Участники передачи:
Руководитель Международной академии каббалы, профессор Михаэль Лайтман
Детский психолог и психотерапевт Лимор Софер-Петман
Актер и преподаватель актерского мастерства Игаль Резник
Контент-менеджер отдела воспитания Эли Винокур
Э. Винокур: Здравствуйте! Добро пожаловать! Мы с вами находимся на очередной программе "Прокладывая путь". Сегодня мы затронем очень важную сферу, находящуюся в центре внимания интегральной и глобальной педагогической теплицы, которую предлагает создать наука каббала. Мы еще не подходили серьезно к этой теме, чтобы посвятить ей несколько программ. Поэтому мы пригласили в студию нескольких специалистов в этой области.
Прежде всего, с нами, как всегда, Лимор Софер-Петман, которая дает нам советы с точки зрения педагогической психологии. Сегодня к нам пришел Игаль Резник, актер и преподаватель актерского мастерства. Он работает с детьми и имеет определенный опыт, как профессиональный, так и в обучении детей. Он подготовил вместе с нами большое количество вопросов, чтобы помочь выяснить и понять какое место в жизни занимает игра актера, как можно реализовать и претворить её на практике.
С нами д-р Михаэль Лайтман, которому мы будем задавать все эти вопросы, чтобы получить на них ответы.
Игаль, может быть, ты скажешь несколько слов, чтобы зрители поняли, о чем пойдет речь, потому что это немного отличается от того, что они привыкли слышать.
И. Резник: Возник такой вопрос: "Какая связь между воспитанием и театром?" Вначале казалось, что у этих вещей нет какой-либо связи, но между ними как раз есть прямая связь.
Если посмотреть на то, что мы делаем в жизни, - мы все время играем. Играем по отношению к своему окружению и для своего окружения, чтобы понравиться ему или что-то получить от него. Нам это нужно, чтобы выглядеть хорошими в глазах людей, всякий раз соответствовать всем тем, с кем мы поддерживаем отношения.
Игра просто заложена в нас от природы. У детей в определенном возрасте она становится непосредственным процессом роста. Возможно, именно в этом возрасте ребенок сумеет усвоить все ценности…
Л. Софер-Петман: Ты имеешь в виду детей в возрасте от 3-х до 6-ти лет?
И. Резник: Даже от 6-ти до 9-ти лет, потому что потом это почему-то исчезает.
Л. Софер-Петман: Это не "почему-то" исчезает, - причиной является система, которая заявляет: "Это не нужно! Сейчас мы будем учиться".
И. Резник: Это означает, что в жизни ребенка существует такой период, когда он может впитать информацию в очень эмоциональной форме. И я считаю, что театр – это одна из самых эмоциональных сфер, потому что ты на самом деле "на собственной шкуре" переживаешь то, что играешь. Ты пропускаешь это через свои чувства, через свою психику, и здесь действительно есть широкое поле деятельности для воспитания.
Э. Винокур: Речь идет не о том, чтобы играть драмы, а о чем-то более широком.
И. Резник: Да, речь идет о более широком спектре. Хотя в области драмы существует много направлений: психодрама, различные методы самоанализа. Этот метод используют в разных областях. И вообще в повседневной жизни, как уже говорилось, мы все время играем.
Игра – это также путь познания себя (в зависимости от того, насколько глубоко "копаешь" внутри). Основные вопросы в драме Станиславского и в классической драме вообще, - это: кто я, чего я желаю? Это – вопросы с очень глубоким смыслом, без которых невозможно подняться на сцену. Все зависит от того, насколько в них углубляются, и что с этим потом делают. Это на самом деле может стать методикой воспитания.
Л. Софер-Петман: Но если это – часть жизни, в особенности в юном возрасте (потом тот, кто желает, углубляется больше), почему каждый ребенок должен уметь играть хорошо или как можно лучше? Что это дает?
М. Лайтман: Речь не идет о том, чтобы хорошо играть. Я бы сказал так. Каждый из нас разделен на две части, т.е. в каждом из нас есть, по меньшей мере, два человека: хороший и плохой. Ведь по своей природе (как сказано: "Я создал злое начало") мы – эгоисты, и наше эго естественно для нас.
И как бы мы ни играли "на публику", какие мы красивые и хорошие, - на самом деле мы это делаем для собственного удовольствия, для своей пользы. Но могу ли я сыграть наоборот? Сыграть с собой, чтобы внешне выглядеть хорошим человеком.
Л. Софер-Петман: Обмануть самого себя?
М. Лайтман: Представить, что, скажем, зрители находятся внутри, а не снаружи. Или другими словами, чтобы было легче понять: как мне плохого человека в себе отодвинуть в сторону, оставив в себе хорошего человека, и посредством него относиться к окружению, к жизни и к обществу? И так облачаться в различные образы и правильно играть их сообразно окружению.
Но делать это не для того, чтобы кого-то обмануть или использовать, - а, просто зная, что уже изначально самостоятельно я могу включать в себя такие образы. И тогда я сам решаю, с каким образом мне стоит отождествлять себя. Я не желаю отождествлять себя со своим злым началом (с тем, что я желаю использовать всех и обманывать, немного обокрасть или провести), а хочу относиться к остальным по-другому.
В противовес своим естественным побуждениям я желаю играть хорошего человека, насколько это возможно. Скажем, я нахожусь в театре и в самом деле играю на сцене положительный образ. Давайте постараемся так сделать, и, может быть, привычка станет второй натурой.
Л. Софер-Петман: Привычкой быть хорошим человеком.
М. Лайтман: Да, быть хорошим, или хотя бы все время анализировать: кто сейчас говорит во мне – злой или добрый?
Э. Винокур: Вы описываете этап, когда человек все время осознает: что я сейчас чувствую, что я делаю, - это и есть игра.
М. Лайтман: Если мы желаем создать из человека нечто более высокое, чем дикарь, каковыми мы сейчас являемся, нам нужна такая игра. Это означает все время быть над своей животной природой, над своим злым началом, и постоянно строить человека в себе.
Э. Винокур: Это кажется очень утомительным.
М. Лайтман: Если есть поддержка со стороны окружения, то я начинаю играть эту роль естественным образом. И тогда я не чувствую, что это меня утомляет. Мы получаем "горючее" для этой цели.
Л. Софер-Петман: Это, в сущности, дополнительное задание для роста ребенка. Сегодня мы говорим, что ожидаем от ребенка, чтобы он научился устраиваться в жизни.
М. Лайтман: Иначе говоря, использовать мир в своих интересах.
Л. Софер-Петман: Сегодня это называется "устраиваться в жизни".
М. Лайтман: И на это должно быть направлено его воспитание?
Л. Софер-Петман: Да, сегодня так принято в обществе.
М. Лайтман: Уметь украсть так, чтобы тебя не поймали?
Л. Софер-Петман: И это тоже. Именно так. Своровать в надежном месте.
М. Лайтман: В рамках закона.
Л. Софер-Петман: Так говорят.
М. Лайтман: Но это не является воспитанием. Это – в некотором роде воровское искусство. Человек может быть хорошим адвокатом или экономистом, который ворует, не выходя за рамки законов.
Л. Софер-Петман: Но если мир так устроен, то родители хотят, чтобы ребенок умел устраиваться в том мире, который им знаком.
М. Лайтман: Мы же сейчас говорим о нашем специфическом воспитании. И с помощью этого воспитания нам нужно поднять ребёнка над привычками этого мира и привить ему другие склонности, приблизить его к закону: "Возлюби ближнего, как самого себя".
Л. Софер-Петман: Он обязан чувствовать себя плохим?
М. Лайтман: Нет, ребенок обязан чувствовать, что ему в равной степени присущи добро и зло. Но каждый раз ему дают ощутить зло, имеющееся в нем, чтобы он предпочел ему добро. Разумеется, он должен это сделать, пересилив себя, но для этого существует сила поддержки группы, требуется связь с окружением, а также пребывание в доброй среде.
Здесь мы остаемся в двойном выигрыше: ребенок выбирает добро, он также должен выбрать хорошее окружение, связаться с ним и через него прийти к ощущению высшей системы управления, высшей силы. Это – добрая сила, которая царит в мире.
И ребенок начинает чувствовать ее и работать вместе с ней, он получает от этого "горючее", поддержку от родителей, от окружения, от воспитателей и детей, вместе с которыми он все время находится. Его постоянно учат, что он должен формировать свое окружение, а иначе снова упадет в свое злое начало.
И. Резник: Но если мы говорим об игре, - это значит, что он, по сути, должен играть в свое окружение.
М. Лайтман: Он должен играть, разумеется. Но что значит "играть в свое окружение"?
И. Резник: Обыгрывать образы из своего окружения, как мы говорим, "соединиться с окружением".
М. Лайтман: Чтобы соединиться со средой, ему нужно играть положительный образ человека, ищущего поддержку окружения. Он должен показать это окружению и тем самым побудить товарищей, чтобы и они играли в эту игру. Разумеется, что нам это не свойственно, и поэтому мы должны играть.
В науке каббала это тоже называется игрой. Сказано, что Творец сидит и играет с китом. Кит – это все творение, все эго, которое Он сотворил. Он играет с китом, и мы также, чтобы быть подобными Творцу, должны играть со своим китом, со своим Фараоном.
И. Резник: Понятно, но как создать этот положительный образ?
Э. Винокур: И что это такое?
М. Лайтман: Положительный образ по отношению к окружению.
И. Резник: То, что хорошо для них.
М. Лайтман: По принципу: "Возлюби ближнего, как самого себя". То есть мне нужно выяснить, что хорошо для каждого из товарищей, и постараться выйти из себя. И вместо того, чтобы заботиться о себе, как будто бы заботиться о них. Тогда я играю такие роли. Но эта игра становится моей природой. Постепенно с помощью такой игры я привлекаю свет, возвращающий к источнику, и он делает меня лучше. Получается, что игра вызывает свет изнутри, и я меняюсь.
Э. Винокур: Зрители, которые видят нас впервые, могут понять сказанное вами, что подобно тому, как дети растут посредством игры, бьют по какому-то предмету молоточком и тем самым развиваются, точно так же и здесь, благодаря тому, что я играю образ положительного человека, это развивает меня. Сила природы развивает меня и сейчас, подобно тому, как она естественным образом способствовала моему росту, когда я был маленьким. Но сейчас я уже и сам вхожу в этот процесс, и самостоятельно выращиваю себя.
М. Лайтман: Дома отец тоже должен показывать ребенку такой же пример, ведь и он играет.
Э. Винокур: Но отрицательный образ не стирается?
М. Лайтман: Он все время побуждает нас к более искусной и сложной игре.
Э. Винокур: И как начинать игру? С чего начать? Вот сейчас мы слушали вас и согласны. Что нам делать?
М. Лайтман: Игаль в качестве преподавателя актерского мастерства должен сказать детям, что сейчас по Станиславскому, как он говорит, нам нужно выйти из одного образа и войти в другой.
И тут же я начинаю думать, как мне нужно выглядеть, если мне необходимо соединиться с товарищами, хорошо к ним относиться, вызвать у них хороший отклик? Как мне в таком случае начать играть? Как говорить? Как относиться? Как реагировать? Какими должны быть мои действия, движения, речь?
Э. Винокур: Ситуация точно, как в классе.
И. Резник: Это может быть и наоборот. Я могу сыграть отрицательный образ и из него смогу почувствовать…
М. Лайтман: Не стóит. Имеет смысл, прежде всего, ввести в них положительный, правильный образ. А после того, как он уже находится в них, зло не заставит себя ждать. Отрицательный образ не исчезнет, и мы каждый раз будем учиться у этого зла, как нам сделать более совершенным положительный образ.
И. Резник: Это очень интересно, потому что предполагает очень увлекательную работу над образом, которую вы здесь нам представили.
М. Лайтман: Правда?
И. Резник: Потому что – это не тот образ, который описан в сценарии, и на нём вся моя работа завершается. Если это образ, призванный принести добро в среду, которая меняется изо дня в день, и я сам каждый день меняюсь, то такая работа является постоянной работой над образом, ежедневной работой.
М. Лайтман: Верно, и тогда человек строит внутри себя Человека, который в конечном результате становится подобным Творцу. Ведь он все время играет в хорошие отношения, в отдачу другим. Разумеется, все это – искусственное, но постепенно свет, который он пробуждает внутри, меняет его.
Л. Софер-Петман: Ты действительно испытываешь ощущение, что есть много вещей, которые чувствуешь внутри себя, и есть что-то, происходящее снаружи. Верно, так работает артист? Есть я, и есть что-то вне меня, - это на самом деле раздвоение.
И. Резник: Это действительно раздвоение личности. Иногда ты приходишь к состоянию, когда видишь себя со стороны, исполняющим сейчас какую-то роль, и можешь направлять самого себя, как какую-нибудь марионетку. Ты можешь также почувствовать зрительный зал во время спектакля, понять, что им сейчас хотелось бы услышать, и то, как ты выглядишь в их глазах.
Л. Софер-Петман: Ты имеешь возможность почувствовать ответную реакцию.
И. Резник: Ты получаешь картину, которая может стать очень объёмной. И тогда это восприятие делится надвое между мной и тем, что я себе представляю.
М. Лайтман: Так от "ради себя" приходят к "ради отдачи". Это – очень просто, и такая работа является чисто духовной работой создания из себя человека. Когда человек играет положительный образ, свет воздействует на него, благодаря его старанию, и делает из него хорошего человека.
Л. Софер-Петман: Сейчас в обществе очень хорошо воспринимается стремление людей выглядеть самым естественным образом. Вы же утверждаете, что так вести себя не стóит, потому что нашей природой является эгоизм.
М. Лайтман: Разве я могу играть свое естественное состояние? Дай только такую возможность каждому из нас, и он пойдет…
Л. Софер-Петман:… против всех.
И. Резник: Да, но выходит, что я все время меняю обличье, меняю маски.
М. Лайтман: Верно, ну и что? Из-за того, что ты часто меняешь свое обличье, ты выступаешь как положительный образ для своего окружения или отрицательный?
И. Резник: В зависимости от того, какие маски я буду менять…
М. Лайтман: Что лучше: чтобы общество состояло из таких артистов или из людей, ведущих себя естественно, подчиняющихся порывам своей необузданной природы? Что хорошего в этой правде? То, что мы все – плохие? Это верно, - ну и что? Из-за этого нужно "съесть" один другого?
Л. Софер-Петман: Я не считаю, что здесь имеется в виду наша испорченная природа. Когда сегодня говорят о естественном поведении, имеют в виду то естественное внутреннее состояние…
М. Лайтман: Они не раскрывают это внутреннее состояние, свое истинное лицо. Но именно потому, что я все время играю положительный образ, зло постоянно пробуждается во мне, и тогда я изучаю себя: кто я такой на самом деле. Именно тогда я раскрываю свою истинную природу.
Л. Софер-Петман: И вы хотите, чтобы ребенок это почувствовал?
М. Лайтман: Он способен на это, да еще как!
Э. Винокур: С какого возраста можно начинать так работать с детьми?
М. Лайтман: Я бы начинал с 6-7-ми летнего возраста. Трудно сказать, готовы ли они в более раннем возрасте. Можно взять сказку "Красная шапочка" и предложить детям сыграть роль волка, Красной шапочки или бабушки.
И. Резник: Стоило бы предложить им сыграть волка и дать почувствовать, какой он плохой, а затем сказать, что я не желаю быть таким? Или мы должны всегда играть только положительный образ?
М. Лайтман: Нужно изображать отрицательный образ, не давая возможности отождествлять себя с ним, потому что дети – очень впечатлительны.
Л. Софер-Петман: Они получат от этого огромное удовольствие.
И. Резник: Но все же нужно дать им это почувствовать, сказав при этом: "Вы согласны с тем, что не стоит быть таким плохим, как волк?"
Э. Винокур: Что это значит? Представить им такой отрицательный образ и попросить сыграть образ положительного героя по отношению к нему? Как это сделать практически, чтобы не ошибиться?
М. Лайтман: В любом случае, - это дети, и не нужно давать им облачаться в отрицательные образы.
Л. Софер-Петман: Нужно лишить этот образ всякой привлекательности и притягательной силы.
М. Лайтман: Такой образ не должен вызывать симпатию.
И. Резник: А в конце отрицательный персонаж должны поймать и наказать. Окончание спектакля должно быть хорошим.
М. Лайтман: Так что наша жизнь – это театр, и весь наш мир – это театр. И все зависит от того, как человек его использует для того, чтобы формировать самого себя.
Л. Софер-Петман: В какой мере нужно делать акцент на то, что чувствует другой ребенок? Потому что, например, дети в возрасте 5-6-ти лет уже играют во врача.
М. Лайтман: Они ещё не способны почувствовать другого ребенка.
Л. Софер-Петман: Верно, но после 6-ти лет, когда ребенок начинает учиться в школе, он уже может почувствовать другого ребенка, не похожего на него.
Существует возможность создавать образы в соответствии с тем, чем они занимаются, как выглядят, как себя ведут и как себя чувствуют. Нужно ли углубляться в те состояния, которые эти образы представляют или больше внимания уделять общему обучению?
М. Лайтман: Я не совсем понимаю вопрос.
Э. Винокур: Нужно ли углубляться в образ, который дети играют, и проводить анализ положительного образа? Например, сказать им, что этот персонаж плохо себя чувствует, - пусть попытаются это передать. Или, скажем, передать хорошее, радостное чувство.
М. Лайтман: Прежде всего, вы говорите о мальчиках или о девочках?
Л. Софер-Петман: Неужели между ними есть различие? Даже в возрасте 6-ти лет?
М. Лайтман: Да, есть большое различие, - и это очень обширная тема. Играть – это естественно для девочек. Женщина от природы находится в двух слоях: внешнем и внутреннем.
И. Резник: Женщины более талантливы от природы. Мой профессиональный опыт подтверждает, что это – совершенно иной уровень.
М. Лайтман: Для женщин вся их жизнь – это игра. И лишь за редким исключением бывает, что двух этих слоев не существует, а есть как бы один человек. Поэтому мы и не требуем от женщины такого же поведения, как от мужчины.
Так что все, о чем мы до сих пор говорили, - это учеба для мальчиков. Им намного тяжелее, поскольку они по натуре прямые, простодушные и не обладают таким сложным характером, как девочки.
И. Резник: Мужчины более замкнуты в себе по натуре.
М. Лайтман: Нет, у них нет ярко выраженной замкнутости. Они более вспыльчивы, порой больше погружены в себя, но мужчина – единое целое, в нем нет прослоек, к нему не нужен сложный психологический подход. Поэтому мальчику нужно лишь показать: это в тебе – добро, а это – зло, начни возвышать одно над другим.
С девочками у нас есть другая проблема. Давайте выделим это в отдельную беседу, т.к. это объяснить непросто.
И. Резник: Нужно ли разделять девочек и мальчиков?
Э. Винокур: На уроках по игре мы отделяем девочек от мальчиков? У меня возник такой вопрос, потому что из того, что я слышал, мы ставим здесь две разные задачи.
М. Лайтман: Задачи – действительно разные. И мальчиков мы учим отношению к мужской части общества, а девочек – к женской части в обществе. Таким образом мы должны их разделять.
Э. Винокур: На первом этапе?
М. Лайтман: Да. Какие у вас еще есть вопросы?
И. Резник: Если мы говорим о воспитании детей и молодежи, нужно ли для них выделять актерскую игру как предмет, или она должна переплетаться как некая основа с остальными предметами?
М. Лайтман: Игра – это не предмет, а мое отношение к обществу.
Л. Софер-Петман: Нет, имеется в виду изучение игры как школьного предмета.
М. Лайтман: О, разумеется! Их учат этому во время урока, но затем они должны реализовывать свой опыт в оставшееся время суток. Дети обязаны все время быть в игре, т.е. осознавать себя: кто я, что я, какую роль я сейчас играю? "Кто я?" "Я" – это моя внутренняя точка. С кем я себя отождествляю: со злом во мне или с добром? А также посредством чего (зла или добра) я строю свое отношение к окружению?
Э. Винокур: В разных ситуациях?
М. Лайтман: Да, нужен постоянный самоконтроль.
Э. Винокур: А учеба будет "подбрасывать" им множество ситуаций и поможет правильно реагировать.
М. Лайтман: Жизнь сделает свое, - у них не будет недостатка в ситуациях.
И. Резник: Нет, это, на самом деле, важный вопрос. Можно опираться на ситуации из жизни, можно брать за основу вымышленные случаи, а можно играть классику.
М. Лайтман: Нет классика – это чисто театральные постановки. Лучше всего основываться на случаях из жизни.
И. Резник: Из жизни самих детей?
М. Лайтман: Да, брать случаи из жизни самих детей и проверять, как мы можем отличить добро от зла, облачиться в добро, противостоять соблазнам зла, как окружение должно помочь нам в этом. Словом, все брать из жизни.
И. Резник: Стоит придумывать вместе ситуации, которые могут с нами случиться?
М. Лайтман: Да, пусть сами дети напишут рассказы о разных ситуациях и как с ними справляются. Я бы даже сказал, что это – не игра, а просто психологическое выяснение человека: кто он, что он и как правильно себя вести.
Л. Софер-Петман: Но это абсолютно меняет восприятие воспитателя и может повлиять на восприятие ребенка. Ведь ребенок в юном возрасте не чувствует, что он создает ситуацию.
М. Лайтман: Я так не думаю, Лимор. Когда ваши дети желают что-то от вас получить, они готовы облачиться в любой образ и обманывать вас, и играть, не так ли?
Л. Софер-Петман: Да, верно, так они поступают, когда чего-то хотят.
М. Лайтман: Разве это – не игра?
Л. Софер-Петман: Да, это им ясно.
М. Лайтман: Мы же сами им говорим: "Иди к маме, поговори с ней вежливо (скажи ей так-то и так-то), и она тебе это даст". Это и есть игра.
Л. Софер-Петман: Мы даже учим их, что если вежливо попросить то, что тебе нужно, у своей подружки или предложить ей поделиться, то она поделится.
М. Лайтман: Какой обман! Какой хитрости мы их учим!
Л. Софер-Петман: Это также помогает, когда мы говорим им: "Попроси так-то, скажи так-то".
М. Лайтман: Вы согласны с тем, что игра должна быть абсолютно во всем?
Л. Софер-Петман: Разумеется, но…
М. Лайтман: Так в чем вопрос?
Л. Софер-Петман: Дети очень чувствуют, что окружение работает на них. И если, скажем, они кого-то ударят (а дерутся они довольно часто), то не по своей вине. Это – вовсе не их выбор. А вы учите их, что все, что они делают, - это их выбор. Вы хотите учить их этому с очень раннего возраста.
М. Лайтман: Бывают такие порывы, что перед ними невозможно устоять. И тогда я признаю, что не сумел сдержать себя, опустилось на меня это злое начало, и я уже не смог оставаться в роли положительного образа, начал раздражаться и буянить.
Что же мне делать? Я сожалею об этом, ничего не поделаешь. Но я осознал то, что случилось, и в следующий раз постараюсь остановиться, быть более объективным, понять, какие силы мне нужны, чтобы правильно себя вести. А если нет, то я попрошу прощенья и помирюсь.
Л. Софер-Петман: Это большая работа по осознанию случившегося.
М. Лайтман: Но мы уже много раз говорили о том, что каждый ребенок должен быть психологом самому себе.
Л. Софер-Петман: Можно обыгрывать с ними такие состояния? Вы считаете, что нужно выносить на всеобщее рассмотрение свои внутренние состояния, свой внутренний мир и объяснять ребенку, как он устроен.
М. Лайтман: По крайней мере, ребенок узнает, каким его создала природа, и сможет работать с этим. Мы получили все возможности, но не смогли правильно соединить весь набор свойств, которым располагаем. И в результате имеем такую жизнь.
Л. Софер-Петман: Значит, преимущество состоит в том, что мы разрешаем ему управлять?
М. Лайтман: Мы даем ребенку возможность правильно соединить окружение, жизнь и самого себя пока он не выйдет к построению хорошей жизни.
Л. Софер-Петман: Было бы верным с точки зрения техники исполнения играть разные части, имеющиеся во мне? Чтобы разные дети были бы составными частями одного ребенка: я – твоя злость, я – твоя зависть и т.д.
И. Резник: Сейчас один ребенок играет роль плохого Игаля, другой – хорошего Игаля, а настоящий Игаль смотрит на двух детей, которые его изображают. Может быть, потом я сыграю их обоих вместе.
М. Лайтман: Пусть сыграют. Мне кажется, что детям – это легко. Ведь они – очень хитрые и сложные.
Э. Винокур: Но можно ли им играть такие образы? Скажем, зависть, ненависть…
М. Лайтман: Попробуйте, но только с целью, чтобы проверить и почувствовать их.
Л. Софер-Петман: Это не должно быть в центре внимания.
М. Лайтман: Центром внимания должно быть пребывание в положительном образе. Из хорошего состояния можно перейти к немного плохому – к маленькому уколу, и снова перейти к хорошему состоянию.
И. Резник: Это – соблазнительная вещь, потому что отрицательные образы намного приятней играть, они очень притягивают.
М. Лайтман: Нам нельзя входить в такие образы. Нужно это делать только с целью, чтобы проанализировать их, чувствуя себя при этом над ними. Это значит: нужно быть хитрыми и побеждать их, понимать их природу, но не отождествлять себя с ними. А в игре, когда одному из них ты предлагаешь быть властным, другому – скупым, третьему – вспыльчивым, - они действительно облачаются в эти качества.
И. Резник: Потому что это их естественные состояния.
М. Лайтман: Эти свойства впечатаны в них, и ребенок принимает их образы, когда отождествляет себя с ними. Это делать запрещается. Никому из детей нельзя давать входить в такую роль. Можно, находясь в положительном образе, изучать отрицательный. Пусть даже зло облачается в меня, а я все же сопротивляюсь ему и, изучая зло, воспроизвожу таким образом все характерные ему свойства, но сопротивляясь ему, а, не отождествляя себя с ним.
Э. Винокур: В заключение я подведу итог программы. Мы говорили о важности игры, чтобы ребенок научился работать с двумя этими сторонами (хорошим и плохим человеком) и предпочитал именно хорошего: обмануть не кого-то вне меня, а плохую часть, имеющуюся во мне. Это очень развивает истинного ребенка, имеющегося в нем.
Д-р Лайтман, если можно, давайте завершим программу несколькими словами о хорошей части, присущей ребенку. Объясните, пожалуйста, что это за хорошая часть, которую он должен играть.
М. Лайтман: Нам необходимо создать положительный образ и буквально обязать себя все время быть в его роли. И нужно понять, что только через положительные качества мы получаем свет, возвращающий к источнику, т.е. силу, скрытую в природе, которая, в самом деле, изменит наши свойства на хорошие.
На протяжении жизни, в определенном возрасте во время роста, мы, в сущности, формируем себя как людей, обладающих положительными качествами. Но эти качества мы возвышаем над плохими. Их мы изучаем, не отождествляя себя с ними, все время находясь в выяснении зла.
Э. Винокур: Положительные качества – это быть внимательным и участливым к другим, к их желаниям.
М. Лайтман: Добро, присущее мне, строится над злом. Скажем, существует какая-то форма, и я все время в нее облачаюсь, как перчатка на руку. Тогда перчатка – это положительный образ, а, скажем, рука – отрицательный. Наша природа – это рука, и мы пытаемся, как бы окрасить ее в хорошее.
Э. Винокур: То есть именно через добро мы изучаем зло, а не наоборот. Ну что же, у нас есть еще много вопросов по этой теме, и мы продолжим развивать ее и сделаем, по меньшей мере, еще одну программу. Мне очень понравилась эта программа, надеюсь, что вам тоже. Спасибо всем участникам! До свидания!