгляд, добавить новые аспекты, например, как проходит технологический процесс, какие химические вещества используются, как продукты сохраняются и т.д. Все время через рассказы и обсуждения усложнять и расширять их взгляд. И так дети естественным образом будут это впитывать, у них сформируется правильное понимание сложности мира, интегральной зависимости всех его частей. Им станет понятно, что если весь мир работает на одного человека, то и человек должен внести свой вклад в общее. Они просто будут видеть, что за каждым нашим самым простым действием, как, например, купить что-то в магазине или выпить чашку кофе в кафе, стоит работа множества систем.
Л. Софер-Петман: Вместо того чтобы воспитывать их как потребителей вы предлагаете гораздо более широкий подход.
М. Лайтман: Такой подход правильно настраивает человека по отношению к миру. Мне кажется, что именно он должен стать направляющим в воспитании, хотя может показаться, что это вовсе и не относится к воспитанию, а больше к образованию.
Л. Софер-Петман: По сути, это настоящие уроки обществоведения.
М. Лайтман: Ну, это я не знаю.
Л. Софер-Петман: Дети ненавидят этот предмет, потому что на нем говорят о каких-то слишком высоких вещах, а вы предлагаете войти в жизнь.
М. Лайтман: Не заниматься болтовней, а обсуждать после экскурсий.
Э. Винокур: Экскурсии не должна предшествовать подготовительная беседа?
М. Лайтман: Подготовка должна быть самой простой.
Л. Софер-Петман: Например?
М. Лайтман: Сказать, на какое предприятие мы идем, что оно выпускает, где применяется его продукция. Дальше, разумеется, должен быть человек, который ведет по предприятию и показывает весь процесс, начиная с доставки сырья и заканчивая проверкой качества продукции в лабораториях.
Э. Винокур: Я предлагаю посмотреть пример того, как проводилась подготовка к экскурсии в отделение полиции с одной из наших групп. После сегодняшней беседы, возможно, мы что-то изменим. Давайте посмотрим видеоклип.
"Г. Шадмон: Сегодня мы пойдем на экскурсию в одно из отделений полиции Тель-Авива. Очень важно, как мы подготовимся к этой экскурсии. Прежде всего, я хочу узнать, что, на ваш взгляд, должна делать полиция?
− Полиция нужна, чтобы предотвращать вспышки эгоизма, когда он развивается, и чтобы люди соблюдали законы.
− Чтобы соблюдался порядок.
− Чтобы охранять законы, и чтобы не было на свободе слишком много воров, т.к. они будут плохо влиять на других людей.
Кто из вас хочет быть полицейским и почему?
− Потому что он все решает и следит за остальными.
− Потому что охраняет покой в городе.
− Потому что делает доброе дело для всего города.
На чем нужно сконцентрироваться во время экскурсии?
− Помнить о нашем единстве и пытаться поддерживать друг друга, чтобы быть в поручительстве.
Что мы хотим узнать из экскурсии?
− Мы хотим увидеть, как полиция работает на самом деле, а не просто услышать от кого-то или увидеть в кино.
− По-моему, мы должны побывать в полиции, чтобы увидеть, к чему приводит развитие эгоизма, и захотеть объединиться и больше отдавать.
В исправленном обществе будет необходимость в полиции?
− Нет, т.к. ни у кого не будет вспышек эгоизма.
− Нет, т.к. все будут в свойстве отдачи, и никто не будет вредить другому.
− Не будет полиции такой, как сегодня, а будет такая, которая будет в свойстве отдачи".
М. Лайтман: Это все?
Э. Винокур: Нет, это только подготовка. Но я бы хотел спросить, есть ли у вас замечания по этому фрагменту?
М. Лайтман: Я не знаю, каким будет продолжение, что детям расскажут и покажут в полиции. Я вижу, что дети сами отвечают, для чего нужна полиция. Так что создается впечатление, что как будто они знают. Возможно, что на месте они увидят то, о чем не знали.
Л. Софер-Петман: И тогда они поймут разницу. Но когда такая небольшая группа находится в достаточно большом учреждении, где можно сконцентрироваться на самых разных аспектах, нужно ли направлять внимание детей на что-то конкретное? Например, чтобы один смотрел на устройство помещения, другой – на связи между объектами и т.д., а затем составить общую картину?
М. Лайтман: Нет. Нужно научить их смотреть и видеть. Тот, кто проводит экскурсию, вначале должен объяснить устройство здания: в нем есть внутренний закрытый двор, стоят видеокамеры, как туда входят, где находится охранник и т.д. Дети должны увидеть всю сложность этого механизма, понять, какого типа люди здесь работают.
Л. Софер-Петман: Т.е. на протяжении экскурсии нужно обращать внимание на детали, из которых и сложится общее впечатление?
М. Лайтман: Важно научить их в любом явлении, с которым они сталкиваются, замечать детали и из них выстраивать общую картину и свое отношение к ней.
Л. Софер-Петман: Нужно ли нам заранее подумать о тех вещах, на которые мы хотим обратить внимание детей?
М. Лайтман: Возможно.
Л. Софер-Петман: Просто среди множества деталей можно упустить главное.
М. Лайтман: Возможно, вы правы. Это во многом зависит от взрослых, от времени, которое есть, от количества детей в группе. Здесь мы видим очень большую группу, и сами дети еще не в том возрасте, когда есть опасность совершить преступление.
Э. Винокур: Они больше хотят быть полицейскими.
М. Лайтман: Поэтому именно этих детей я бы не повел в отделение полиции. Такая экскурсия больше нужна тем детям, у которых уже появляются преступные побуждения. Это, как вы сказали, возраст примерно 11 лет.
Э. Винокур: На этой экскурсии детям показали несколько иной аспект работы полиции. Давайте посмотрим.
"Экскурсовод-полицейский: Меня зовут Орен, я буду с вами в течение ближайшего часа. Вы зайдете в места, где все происходит по-настоящему.
Вот, например, робот, который применяется для распознавания взрывчатых веществ. У него, как вы видите, есть ружье, с помощью которого он может открыть пакет с подозрительным веществом. Полицейские надевают специальный защитный костюм. Кто-нибудь хочет попробовать?
Несколько детей надевают костюм, все смотрят, как работает робот.
Дети смотрят фильм.
Экскурсовод: Сейчас мы находимся в комнате, где принимают телефонные сообщения о происшествиях. Это справочная 100. Все звонки и сообщения записываются на компьютере. Вот, например, сейчас на экране мы можем видеть, что сегодня, начиная с 2 часов, было принято 628 звонков. Можно также видеть карту города, и на ней видны перемещения всех полицейских машин в настоящий момент времени.
Вопрос: Что происходит, если что-то случается, и нет свободной полицейской машины?
Экскурсовод: В первую очередь мы посылаем машины на самые срочные и серьезные происшествия, а то, что не так срочно, должно подождать.
Вопрос: Полицейские не боятся иметь дело с преступниками, террористами?
Экскурсовод: Все мы люди, но полицейские получают специальную подготовку и тренируются и в навыках рукопашного боя, и в использовании оружия.
Г. Шадмон: Чувствуют ли полицейские связь между собой и взаимозависимость?
Экскурсовод: Конечно, вся работа поделена на всех, и если один по каким-то причинам не выполняет свою часть, то остальные должны взять это на себя. Полицейские работают парами, и, конечно, в такой ситуации они поддерживают и даже охраняют друг друга".
Л. Софер-Петман: Это очень интересно!
М. Лайтман: Почему бы не сделать больше таких уроков в школе?
Л. Софер-Петман: Мне кажется, что мне самой никогда не приводилось бывать в отделении полиции.
М. Лайтман: Я, кстати, не думал, что детям покажут именно этот аспект работы полиции. Можно еще и еще углублять.
Э. Винокур: В то короткое время, что у нас осталось, мне хотелось бы показать и обсуждение, которое состоялось после посещения.
"Г. Шадмон: Изменилось ли в чем-то ваше представление о работе полиции после того, как мы побывали там?
− Сейчас мне кажется, что и в исправленном обществе должна быть полиция.
Г. Шадмон: Почему?
− Если что-то случится, кто-то должен принимать меры.
− Но если мир будет исправлен, то почему должно что-то плохое случиться?
− Полиция не только арестовывает преступников, но и делает другие вещи, поэтому она будет нужна.
− Нужна будет полиция, она будет следить за тем, чтобы никто не сверлил дыру в общей лодке.
− В исправленном обществе не будет полиции, т.к. ни у кого не будет даже мысли воровать или вредить ближнему.
Г. Шадмон: Было ли что-то, что удивило вас, чего вы не ожидали?
− Меня удивило, как быстро полиция реагирует на звонки, как сразу же посылается машина на место. Но все равно это целый процесс, и вообще все в мире устроено сложно.
− Для меня было новым, что так много преступлений совершается в Израиле.
Г. Шадмон: Добавила ли эта экскурсия что-то к нашему объединению? Удалось ли нам держать намерение на объединение во время экскурсии?
− Да, добавила. Полицейский сказал, что когда двое работают вместе, то они поддерживают друг друга, каждый чувствует спину другого.
− Я вместо объединения почувствовала, наоборот, разъединение, потому что говорили о преступниках.
− Я понял главную мысль: если есть разъединение, мы должны быстрее распространить наш метод, и тогда ослабеют преступники, и все смогут объединиться".
М. Лайтман: Я им завидую.
Л. Софер-Петман: В исправленном мире будет место полиции?
М. Лайтман: Будет, как дети правильно сказали, т.к. она нужна не только для того, чтобы бороться с отрицательными явлениями.
Л. Софер-Петман: У нее будут другие функции.
М. Лайтман: Как сказано: "Поставь охранников и стражников у всех врат своих". Для того чтобы правильно выстраивать связь между нами, кто-то должен направлять, организовывать, ну, скажем, движение на улицах. И вообще в любом месте, где должна быть связь между людьми, нужно устанавливать…
Л. Софер-Петман: …порядок, а, следовательно, должны быть люди, отвечающие за это. На ваш взгляд, восприятие детей расширилось благодаря этой экскурсии?
М. Лайтман: Несомненно. Видно, что они стали больше чувствовать и понимать. Мы не можем в полной мере это оценить, но дети впитали атмосферу работы коллектива со сложным и скоординированным устройством, которое постоянно охраняет всех нас.
Э. Винокур: Наше время истекло. Мы продолжим разговор на эту интересную тему в следующих передачах. А пока спасибо, Лимор. Спасибо, д-р Лайтман. Спасибо всем телезрителям. До свидания.